URGENT: homéopathie: Hahnemannienne et Korsakovienne: dilutions

[invite7f2cba89]

Alors voilà, dans le cadre d'un TPE dont la problématique tourne autour de l'homéopathie, j'ai été amené à définir ces deux méthodes de dilution.

pour ceux qui ne sont pas renseignés, petite explication:

ces deux méthodes sont des méthodes de dilution centésimale, c'est à dire qu'on dilue 1 volume de soluté dans 99 de solvant.

Hahnemann réalise sa 1ère dilution en dissolvant 1 goutte de teinture mère dans 99 gouttes de solvant, puis prélève 1 goutte à la solution précedente et la dilue dans 99 gouttes d'eau, et caetra!

korsakov, lui, utilise la propriété d'adhérence du liquide aux parois du flacon: il considère qu'une goutte reste "collée" aux parois du flacon après vidange, et il vidange, puis rajoutte 99 gouttes de solvant à chacune de ses dilutions.

jusque là, aucun problème... puis, je tombe sur un site sur une table de correspondance entre les deux méthodes de dilution, où on me dit que 15 dilutions hahnemanniennes correspondent à 10.000 dilutions korsakoviennes... STUPEUR!

en quoi la méthode de Korsakov diluerait elle moins que celle d'hahnemann? puisque les deux dilutions sont centésimales!

j'ai pensé à une erreur, mais le site de boiron a confirmé mes soupçons, puisqu'il indique pour la diltution hahnemannienne:

"cette dilution peut se renouveler 30 fois"

et pour la dilution korsakovienne:

"L'opération peut etre répétée jusqu'à obtention d'une dilution à 100.000 K"


là, j'ai besoin d'explications! merci de répondre vite, je rends mon TPE dans quelques jours.

Merci d'avance!
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[kinette]

jusque là, aucun problème... puis, je tombe sur un site sur une table de correspondance entre les deux méthodes de dilution, où on me dit que 15 dilutions hahnemanniennes correspondent à 10.000 dilutions korsakoviennes... STUPEUR!

Bah, je me demande si on doit vraiment essayer de rechercher une logique pour une spécialité qui se base dès le départ sur des raisonnements déficients... et qui se rendant compte parfois des faiblesses d'argumentation en vient à justifier ses méthodes par la mémoire de l'eau.

Si on voulait vraiment rechercher une logique on pourrait essayer de creuser du côté du rapport surface/volume... mais je doute qu'on arrive au chiffre magique de 15...

K.orsakov, Rimski

[invite7f2cba89]

en attendant ça m'avance pas beaucoup tout ça!!!

c'est bien ce que je pensai plus ou moins, mais je me suis dit "on ne sait jamais"

merci quand même!

[invite36366388]

Bonjour

Ce n'est pas la faute des participants de ce forum si tu rencontres des difficultés, merci de rester courtois. Faire un mémoire scientifique sur l'homéopathie ne pouvait que t'exposer à ce genre de déconvenues et tu touches du doigt les fondements théoriques pour le moins instables de ce domaine de l'ésoterisme.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7f2cba89]

mon précédent message n'avait en aucun cas une valeur de reproches, et il me semble correct...

il est vrai que j'ai peut être une salle tendance à rester un peu crispé sur la touche "!"... mais tout de même...

j'édite mon message pour plus de clarté, et je fairai plus attention les prochaines fois, promis.

apparement mon message n'est plus éditable... peut être qu'après un certain laps de temps. tant pis pour mes "!", alors.

[kinette]

Bon, je ne me rappelle plus tellement des rapports géométriques entre surface et volume.
Si tu souhaites calculer le rapport théorique entre ces fameuses dilutions en supposant que les principes évoqués soient vrais il va falloir:

-connaître la forme et la contenance des flacons utilisés pour les dilutions (à partir de ça tu as le rapport surface/volume (si tu n'as pas de renseignements précis, considère que les flacons sont des cylindres, ce qui semble le plus probable).

- émettre une hypothèse sur le pourcentage de produit restant collé à la surface des tubes et ce qui est dedans

A partir de là tu dois pouvoir calculer les pourcentages théoriques de produits récupérés lors de tes différents types de dilution (celle qui récupère ce qui est en solution et celle qui reste sur le tube).
Je ne suis pas assez matheuse pour te donner le calcul proprement dit, mais ça ne doit pas être si compliqué. D'ailleurs ça m'étonnerait que pour chaque niveau de dilution on puisse avoir un rapport constant entre les deux méthodes!!!

D'ailleurs je pense que c'est assez drôle parce que si tu prends le problème en sens inverse, en recherchant quel est donc le thérique pourcentage de produit adhérent aux parois du tube, tu dois vu la correspondance exprimée entre les deux types de dilution avoir un très gros pourcentage de produit collé aux parois (trop bêtes ces homéopathes, il prendraient donc des produits peu solubles?).

Je pense que dans ta problématique tu dois aussi avoir trouvé d'intéressants calculs, qui montrent qu'à la fin de beaucoup de dilutions utilisées on a une très faible probabilité d'avoir une molécule du produit de départ dans le tube/cachet, et que ça correspond à moins d'un mililitre dans une piscine olympique (quand on sait ce qui peut trainer dans une piscine olympique, imaginez les effets de quelques molécules de médicament relargués par la sueur (ou autre...) d'un nageur sur tous les autres nageurs!!!

Bon j'espère t'avoir un peu aidé à avancer dans ton problème,

Bon courage!
K.

[invite7f2cba89]

je crois que je passerai outre ce problèmen étant donné que je rends ce TPE très bientôt...! mais merci pour ta recherche, c'est sympa...

pour la piscine olympique, c'est avec une dilution à 5CH ( soit 1 goutte pour 300 m3...)

à 30 CH , c'est une goutte dans un cube d'arrête 1 million de fois la distance Terre-Soleil..., soit 3x10 puissance 52 m3!!!! quand on pense à l'Oscillococcinum, qui est dilué à 200 dilutions korsakoviennes... j'ose même pas calculer!

...et le nombre d'Avogadro prouve effectivement qu'après une dilution à 12Ch, il ne reste plus une seule molécule dans la solution... ou alors une chance infime d'en trouver une!


Encore merci à toi kinette

[kinette]

De rien Suhuy, en plus tu m'as appris quelque chose à propos des deux systèmes de dilution!

Merci pour les précisions sur les rapports de dilution.

En ce qui concerne ton histoire de correspondance entre dilutions, même si tu ne présentes pas de calculs, tu peux toujours présenter le problème (ça permettra de montrer que même si tu n'as pas eu le temps de le traiter à fond tu as réfléchi dessus).

Bon courage!
K.

[invite36366388]

Re

J'ai pas bien compris ce que désignait CH.

[invite7f2cba89]

xCH: x dilutions centésimales Hahnemanniennes,

soit x dilutions de 1/100 effectuées selon la méthode de Hahnemann, en flacons séparés.

pour ce qui est du fameux problème, je l'ai posé à un homéopathe, qui a confirmé l'équivalence thérapeutique de la 100000K et de la 15CH, mais qui a admis l'absence d'explications pour ce phénomène.

il est tout de même incroyable que d'une méthode à l'autre, on aie un tel rapport d'efficacité, puisque la Hahnemannienne semble
10000/15= 666,66666666..... fois plus efficace que la Korsakovienne!

de plus en farfouillant un peu, on s'aperçoit que ce "rapport d'efficacité" entre les deux méthodes n'est pas constant.

voilà les données:

Les dilutions korsakoviennes >Les dilutions hahnemanniennes =rapport d'efficacité.
6 K > 4 CH = 1.5
30 K > 5 CH = 6
200 K > 7 CH = environ 28,57
1.000 K > 9 CH = 111, 11111...
10.000 K > 15 CH = 666,6666... (ya un 7 au bout d'un moment ^_^)
50.000 K > Pas de correspondance :au-delà de la 30 CH


un rapport d'efficacité inconstant, ciel!

peut être que le rapport évolue de façon logique. suite arithmétique? inconcevable. Suite géometrique? ahah, peut être bien!

le problème c'est que je ne sais pas tromment m'y prendre.

est-ce que j'étudie la suite Un =[u6=1.5; u30=6; u200=28,57...et caetra]
ou bien la suite Vn =[v4=1.5; v5=6; v7=28,57...et caetra]

vous voyez ce que je veux dire, non? si un matheux pouvait passer par là, ça m'aiderait bien. il me semble que ca reviendrait au même, mais j'en suis pas sur, alors... en attendant je vais essayer les 2!

sinon, ça m'aiderait bien si qqn savait tracer un graphe sous Excel. parcque représenter ces suites permettrait de voir une évidente relation du type y=x au carré+ a, ou autre...

je reviens dans un moment!

[kinette]

Bonjour Suhyu, essaie peut-être de poster un sujet dans la section mathématiques (soit reposer la question, en insistant sur les maths, et en mettant un lien ici, soit simplement mettre une "annonce" et un lien sur ce sujet de TIPE (je pourrai verrouiller le fil).
Il y a des personnes bien meilleurs que moi en maths sur ce forum qui auront certainement des bonnes idées pour expliquer la forme de ce rapport de dilution (s'il y a une réelle logique ).

K.

[invite7f2cba89]

Sous Excel, apparement pas moyen de mettre les CH ou les K en abscisse... j'arrive juste à mettre le rapport en ordonnée...

je crois que je vais poster dans le forum info.

et maths j'avai pas vu ton message... oublié d'actualiser!

[invite37968ad1]

Bonjour,

Tu as demandé un mathématicien mais pas un magicien. Il me parait difficile de t'aider à trouver une loi rendant compte de ce phénomène de correspondance qui ne peut être que subjectif (aucun des sites rencontrés n'explicite le protocole de correspondance). Peut-être ce tableau de correspondance n'est issue que de l'expérimentation sur patients?
De plus, les "quelques gouttes restant dans le flacon, ne sont jamais quantifiées et rien ne dit que la quantité soit constante (encore moins qu'elle représente 1/100 de l'ensemble)

les sites ne sont même pas d'accord sur le tableau de correspondance bien que ta version soit la plus répandue.


http://www.medecines-douces.com/impa...dec99/dilu.htm
La 30 K correspond à la 5 CH, la 10 000 K à la 10 CH, etc.

http://perso.wanadoo.fr/braire/entre.../boutonnet.pdf
la 30K correspond à 5 Ch, la 10 000 K à 15 CH

http://www.world-medical-clinic.com/nmc/homeo/intro.htm
Cette méthode sacrifie la précision au pratique, mais actuellement des appareils modernes permettent l'obtention de préparations parfaitement reproductibles (6).
C'est à cause de cette relative imprécision dans la dilution que la législation française ne permettait pas jusqu’à peu les préparations korsakoviennes.

http://www.galopin-fr.net/homeo/homeo2.htm
4ch = 6K
5CH = 9K
6CH = 12K
7CH = 30K
8CH = 60/70 K
9CH = 100 K
11CH = 200K
"tous les auteurs ne sont pas d'accord entre eux"

Ce n'est donc pas un raisonnement scientifique qui prévaut la dessus.

cela m'ennuie de casser à ce point ton TPE. Mais n'essaie pas de mettre des maths dans la correspondance. Essaie plutôt d'évaluer la quantité de solutions restant dans l'éprouvette après l'avoir vidée. D'évaluer à quel pourcentage de l'éprouvette pleine cela correspond et enfin, en multipliant les expérimentations, de voir le facteur de variabilité. Là tu mettras des maths et de l'expérimentation.

Enfin, si tu tiens absolument à dessiner une coube avec les CH en abscisses et les K en ordonnées
rentre les Ch dans une colonne, les K dans l'autre. Selectionne les deux colonnes et va dans NUAGE de POINTS (et non courbe) et là choisit la représentation qui t'intéresse: seulement des points ou points reliés par des segment ou points reliés par une courbe...

Bon courage

[kinette]

Il me parait difficile de t'aider à trouver une loi rendant compte de ce phénomène de correspondance qui ne peut être que subjectif (aucun des sites rencontrés n'explicite le protocole de correspondance). Peut-être ce tableau de correspondance n'est issue que de l'expérimentation sur patients?

si quelqu'un me trouve quelque chose qui ressemble vraiment à une expérience scientifique, avec un protocole sérieux, et des résultats significatifs pour l'effet de l'homéopathie, je serais vraiment très curieuse de lire ça... alors pour ce qui est de tester la correspondance entre dose et effet...

De plus, les "quelques gouttes restant dans le flacon, ne sont jamais quantifiées et rien ne dit que la quantité soit constante (encore moins qu'elle représente 1/100 de l'ensemble)

Et certains osent prétendre que l'homéopathie est scientifique...

cela m'ennuie de casser à ce point ton TPE. Mais n'essaie pas de mettre des maths dans la correspondance. Essaie plutôt d'évaluer la quantité de solutions restant dans l'éprouvette après l'avoir vidée. D'évaluer à quel pourcentage de l'éprouvette pleine cela correspond et enfin, en multipliant les expérimentations, de voir le facteur de variabilité. Là tu mettras des maths et de l'expérimentation.

Tu propose une expérimentation???
Je vois mal comment expérimenter ce qu'il reste d'une probabilité de molécule accrochée à la surface d'un récipient...

Enfin, si tu tiens absolument à dessiner une coube avec les CH en abscisses et les K en ordonnées
rentre les Ch dans une colonne, les K dans l'autre. Selectionne les deux colonnes et va dans NUAGE de POINTS (et non courbe) et là choisit la représentation qui t'intéresse: seulement des points ou points reliés par des segment ou points reliés par une courbe...

Effectivement ça donnera déjà une idée de la forme de la correspondance.
Ensuite les régression non linéaires ne sont pas quelque chose de simple: on ne peut pas trouver facilement (il me semble) la formule mathématique à la base d'une courbe observée. La technique consiste généralement à émettre l'hypothèse d'une formule mathématique donnée (par exemple une courbe exponentielle), de réaliser un ajustement (cf. les régression linéaires, à l'aide d'un logiciel de statistiques) et de tester la significativité des variables de la formule. On peu réaliser plusieurs ajustements de courbe et comparer leur significativité.
Je ne suis pas sûre que ce soit abordable pour ton niveau d'études.

K.ourbe

[invite2ec0274c]

- Et certains osent prétendre que l'homéopathie est scientifique...

désolé de vous déranger un peu dans vos certitudes mais sachez
que le " transistor " petit composant électronique qui est le meilleur
représentant de l'avancé de la science moderne (comme le laser par exemple ) fonctionne sur des probabilitées infimes du passage des électrons à travers des plaques semi - conductrices , et ça marche simplement parce que le probabilité est " non nul "

- peut être que le rapport évolue de façon logique. suite arithmétique? inconcevable. Suite géometrique? ahah, peut être bien!

préciser géométrie " fractale " et ne pas oublier que c'est la nature ondulatoire de l'électron qui permet l' effet tunnel . l'analogie avec l'homéopathie est à chercher du coté de la physique quantique ( à mon humble avis )

l'homéopathie c'est la médecine de demain . ça marche , je suis migraineux et j'utilise " sanguinaria canadensis 30ch !!! " c'est encore plus efficace que les triptans ( immigranne , relpax ... )
de plus l'homeopathie fonctionne trés bien sur les nouveaux nés et aussi bien sur les animaux ce qui met à mal le " fameux " facteur psychologique ( laisser moi rire un peu )

ceci dit , je vous remercie tous pour tous trés sincèrement pour vos précieux renseignements .

[JPL]

Excuse-moi, mais les 2/3 de ton message n'ont rien à voir avec le sujet. En particulier ce que tu racontes sur le transistor (à propos, je ne pense pas qu'un transistor fonctionne par effet tunnel !) ainsi que la géométrie fractale qui tombe comme un cheveu sur la soupe, et l'invocation de la mécanique quantique qui est ici une affirmation purement arbitraire, donc non scientifique.
Ceci étant dit, je veux bien te croire quand tu dis que ça marche pour tes migraines, mais on est loin d'une expérimentation en double aveugle indiquant le % de bons résultats, le % d'effet placebo, le % de résistance au médicament...
Ce qui gêne dans l'homéopathie, c'est qu'il n'y a pas de protocole de ce genre pour évaluer l'efficacité et que ça repose sur des affirmations qui sont des non-sens scientifiques qui n'ont pas été renouvelées depuis les XVIII-XIXème siècle.

[Quisit]

LOL

Jim, désolé de te décevoir, mais le fonctionnement d'un transistor est reproductible...pas les effets de l'homéopathie.

Ensuite, renseigne toi mieux :
1 - aucun test clinique "officiel" n'existe sur l'homéopathie, qu'il soit vétérinaire ou humain.
2- tous les test homéopathie VS placébo qui ont étés effectués ont prouvé la non efficacité du produit, en vain (l'industrie du placebo aurait un interêt - c'est un autre débat, mais les arguments pour et contre se valent)
3- si les dilutions amplifient l'effet d'un principe actif, alors l'eau d'un fleuve est le poison le plus violent qu'on aie jamais pu inventer (quels que soient les effets quantiques nécéssaires )
4 - heureux que l'effet placébo d'un médicament agisse sur toi : tu feras des économies en toub.


Pour la "géométrie des dilutions" du TPE j'y voit un problème fondamental, quelles que soient les tables de correspondances :

- le rapport surface / volume étant fonction de la forme du récipient (le plus petit rapport surface /volume étant la sphère.)
- le rapport surface croissant au carré et volume croissant au cube

il ne peut exister NI rapport constant entre les deux méthodes NI rapport universel (même croissant ou decroissant) suivant le forme du "bocal" de dilution - tout au plus il existe DES rapports inconstants ( à créer sur mesure en fonction)

en résumé, un rapport est différent à chaque forme de bocal, et a chaque volume de ce même bocal quelque soit sa forme

bref

le but de ce TPE est de te faire arriver à cette conclusion, la plus scientifique possible..avec moult graphes

ta conclu : cette méthode de dilution n'est pas un outil scientifique

ta deuxieme conclu : le fondement même de l'homéo repose sur une manip non scientifique

[invited30d0f52]

Salut
Juste pour l'information car le sujet date un peu...
ça m'énerve de lire les post de personnes totalement fermées d'esprit qui se cachent derriere l'effet placébo pour expliquer l'homéo...
car comme cela a déja été dit,des études sérieuses ont été faites sur les animaux et les nourissons et montrent que cela marche...alors peut etre les tests ont été effectués sur des animaux/bébés surdoués comprenant qu'on leur donnait des "médicaments" et justement,par l'effet placebo bien connu,ont réussi à améliorer leur état...mais là pour le coup, j'y crois pas vraiment...

[Damon]

car comme cela a déja été dit,des études sérieuses ont été faites sur les animaux et les nourissons et montrent que cela marche...

5. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Des références s'il vous plait !

Damon

[kinette]

car comme cela a déja été dit,des études sérieuses ont été faites sur les animaux et les nourissons et montrent que cela marche...

Références?

Sinon, l'effet de l'homéopathie (regroupé de façon générale sous le terme placebo) n'est pas lié uniquement à la foi dans le médicament, mais aussi à un aspect relationnel.
Cf. ce que j'ai expliqué plus haut: un enfant et un animal de compagnie ne vivent pas isolés de leur milieu, peuvent subir le stress de la famille ou des maîtres.

K.

[invited30d0f52]

"Sinon, l'effet de l'homéopathie (regroupé de façon générale sous le terme placebo) "
rien que là,ca montre que pour toi,homéo=placébo...
je ne vois pas non plus ce qui te permet d'affirmer que l'homéo ne marche pas "directement"...a moins que tu n'ais une preuve prouvant que ça n'a pas d'effet ....ms c'est comme montrer que les ET n'existent pas,c impossible pour l'instant...
Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas comment ca fonctionne que ca ne fonctionne pas...

[je ne sais pas si je m'écarte du sujet ou pas,mais ca me fait penser aux pubs ou ils font "prouvé scientifiquement"....tant que ca marche,on se fout que ce soit prouvé ou pas...et en plus,dans l'ensemble des consommateurs, je ne pense pas qu'il y en ai beaucoup qui pourraient comprendre ces preuves....ils veulent juste etre rassurés...]

mais j'avoue malgré tout que le contact humain joue un grand role!!...comme dans toutes les médecines d'ailleurs...

[Damon]

"Sinon, l'effet de l'homéopathie (regroupé de façon générale sous le terme placebo) "
rien que là,ca montre que pour toi,homéo=placébo...
je ne vois pas non plus ce qui te permet d'affirmer que l'homéo ne marche pas "directement"...a moins que tu n'ais une preuve prouvant que ça n'a pas d'effet ....ms c'est comme montrer que les ET n'existent pas,c impossible pour l'instant...
Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas comment ca fonctionne que ca ne fonctionne pas...

[je ne sais pas si je m'écarte du sujet ou pas,mais ca me fait penser aux pubs ou ils font "prouvé scientifiquement"....tant que ca marche,on se fout que ce soit prouvé ou pas...et en plus,dans l'ensemble des consommateurs, je ne pense pas qu'il y en ai beaucoup qui pourraient comprendre ces preuves....ils veulent juste etre rassurés...]

mais j'avoue malgré tout que le contact humain joue un grand role!!...comme dans toutes les médecines d'ailleurs...

Je rappelle une derniere fois la charte : http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=98

5. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

En cas de nouveau message ne repectant pas notre charte et en particulier le point 5 des mesures seront prises.

Pour la modération,
Damon

[JPL]

je ne vois pas non plus ce qui te permet d'affirmer que l'homéo ne marche pas "directement"...a moins que tu n'ais une preuve prouvant que ça n'a pas d'effet ....ms c'est comme montrer que les ET n'existent pas,c impossible pour l'instant...

En science, quand on affirme quelque chose (ici : "ça marche") on a la charge de la preuve, et ce n'est pas aux autres de démontrer la fausseté de l'affirmation.
Je vais te donner un exemple de ton raisonnement :
"J'affirme que le chocolat guérit la schizophrénie. Tant que vous n'avez pas démontré le contraire je considère que c'est vrai".
Si on adopte ce type de démarche, n'importe quel zozo pourrait affirmer n'importe quoi et dire que la mafia des scientifiques officiels n'a jamais démontré que c'était faux donc que ce sont des individus au minimum bornés, voire plus probablement qui conspirent contre la vérité.