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Capturer la lumière ?



  1. #1
    L'illuminé

    Capturer la lumière ?


    ------

    Bonsoir,
    Tour d'abord je ne suis pas fou, comme le laisse penser mon pseudo ! Mais j'ai une question qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps. Aussi, je vous la pose.

    Imaginons théoriquement :

    Soit dans un plan, 4 miroirs equidistants de 600 000 km dont les angles de réflexions forment un carré parfait, donc ils sont inclinés à 45° (les angles de réflexions sont synthétisés par les flèches rouges voir la pièce attachée.) Le tout étant dans le noir total.

    Si j'allume une ampoule à l'intérieure, disont tout près du miroir en haut à gauche d'après ce que je sais la lumière mettra 2 secondes pour arriver sur les autres miroires ! Et là....... si je coupe ma source lumineuse, que se passe t'il ? Est ce que la lumière va "rebondir" de miroir en miroir à l'infinie ? ou pas et dans ce cas pourquoi ?

    Merci pour vos lumières, sans jeu de mot !
    L'illuminé.

    -----
    Images attachées Images attachées
    Heureux est l'étudiant qui, comme la rivière, peut suivre son cours sans sortir de son lit !

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  3. #2
    Coincoin

    Re : Capturer la lumière ?

    Salut,
    Un miroir n'est jamais parfait et absorbe toujours une partie de l'énergie...
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    L'illuminé

    Re : Capturer la lumière ?

    Aaaah..... donc atténuation et le noir complet au bout d'un certain temps.
    Je suppose que tu en es sur !?

    Alors dans ce cas j'ai ma réponse, merci.
    Heureux est l'étudiant qui, comme la rivière, peut suivre son cours sans sortir de son lit !

  5. #4
    Coincoin

    Re : Capturer la lumière ?

    Il faut quand même voir qu'avec de bons miroirs il faudra un temps assez long pour avoir une atténuation totale...
    Mais je ne vois pas trop l'intérêt du montage.
    Encore une victoire de Canard !

  6. #5
    L'illuminé

    Re : Capturer la lumière ?

    C'est parce que je me demandais pourquoi il n'y avais pas déjà un individu qui avait pensé à créer un système d'éclairage beaucoup moins honnéreux.

    Imagine un peu, enfin beaucoup.

    A l'aide d'un jeu de miroirs (car distancer les miroirs de 600 000km est impossible) avec des angles de reflexions frisant le 0°, tel que la lumière mette adméttons 0.5 secondes pour faire un tour du jeu de miroirs et revenir à sa source. Avec de bon miroirs on pourait allumer une source lumineuse pendant 0.25 secondes puis l'arrêter pendant un certain temps, le temps de l'atténuation, puis la rallumer ainsi de suite.

    On pourrai avoir un gain de consomation assez élevé je pense, non ?
    Heureux est l'étudiant qui, comme la rivière, peut suivre son cours sans sortir de son lit !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Coincoin

    Re : Capturer la lumière ?

    Euh... il est plus simple et plus efficace d'éclaire l'objet directement...
    Encore une victoire de Canard !

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  10. #7
    [RV]

    Re : Capturer la lumière ?

    Citation Envoyé par Coincoin
    Euh... il est plus simple et plus efficace d'éclaire l'objet directement...
    Lut

    alors Coincoin, pourquoi la moitié des lustres sont de l'éclairage indirect ?
    les halogènes par exemple...etc
    Ensuite regarde un néon à un mètre, en moins de 2minutes t'as les yeux explosés... Pourquoi ?

    Ton affirmation est plus o moins juste, cela depend de ce que tu souhaite éclairé et surtout commment tu veux l'éclairer!
    ++

  11. #8
    Cécile

    Re : Capturer la lumière ?

    Citation Envoyé par [RV]
    alors Coincoin, pourquoi la moitié des lustres sont de l'éclairage indirect ?
    les halogènes par exemple...etc
    Je pense que Coincoin parlait d'efficacité lumineuse en fonction de l'énergie que tu apportes. Et là, les halogènes sont nuls (très forte consommation).
    Ensuite, il y a les questions de confort visuel, qui dépendent de l'activité qu'on a (travail, lecture, ...).

  12. #9
    L'illuminé

    Re : Capturer la lumière ?

    Ce dont je parle à donc un nom ? Eclairage indirect c'est ça ?

    Pour les lampes halogènes je ne suis pas d'accord, il me semble que c'est se sont les sources lumineuses qui ont le meilleur rendement (voir les lampes faibles consomations.)
    Heureux est l'étudiant qui, comme la rivière, peut suivre son cours sans sortir de son lit !

  13. #10
    Cécile

    Re : Capturer la lumière ?

    Citation Envoyé par L'illuminé
    Pour les lampes halogènes je ne suis pas d'accord, il me semble que c'est se sont les sources lumineuses qui ont le meilleur rendement (voir les lampes faibles consomations.)
    Au contraire, les lampes halogènes consomment plus que les lampes à incandescence, qui elles-mêmes consomment plus que les lampes dites "basse consommation", qui elles-mêmes consomment plus que les diodes qui apparaîtront bientôt sur le marché.
    Pour en savoir plus : http://www.ademe.fr/particuliers/Fic...93/default.htm

  14. #11
    JPL

    Re : Capturer la lumière ?

    Au contraire, les lampes halogènes consomment plus que les lampes à incandescence
    Pour tout ce que je sais, la réponse est non. Elles montent à plus haute température, donc elles émettent plus dans le visible et proportionnellement moins dans l'infra-rouge. Elles ont donc un meilleur rendement. Par contre leur rendement peut devenir mauvais avec un variateur réglé dans une position intermédiaire, donc où elles travailleraient à température plus basse.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    freesbeep

    Re : Capturer la lumière ?

    Salut
    moi je ne comprend pas pourquoi tu as distancé les mirroirs de 600.000Km???
    même avec une distance de 1m le principe est le même non???
    tu allume la source et les miroires la reflechissents, tu eteint la source et le dernier rayonnement va rebondir d'un miroir a l'autre (si jamais il n y a aucune perte d'energie dans les miroirs)
    A moins que j'ai pas compris grand chose....
    @+

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  17. #13
    Cécile

    Re : Capturer la lumière ?

    Citation Envoyé par JPL
    Pour tout ce que je sais, la réponse est non. Elles montent à plus haute température, donc elles émettent plus dans le visible et proportionnellement moins dans l'infra-rouge. Elles ont donc un meilleur rendement. Par contre leur rendement peut devenir mauvais avec un variateur réglé dans une position intermédiaire, donc où elles travailleraient à température plus basse.
    Sauf que avec les lampes halogène, tu es toujours en lumière indirecte. Donc beaucoup de pertes sur les surfaces (j'en connais qui utilisent des halogènes avec des plafonds foncés mais même avec des plafonds clairs, on perd pas mal, me semble-t-il).
    Autre raison pour ne pas acheter d'halogènes : avec les luminaires traditionnels, tu peux mettre des lampes basse consommation, ce que tu ne peux pas faire avec des luminaires halogène.

  18. #14
    L'illuminé

    Re : Capturer la lumière ?

    Citation Envoyé par freesbeep
    Salut
    moi je ne comprend pas pourquoi tu as distancé les mirroirs de 600.000Km???
    même avec une distance de 1m le principe est le même non???
    tu allume la source et les miroires la reflechissents, tu eteint la source et le dernier rayonnement va rebondir d'un miroir a l'autre (si jamais il n y a aucune perte d'energie dans les miroirs)
    A moins que j'ai pas compris grand chose....
    @+
    C'est parce que le principe était plus compréhensible comme ça, enfin pour moi du moins !
    Oui le principe est le même avec 1 mètre de distance. Mon idée, farfelu, était d'attendre que la lumière atteigne un certain seuil d'atténuation pour ré-allumer la source lumineuse. Et pour mon histoire de jeu de miroirs je pensais plutôt à quelque chose de sphérique.

    Pour Cecile, les diodes dont tu parles et si se sont les même que je pense, donc des DELs Haute luminosité utilisé en électronique (mon domaine) ont un rendement inférieur au hallogène, également. Cela a été l'objet d'un débat sur abcelectronique.com et beaucoup mon affirmé que les lampes hallogènes resté encore et toujours les meilleurs niveau rendement éxepté face au lampe basse consomation. Maintenant ils se trompent peut être , c'est possible !?
    Heureux est l'étudiant qui, comme la rivière, peut suivre son cours sans sortir de son lit !

  19. #15
    Cécile

    Re : Capturer la lumière ?

    Voici ce que je trouve sur le site de l'Ademe (http://www.ademe.fr/particuliers/Fic...lairage01.html) :

    L’efficacité lumineuse :
    trois notions pour bien comparer les lampes
    L’efficacité lumineuse d’une lampe est la quantité de lumière émise par nombre de watts consommés. Elle s’exprime en lumens/watt (lm/W) et permet de comparer les lampes entre elles. Plus cette efficacité est grande et plus la lampe émet de la lumière pour une même consommation d’électricité. L’efficacité des lampes à incandescence se situe entre 12 lm/W et 20 lm/W alors qu’elle est comprise entre 40 lm/W et 100 lm/W pour les lampes fluorescentes
    Sinon, vérifier l'efficacité d'une lampe "à vue de nez" me semble simple : soit l'énergie électrique qu'on lui fournit se transforme en lumière, soit elle se transforme en chaleur. Donc à lumière équivalente, une lampe plus chaude est moins efficace qu'une lampe qui reste relativement froide. On voit bien qu'on se crame si on touche une lampe à incandescence ou une lampe halogène, alors qu'on peut pratiquement toucher une lampe basse consommation. Pour les diodes, il me semble qu'elles restent assez froides (mais je me trompe peut-être).

  20. #16
    Dedalusman

    Re : Capturer la lumière ?

    Suivant ce que je crois avoir maladroitement compris, la matière à son équivalent en énergie positive ou négative suivant les termes de l'équation d'Einstein. Quand la matière est transformée en énergie elle devient lumière, mais je me demande si on peu scientifiquement croire qu'elle est une "façon d'être" de la lumière, autrement de dit de l'énergie positive ou négative? Cela pourrait répondre peut-être à ta question: Capturer la lumière?".

    a+

    dedalusman qui ne conprends rien

  21. #17
    JPL

    Re : Capturer la lumière ?

    Sinon, vérifier l'efficacité d'une lampe "à vue de nez" me semble simple : soit l'énergie électrique qu'on lui fournit se transforme en lumière, soit elle se transforme en chaleur. Donc à lumière équivalente, une lampe plus chaude est moins efficace qu'une lampe qui reste relativement froide.
    Désolé, mais c'est une méconnaissance absolue du principe du rayonnement du corps noir si on compare 2 ampoules à filament : l'halogène est plus chaude, donc elle a un meilleur rendement.
    Mais c'est vrai si on compare une ampoule à incandescence avec un tube fluo parce que ce n'est pas le même mécanisme.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #18
    duvid00

    Re : Capturer la lumière ?

    salut

    en tout cas, oublié la bougie, c'est polluant, peu éclairant et pas trés économique.

    sinon, pour le débat, je remarque juste que pour faire pousser 1m2 de fraisiers, une sodium 400w suffit.
    obtenir le même niveau de lumens et la même capacité de joules gràce au néons n'est presque pas possible : y'a pas assez de place au dessus de 1m2 pour mettre 140 néons! et en se contantant de peu, la floraison est beaucoup plus longue la mise en engrais plus importante,
    donc ça coûte beaucoup beaucoup + chère.

    la morale de cette histoire, c'est que vue que je ne suis pas dans un référenciel galiléen, des fois ça freine, des fois ça souffle ... la rentabilité du type de production et de diffusion de lumiére, je pense que c'est pas mal du cas par cas, même si j'en doute pas :
    il doit exister une loi universelle prouvant que telle ou telle lumiere est plus éclairante et moins onéreuse (en coût et en énérgie (ou c'est ou)).

    le sujet étant "capturer la lumière", si tu veux capturer la lumière, oublies tes miroires, albedo oblige, un mur noir, capturera tout de suite ta lumière
    la liberté, ce n'est pas faire ce que je veux, mais vouloir ce que je fais ...

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  24. #19
    L'illuminé

    Re : Capturer la lumière ?

    Cecile, pour les diodes elles restent effectivement froides, d'ou leurs éclairages tirant vers le bleu. Maintenant, quelles type de lampes consomme le moins avec un rendement accèptable, je ne sais pas trop !????

    Dedalusman, rien compris ! mais merci de ta réponse.

    duvid00, merci de ta réponse mais que dit : Albedo, car je sais effectivement que le noir à la propriété de capturer la lumière. Mais j'aimerai savoir pourquoi le principe des miroirs ne fonctionne pas.

    Merci d'avance.
    Heureux est l'étudiant qui, comme la rivière, peut suivre son cours sans sortir de son lit !

  25. #20
    Dedalusman

    Re : Capturer la lumière ?

    Citation Envoyé par L'illuminé[B
    Dedalusman[/B], rien compris ! mais merci de ta réponse.
    Ba t'inquiètes pas j'avais simplement dans l'idée que la matière était de la lumière qui n'éclaire pas

    a+

    dedalusman

  26. #21
    Tofu

    Re : Capturer la lumière ?

    On pourrait aussi stocker de l'énergie de cette manière ( mais alors soit il faut l'utiliser très rapidement , soit il faut de très bon miroirs ).

  27. #22
    bidouille man

    Re : Capturer la lumière ?

    salut,

    Je crois que ce que décrit L'illuminé est tout simplement une cavité de resonnance laser...
    Sauf (en gros) qu'il n'y a que deux miroirs dont un semi-transparent pour laisser passer la lumière.
    On rajoute aussi un exitateur au milieu pour entretenir les oscillations.
    Donc en fait le système ne servirait pas tellement à économiser de l'énergie mais à amplifier un signal lumineux.

    @+

  28. #23
    duvid00

    Re : Capturer la lumière ?

    Mais j'aimerai savoir pourquoi le principe des miroirs ne fonctionne pas.

    Merci d'avance.
    bonjour,

    ça me semble être d'ordre technique.
    un peu comme pour la supraconduction ou encore le potentiel énergétique lié à l'emmagasinement de la foudre.
    ou disons d'ordre de connaissance technique :

    les miennes manquent pour parfaitement expliqué le truc

    celle de l'homme pour faire le truc

    dans ton exemple, bien avant la perte d'énergie via l'absorbtion des mirroirs (imparfaits), il y a la perte d'énergie par diffusion de celle-ci.
    la propagation de la lumière obéit à quelques lois physique.
    et actuellement je crois que techniquement la réalisation d'un tel projet est humainement impossible.
    ciao ciao
    Dernière modification par Tesla ; 24/05/2004 à 03h05.
    la liberté, ce n'est pas faire ce que je veux, mais vouloir ce que je fais ...

  29. #24
    L'illuminé

    Re : Capturer la lumière ?

    Merci à tous pour ces réponses.
    L'illuminé.
    Heureux est l'étudiant qui, comme la rivière, peut suivre son cours sans sortir de son lit !

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  31. #25
    Nico 88

    Re : Capturer la lumière ?

    Bonjour,

    Le sujet n'est plus tres frais, mais j'aimerais avoir qques details supplémentaires

    Citation Envoyé par JPL
    Pour tout ce que je sais, la réponse est non. Elles montent à plus haute température, donc elles émettent plus dans le visible et proportionnellement moins dans l'infra-rouge. Elles ont donc un meilleur rendement.
    Je pensais que la lumiere qui chauffait se trouvait, dans l'infrarouge, et dc non visible ... je me trompe ?

    Pour ce qui est du rendement : Si je dis qu'un halogene est plus gourmand qu'une ampoule classique pour obtenir un "même niveau" de lumiere visible ... je dis une grosse betise ?

    Cdt

  32. #26
    JPL

    Re : Capturer la lumière ?

    Oui.
    Non.
    Plus sérieusement, oui, ce sont les infrarouges qui chauffent.
    Non, à lumière visible égale, les halogènes sont moins gourmants que les ampoules à filament classiques. En effet, le filament étant plus chaud, il émet proportionnellement moins d'infrarouge et plus de visible (il paraît même que ces ampoules émettent un peu dans l'UV).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #27
    lanvin

    Re : Capturer la lumière ?

    pourquoi ne peut on pas enfermer un photon dans une boite ??????

  34. #28
    marcel

    Re : Capturer la lumière ?

    Citation Envoyé par Dedalusman
    Suivant ce que je crois avoir maladroitement compris, la matière à son équivalent en énergie positive ou négative suivant les termes de l'équation d'Einstein.
    ...
    dedalusman qui ne conprends rien
    euh ... énergie positive ???
    Là, c'est moi qui ne comprend pas ...
    L'énergie n'a pas de "sens" ... il y a de l'énergie, où il n'y en a pas ...
    Marcel

  35. #29
    scientist

    Wink Re : Capturer la lumière ?

    Pour l'énergie positive ou négative, c'est un pb également en optique avec des objets particuleiers (on trouve aussi de l'énergie négative (voir sujet des Mines de cette année pour les intéressés)).

    Ensuite enfermer un photon dans une boîte, c'est théoriquement possible : avec du bose-einstein. Juste comme un trou noir. (force colossale ou "arrêt" du temps)

    Pour le coup des miroirs, en admettant une amplification, il faut bien évacuer l'énergie lumineuse pour en profiter. Et ce qui en profite l'absorbe. J'ai peur que le seul point fortement lumineux soit ta source aux miroirs. Pour l'effet laser, c'est pas terrible pour éclairer une pièce : c'est local.

    (J'ai eu la même idée des miroirs (y a qq années) ; mais je sais plus pourquoi je l'ai supprimé (peut-être que c'est pas utile dans l'UV pour en faire une lampe))!

  36. #30
    QuébecEcho

    Lightbulb Re : Capturer la lumière ?

    S'lut Illuminé
    Bon, j'entre dans ce débat sur le tard, mais j'aimerais tout de même répondre à Illuminé (quel nom!).

    Normalement, comme ça a déjà été dit les miroirs vont vite absorber la lumière car ils sont imparfaits. Mais jouons le jeu théorique et supposons que les miroirs sont parfaits, qu'ils sont orientés au quart de poil aussi. On allume une lumière puis on l'éteint. Que se passe-t-il?

    La lumière va se propager d'un miroir à l'autre sans arrêt. Mais elle ne peut pas servir à s'éclairer!

    Simplifions le problème avec un seul photon, le photon rebondit indéfiniment d'un miroir à l'autre, jusque là tout va bien. Puis, on tente d'illuminer quoi que ce soit avec ce photon, il va ricocher sur la surface à éclairer pour finalement arriver à notre oeil (si la surface ne l'a pas simplement absorbé auparavant). S'il est absorbé, n'en parlons plus, il est diparu; s'il ne fait que ricocher, il vient de perdre son alignement et va disparaitre rapidement car il ne sera plus dans l'alignement des miroirs

    ---------------

    Imaginons maintenant une sphère parfaite avec un revêtement intérieur parfait. On y injecte de la lumière puis on éteint la source. La lumière va se réfléchir indéfiniment peut importe l'angle. Mais au moment où on va tenter d'éclairer quelque chose avec cette lumière, elle sera rapidement absorbée et transformée en énergie (principalement chaleur).
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

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