Décret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié - Page 2
Discussion fermée
Page 2 sur 4 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 60 sur 99

Décret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié



  1. #31
    invitef87b7d1f

    Cool Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié


    ------

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    nop : le pétrole a une nocivité prouvée.
    Alors que le pollen OGM en comparaison à l'équivalent OGM n'a AUCUN aspect néfaste démontré.

    Il serait donc parfaitement juste que ce luxe soit à leurs frais.

    pourquoi tu voudrais qu'on te demande si tu en veux ? tous les agriculteurs de France doivent te demander la permission de semer maintenant ? Tu as un droit particulier sur leurs terres et leurs récoltes ?

    Que les choses soient claires : dans la mesure où aucun préjudice ne t'es imposé, il est normal que tu ne sois pas consulté.
    Le principe de précaution est appliqué : les OGM sont les plantes commerciales les plus étudiées et surveillées dans le monde.
    Et pourtant, contrairement à la sélection classique qui nous sort régulièrement des variétés toxiques, la transgénèse n'a jusqu'à présent posé AUCUN problème de santé.
    Salut,
    ( A part que il semble qu'il manque quelque mot dans ton écrit, j'en ai compris le sens)

    ####

    Voir des exemples de scandales qui ont perdurés des années durant : chrome hexavalent, essence plombée, sang contaminé, la célèbre amiante, les peintures au plomb et j'en passe et des meilleures, certains médicaments mis sur le marché retirés ensuites, le "mensonge vaccinal" ( quant aux effets secondaires et à l'efficacité) ou la France s'enferme dogmatiquement, etc.
    L'agriculture intensive, la "révolution verte" et tout les degâts qu'elle a entrainé à long terme ... Et il y en a des centaines d'autres d'exemples.... En plus du réchauffement climatique ou il est évident que l'activité humaine y est pour une bonne part.

    Après ça tu voudrait qu'on fasse confiance sur des études souvent controversées, incomplettes ou mal ciblées ?
    C'est d'une grande prétention #### que de prétendre avoir "raison", que "rien ne prouve que" etc. alors que le recul est insuffisant et que les études sont trop souvent biaisées à l'avantage de ceux qui les commandent.

    Il ne faut plus prendre les gens pour des imbécilles, il est évident que le premier objectif est de faire un maximum de fric à court terme, et après : les vers.

    C'est au citoyen de décider ce dont il ne veut pas comme ce dont il veut, aucun petit groupe ne peut imposer sa vision des choses sans consensus.

    Voilà, pour ma part, j'en ai fini avec ce type d'OGM, je suis comme une grande majorité : je n'en VEUX PAS, puisqu'il y a moyen de faire autrement et qu'il ne sont pas nécessaires, et si j'en retrouve dans les magasins ou j'achette habituellement ma mouriture, je n'en achetterai pas et je le ferai savoir auprès de la dirrection, quitte à changer de magasin. ( déjà fait sur les sites de plusieurs grandes chaines de distribution)

    De plus en plus de preuves s'accumulent pour démontrer que le bio est meilleur ( ou tout simplement moins nocif !!) et qu'il est en expansion, donc les prix commencent à baisser, c'est tout bénéf pour le citoyen lambda .
    La prise de conscience générale est en train, peut-être trop tard, mais elle est là, les gens sont devenus plus concernés, plus conscients des "risques", moins "moutons" et ils s'impliquent !

    @+

    -----
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/04/2007 à 11h24. Motif: pas d'attaques perso! yoyo

  2. #32
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Voir des exemples de scandales qui ont perdurés des années durant : chrome hexavalent, essence plombée, sang contaminé, la célèbre amiante, les peintures au plomb et j'en passe et des meilleures, certains médicaments mis sur le marché retirés ensuites, le "mensonge vaccinal" ( quant aux effets secondaires et à l'efficacité) ou la France s'enferme dogmatiquement, etc.
    prière de ne pas faire d'amalgame entre vrais scandales et choses qui ont été gérées de meiux en mieux au fur et à mesure de l'amélioration des connaissances. Quant au mensonge vaccinal il ne se trouve pas, à mon avis, du côté où tu le mets, mais du côté des obscurantistes qui refusent de voir que les vaccins ont permis d'éradiquer ou réduire fortement des maladies qui ont été des plaies durant des millénaires. Que pèsent par exemple quelques rares cas d'encéphalites face à la suppression de millions de morts dues à la variole ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  3. #33
    invitef87b7d1f

    Exclamation Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    prière de ne pas faire d'amalgame entre vrais scandales et choses qui ont été gérées de meiux en mieux au fur et à mesure de l'amélioration des connaissances. Quant au mensonge vaccinal il ne se trouve pas, à mon avis, du côté où tu le mets, mais du côté des obscurantistes qui refusent de voir que les vaccins ont permis d'éradiquer ou réduire fortement des maladies qui ont été des plaies durant des millénaires. Que pèsent par exemple quelques rares cas d'encéphalites face à la suppression de millions de morts dues à la variole ?
    Salut,
    C'est un peu hors sujet, mais il est notoire que le feedback quant aux effets négatifs de quantité de vaccins est pour le moins "indigent" en France, quel médecin surbooké s'amuse à pondre des rapports et les envoyer ?
    Dans d'autres pays, c'est un peu plus sérieux et nombres d'entre eux ont supprimés presque toutes les vaccinations obligatoires.
    Fin du HS
    Mon écrit a pour but de démontrer que l'éthique n'existe presque plus quant il est question d'argent.
    Et les OGM représentent des sommes collossales.
    Cherchez l'erreur....
    @+ et bon WE
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/04/2007 à 11h25. Motif: Orrrthographe

  4. #34
    Listo

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Ce site, régulièrement actualisé, recense les résistances reconnues à divers herbicides. Il donne une carte mondiale des résistances au glyphosate.http://www.weedscience.org/glyphosate.gif
    La plupart sont antérieures aux culturesGM.
    je suis comme une grande majorité : je n'en VEUX PAS,
    La prise de conscience générale est en train, peut-être trop tard, mais elle est là, les gens sont devenus plus concernés, plus conscients des "risques", moins "moutons" et ils s'impliquent !
    C'est quand même paradoxal de traiter de moutons ceux qu'on vient de désigner comme une minorité.
    C'est aussi très agaçant de voir les antiOGM prendre la pose de "celui à qui on ne la fait pas", "celui qui a réfléchi".
    Les argumentaires antiOGM mêlant "dégats de l'agriculture intensive, de la révolution verte", "mensonge vaccinal", "ça ne sert à rien", "fric à court terme", " le bio c'est mieux","études biaisées"... avec en prime un rappel de tout ce qui peut faire peur (amiante, sang contaminé etc...) on en trouve à la pelle sur le net, que ce soit livré tel quel ou en kit à monter soi-même.Tout esprit un tant soit peu critique y repère les almalgames propres aux techniques de diabolisation.
    Alors si tu veux continuer à dire que, par exemple, "les OGM ça ne sert à rien", malgré tout ce qui a déjà été posté ici montrant le contraire ,très bien OK. Mais le couplet sur les moutons qui ne pensent pas comme toi est vraiment de trop après un discours aussi stéréotypé.

  5. #35
    invitef87b7d1f

    Exclamation Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    ... Mais le couplet sur les moutons qui ne pensent pas comme toi est vraiment de trop après un discours aussi stéréotypé.
    Salut,
    Relis le post, ce n'est pas ce que j'ai écrit.

    @+

  6. #36
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Soyons clairs Demosthène : tu as dans de multiples discussions répandu tes opinions sur les OGM (et d'autres choses) et tu n'a rien de nouveau à dire, sauf à répéter inlassablement la même litanie, partant du principe que la répétition finit par faire passer des choses pour vraies. Je rappelle aussi que dans ces discussions tu n'as jamais produit une argumentation réellement scientifique aux objections qui t'ont été faites. Personnellement je suis assez lassé de ces discussions de sourds.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #37
    invite919d2356

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    pour les mutations entrainant une résistance au glyphosate, elles ne sont pas si rares : ...
    Merci pour toutes ces références intéressantes Ryuujin. Autrement tu avoueras que face à l'utilisation mondiale aussi importante de cet herbicide depuis des 10aines d'années, ces résistances restent quand même relativement rares et l'obtention de plantes cultivées par sélection traditionnelle reste très très limitée pour les raisons précédentes que j'ai invoquées. D'ailleurs je ne crois qu'une seule de ces variétés cultivées résistantes obtenues jusqu'à aujourd'hui n'ait donné des résultats suffisamment satisfaisants pour justifier une commercialisation.

  8. #38
    invite97753300

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Citation Envoyé par chrisgir Voir le message
    Voilà, tout est dit dans le texte. Je viens d'entendre ça à France Info
    (http://www.radiofrance.fr/chaines/fr...vd6h94&sec=sci)

    50 m de distance entre maïs OGM et non OGM. Cela ne posera pas de problèmes lorsque le non OGM sera contre le vent de l'OGM en revanche, ca risque d'être plus délicat si le non OGM est sous le vent (mais ca reste possible, à condition d'utiliser des variétés OGM fleurissant 90°jours plus tard que le non OGM- cela correspond à 3-4 j de décalage phénologique).

    Pour les bios en revanche, cela risque d'être beaucoup plus délicat

    Cordialement,
    Reponse a Chrisgri Bonjout a toi.
    Je suppose que tu parles de décaler la floraison (pour le mais). entre deux variété je suis favorable pour eviter une dessimination ( ou que certains appellent pollution !! ) Tu parles si j'ai bien compris d'un déclage de 90 ° de somme de température ( formule mais =[ ((t°maxi+t° mini)/2) - 6°]. a mon humble avis tu n'auras jamais cela en France comme tu dis en 3-4 jours Hypothese t° maxi 40 t° mini 10 ( cela te fais un gain de 9° / jour d'ou 90/9 = 10 jours Ce qui a mon avis devrait être correct

    Cordialement a toi
    Cassy 63

    risque d'être plus délicat si le non OGM est sous le vent (mais ca reste possible, à condition d'utiliser des variétés OGM fleurissant 90°jours plus tard que le non OGM- cela correspond à 3-4 j de décalage phénologique).

  9. #39
    Ryuujin

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    ####
    Pour rappel : le principe de précaution recommande un effort de recherche accru, pas un gel du progrès.

    Les recherches sont accrues au possible, ça tourne même a la paranoïa : les gens ont plus peur des OGM que du nucléaire, les OGM sont les aliments les plus controlés, loins devant les variétés obtenues par mutagénèse et cie qui sont pourtant beaucoup plus hasardeuses...

    On a même été plus loin que le principe de précaution : ce dernier recommanderait le même traitement pour les OGM que pour toutes les nouvelles variétés, qui présentent EXACTEMENT les mêmes risques potentiels.

    On est plus dans le principe de précaution, on est dans le principe de la paranoïa, et on passe des années à chercher la moindre trace de différence OGM/non OGM alors que chaque année, des centaines de milliers de nouveaux cultivars voient le jour, et parmis eux, des dizaines de cultivars toxiques, ou aux résultats agronomiques désastreux.

    C'est comme si une personne atteinte d'une maladie mortelle se plaignait des effets secondaires de son seul traitement... la majorité refuse les OGM pour des risques potentiels qui sont ceux de toutes les nouvelles variétés, y compris celles qui nous nourrissent chaque jour, et ne se posent aucune question sur les méthodes actuelles de création variétales qui sont pourtant encore plus hasardeuses : on refuse un moindre mal sous prétexte que c'est encore un mal !

    Autrement tu avoueras que face à l'utilisation mondiale aussi importante de cet herbicide depuis des 10aines d'années, ces résistances restent quand même relativement rares et l'obtention de plantes cultivées par sélection traditionnelle reste très très limitée pour les raisons précédentes que j'ai invoquées. D'ailleurs je ne crois qu'une seule de ces variétés cultivées résistantes obtenues jusqu'à aujourd'hui n'ait donné des résultats suffisamment satisfaisants pour justifier une commercialisation.
    Oui, bien entendu : le coût de ce genre de résistance est souvent important ; le glyphosate cible une chaine réactionnelle qui est peu sujette aux mutations non délétères.
    Le riz mentionné a été il me semble conçu dans un objectif agronomique, ceci dit, je manque pour le coups d'info, je n'ai là dessus que de vagues rumeurs, et aucun accès à la publi.

    Il me semble ceci dit que ce genre de recherche est plutôt rare dans la mesure ou ils sont hasardeux, et où la transgénèse donne déjà de bons résultats.

    Reste que les résistances aux herbicides ne sont en rien le monopole des OGM, mais plutôt une caractéristique omniprésente en agronomie ; il existe très peu de plantes d'intérêt agronomique pour laquelle on ait pas des herbicides sélectifs.

    Sur ce point, la polémique ciblant les OGM RR est sans aucun fondement, ces derniers n'apportant aucune nouveauté en la matière.

    On sait rendre du colza résistant au roudup ? et alors, ou est le problème ? le colza est déjà résistant à une floppée d'herbicides qu'on utilise actuellement, et pourtant les agriculteurs n'en sont pas morts d'inanition, spoliés par les grandes multinationales etc...

    Ce n'est qu'une résistance de plus, et ça, le grand public n'en a absolument pas conscience. Il est dans l'ignorance la plus complète du contexte, et plus généralement, de ce qu'il mange, et force est de constater que cette ignorance est ménagée par les deux extrèmes.


    Les anti-OGM l'exploitent ( absolument tous les arguments découlent de cette ignorance première ) en attribuant aux OGM des effets sois-disant néfastes qui sont en réalité ceux de toute agriculture, mais ménagent une image complètement érronée de l'agriculture traditionnelle : une image fixiste, faussement traditionnaliste visant à poser les OGM en nouveauté hasardeuse, et à passer sous silence l'existence d'une création variétale classique tout aussi hasardeuse, évitant soigneusement l'étiquette de la nouveauté pour les variétés non GM.

    Sur ce point, les anti-OGM mentent clairement au public.

    Et ce même flou est également entretenu par les médias, les groupes agro-alimentaires, et les politiques de peur du scandale, du désaveux.
    Une prise de conscience du public pourrait avoir des effets désastreux.
    Ce serait d'abord la fin du crédo traditionnaliste, conservateur, qui est je le rappelle le plus exploité en France par les publicitaires.

    Mais le plus gros risque est celui de la psychose ; si le peuple s'avisait de demander l'application des mesures de "sécurité" actuellement en vigueur pour les OGM à toute nouvelle variété, cela serait tout bonnement impossible, ou cela aurait des effets catastrophique.
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/04/2007 à 11h30. Motif: Pas d'attaque perso, merci

  10. #40
    invitef87b7d1f

    Cool Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    1)####

    2)... des centaines de milliers de nouveaux cultivars voient le jour, et parmis eux, des dizaines de cultivars toxiques, ou aux résultats agronomiques désastreux.

    3) Il est dans l'ignorance la plus complète du contexte, et plus généralement, de ce qu'il mange, et force est de constater que cette ignorance est ménagée par les deux extrèmes.
    Salut,
    1) ####

    2)As-tu des exemples documentés ?

    3)Ce n'est plus tout à fait le cas, de plus en plus de gens s'informent réellement sur ce qu'ils mangent, ou utilisent en général, c'est l'une des cause de la montée des ventes du "bio"
    @+
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/04/2007 à 11h31. Motif: Suppression de réponse à attaque perso

  11. #41
    invitef87b7d1f

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Soyons clairs Demosthène : tu as dans de multiples discussions répandu tes opinions sur les OGM (et d'autres choses) et tu n'a rien de nouveau à dire, sauf à répéter inlassablement la même litanie, partant du principe que la répétition finit par faire passer des choses pour vraies. Je rappelle aussi que dans ces discussions tu n'as jamais produit une argumentation réellement scientifique aux objections qui t'ont été faites. Personnellement je suis assez lassé de ces discussions de sourds.
    Salut,
    Ce n'est pas exact, une reflexion n'a pas besoin d'être liée à des publications pour être scientifiquement correcte, par exemple ici, statistiquement, il y a plus de chances que certains ogm soient potentiellement dangereux sur le long terme que l'inverse, les autres exemples dans divers domaines ou l'interet financier était en jeu penchent en la faveur de mon discours. Si tu es si lassé que ça, rien ne t'oblige à y répondre, je ne suis pas Socrate et je ne vais pas te pousser à revoir tes certitudes ! ( suivant le bon principe "don't feed the troll") je ne m'en porterai pas plus mal.
    @+
    @+

  12. #42
    piwi

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Il y a quand même une chose qui oblige à y revenir sans cesse. ####
    On a discuté 100 fois de l'amiante, des vaccins. Pourquoi reviennent-ils toujours? Abandonner, c'est laisser ces "vérités" prendre le dessus sur les faits.

    #### On critique les arguments que tu avances et tu reviens en reconstruisant un message de réponse qui reprend ces mêmes arguments en éllipse. Laissant croire que les choses sont entendues.
    Si je te dis que A est faux, tu me répondra que pourtant B vient le prouver. Si je te dis alors que B est aussi faux, tu rétorquera que B est pourtant soutenu par A. On tourne en rond!! Et pendant ce temps on fini par convaincre certains que A et/ou B sont vrais.
    Et quand certains te le font remarquer on fait la blanche colombe allant même jusqu'a insinuer que ce ne sont que des troll qu'il vaut mieux ignorer.

    Balaise
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/04/2007 à 11h36. Motif: Pas d'attaque perso, merci

  13. #43
    Ryuujin

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    ####

    As-tu des exemples documentés ?
    pourquoi, tu doutes même de cette évidence ?
    ###

    http://www.springerlink.com/content/k5033q658m7gj538/
    et parfois, il y a des gens qui tombent sur certaines de ces patates...bah oui : les nouvelles variétés ne subissent pas les tests toxicologiques et cie que les OGM doivent subir, alors qui sert de cobaye ? le consommateur !
    http://qjmed.oxfordjournals.org/cgi/...tract/48/2/227

    Le cas de la variété Lenape est plutôt bien documenté ; les premiers à l'avoir mangée ont failli en mourrir, elle était tellement riche en solanine que la dose mortelle était presque atteinte.

    Idem pour le céléri trop riche en psoralen commercialisé dans les années 80 ; il a fallu plus d'un an pour qu'il soit retiré de la vente. Pendant ce temps là, de nombreuses personnes souffraient de l'exposition à cet irritant.

    Ce n'est plus tout à fait le cas, de plus en plus de gens s'informent réellement sur ce qu'ils mangent, ou utilisent en général, c'est l'une des cause de la montée des ventes du "bio"
    Et bien soit il s'informent mal, soit ils s'informent auprès de gens qui leur mentent.
    Parce qu'ils n'ont toujours aucune conscience de ce qu'est vraiment l'agriculture.
    Le bio se fait de la publicité, pas de l'information, et le public n'est pas mieux informé, il est juste sous le coups d'une autre publicité.

    Et toujours inconscient du fait que ses produits, où qu'ils les achètes n'ont rien ni de naturel, ni de "traditionnels", qu'ils sont issus de modifications de génomes réalisées sans aucune maitrise, sans aucun test toxicologique etc...
    Dans un contexte ou le moindre risque potentiel joue le rôle d'épouvantail, ça montre à quel point le consommateur est désinformé, car il rejette une technologie des plus sûre pour se jeter dans un bouillon de culture.

    une reflexion n'a pas besoin d'être liée à des publications pour être scientifiquement correcte
    non, mais il faut :
    - qu'elles soit parfaitement logique
    - basée sur des faits scientifiques
    - que chaque point du raisonnement réponde à un fait scientifique.

    Donc pour quelqu'un qui ### ignore tout du sujet, il faut bien aller cherche le fait scientifique quelque part, et il n'est présent que dans des publications scientifiques.

    par exemple ici, statistiquement, il y a plus de chances que certains ogm soient potentiellement dangereux sur le long terme que l'inverse
    bah voyons, et ça veut dire quoi "statistiquement" ?
    où sont les statistique?

    ###

    Pas de bol, c'est archifaux : les OGM présentent les MEMES risques potentiels que n'importe quel nouvelle variété, et tu peux même les lister si ça te chante ; de l'allergie à la toxicité, tout relève de la modification du génome, et absolument pas de la méthode de modification.
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/04/2007 à 11h40. Motif: Pas d'attaque perso, merci

  14. #44
    invitef87b7d1f

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Salut,
    Ouaip, on est relativement loin des "dizaines de cultivarts toxiques" ###
    les OGM présentent les MEMES risques potentiels que n'importe quelle nouvelle variété
    Cette affirmation est sans fondement, une plante où on a implanté un gène codant pour une toxine a plus de chance de présenter des risques qu'un croisement entre deux radis non toxiques.

    Il faut distinguer chaque cas indépendament, un ogm RR n'est pas un ogm Bt !

    @+
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/04/2007 à 11h41. Motif: Pas d'attaque perso, merci

  15. #45
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    une plante ou on a implanté un gène codant pour une toxine a plus de chance de présenter des risques qu'un croisement entre deux radis non toxiques.
    Toxine, mais pour qui ? Si on a fait des tests sur les mammifères et démontré expérimentalement que ce n'était pas toxique pour eux, où est le problème ?
    Ton raisonnement n'es pas au niveau du raisonnement scientifique (même avec sa part de doute raisonnable). Il es au niveau de l'incantation.
    Et au niveau du réflexe pavlovien : Bio, c'est bien et ça #fait saliver ; OGM, beurk, dangereux parce qu'OGM. Peu importe qu'OGM recouvre des réalités diverses sans aucun rapport entre elles ; du moment que c'est OGM ce ne peut être que mauvais. Ensuite tu vas construire toute une série de "raisonnements" a posteriori pour tenter de justifier ton parti-pris.
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/04/2007 à 11h43. Motif: Pas d'attaque perso, merci
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  16. #46
    Ryuujin

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Ouaip, on est relativement loin des "dizaines de cultivarts toxiques" ###
    je t'ai cité quelques exemples parmis de nombreux autres.

    Ce qu'il faut voir, c'est que c'est pas des cas isolés : on a régulièrement des sélections foireuses, et c'est bien pour ça que les sélectionneurs travaillent sur des très grands nombres de plantes.
    Il y a peut être même un très grand nombre de variétés présentant une toxicité chronique ; on en sait en fait absolument rien puisque cela n'est pas testé.

    L'exemple de la verse du blé est assez étonnant également, et là on s'est fourvoyé pendant 20 ans, et il a fallu se rattraper avec un drôle de bricolage.

    Pour info quand même, rien que la première publication traite de 8 variétés différentes de pomme de terre incriminées.
    Combien de variétés commercialisées de patates OGM qui ont montré une toxicité ?!?

    Citation Envoyé par démostène
    Citation Envoyé par ryujin
    les OGM présentent les MEMES risques potentiels que n'importe quelle nouvelle variété
    Cette affirmation est sans fondement, une plante ou on a implanté un gène codant pour une toxine a plus de chance de présenter des risques qu'un croisement entre deux radis non toxiques.
    sauf que manque de pot, les deux radis que tu croises SONT toxiques.
    Toutes les plantes possèdent des systèmes de défense contre les ravageurs, parasites et cie ; toutes synthétisent des antibio, des antifongiques, des insecticides...

    D'ailleurs, quant on cherche a obtenir des résistances à des insectes par croisements, on utilise presque toujours des variétés rustiques peu comestibles, voire carrément mortelles pour l'homme.
    C'est le cas de la pomme de terre justement.

    La différence entre OGM, et pas OGM, c'est qu'en OGM on insère précisément le gène qui code pour la résistance, pour la toxine.
    En traditionnel, on introgresse le gène codant pour la résistance ou la toxine ( et de nombreux autres gènes, dont on ne connais ni le nombre ni l'identité ).

    Mais dans les deux cas, on apporte des gènes codant pour des résistances ou des toxines.

    La différence, c'est la méthode, dans les deux cas on modifie les génomes, et dans les deux cas on a les mêmes risques potentiels, liés non pas à la méthode, mais aux modifications.


    Le "bon sens" ( qui n'est pas forcément vrai ceci dit ) voudrait même plutôt l'inverse : plus la modification est importante, plus les risques potentiels seraient importants ou nombreux.
    Hors, la modification est chirurgicale chez les OGM ; maximum une séquence d'origine modifiée, et deux/trois nouveaux gènes susceptibles d'interagir avec d'autres gènes d'origines.
    Alors qu'en traditionnel, la modification porte sur de nombreux gènes, et on sait même pas combien, donc ça fait autant de gènes modifiés, et autant de nouvelles séquences susceptibles d'interagir avec d'autres.

    Conclusion du "bon sens" : OGM moins risqué que traditionnel.

    De même, le "bon sens" voudrait que plus un gène provienne d'un organisme éloigné de celui chez qui on l'insère, moins il soit susceptible d'interagir avec ses autres gènes.

    Tu vois, en plus de ne pas être scientifique, ton discours n'est même pas "intuitif" ###
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/04/2007 à 11h47. Motif: Courtoisie minimale, merci

  17. #47
    invitef87b7d1f

    Question Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Salut,
    Perso, je ne connais pas de variété de radis toxiques pour l'homme

    Tu l'écris toi-même, des milliers de cultivars créés, contre quelques OGM, le rapport de proportion de cas ou ils présentent un inconvénient est-il à la mesure des quantités évaluées ?

    Quel est le taux de déchets moyen lors de la création d'une variété OGM ?

    Ces infos manquent pour donner de la pertinence à ton argumentation en faveur du moindre risque des OGM ( et sans doute d'autres encore)

    @+

  18. #48
    chrisgir

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Toutes les crucifères proches du colza (donc le radis) contiennent des glucosinolate; le radis a été sélectionné pour en contenir le moins possible, mais il y en a encore, donc c'est potentiellement toxique. La toxicité dépend de la dose, doit-on le rappeler.

    Ca veut rien dire le taux de déchets moyens pour la création d'une variété OGM!! Tu parles de quoi? Du nombre de tentatives d'insertions qu'il faut pour arriver à régénérer une plante ou bien du nombre de cas de toxicité post-mise sur le marché? Dans ce dernier cas il doit être de 5 (au maximum, j'ai mémoire d'un ou deux cas, mais je me laisse de la marge) sur plusieurs milliers (puisqu'il existe plusieurs milliers de variétés OGM, un OGM= un évènement d'insertion différent).

    Cordialement,
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/04/2007 à 11h47. Motif: Suppression de la citation intégrale du msg précédent

  19. #49
    Ryuujin

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Perso, je ne connais pas de variété de radis toxiques pour l'homme

    Tu l'écris toi-même, des milliers de cultivars créés, contre quelques OGM, le rapport de proportion de cas ou ils présentent un inconvénient est-il à la mesure des quantités évaluées ?
    tu oublies une chose, c'est que les tests de toxicité sont obligatoires pour les OGM, mais pas pour toutes les nouvelles variétées.
    Il pourrait y avoir une variété cultivée sur deux qui soit toxique sans que tu n'en saches rien.


    Les risques potentiels sont exactement les mêmes, mais les uns sont testés, les autres pas.


    Il n'y a pas de "moindre risque" des OGM pour la bonne et simple raison qu'il n'y a PAS de risque.
    Il n'y a pas non plus à notre connaissance de moindre risques potentiels, même si cela peut paraitre intuitif.

    L'argumentation qu'on a déjà développée est AMHA suffisante pour mettre toute personne ouverte au parfum.

    Toi, tu ne fais pas partie de ceux-ci, donc de toute façon, rien ne te paraitra jamais probant tant que ça n'ira pas dans le sens de tes croyances, tu es donc bien mal placé pour nous dire ce qu'il y manque.


    En l'état des choses, tout ce qu'on peut dire, c'est que la modification des génomes présente des risques potentiels.

    Que les génomes soient modifiés par transgénèse, ou par mutagénèse, rien ne dit que cela change quoi que ce soit ; seule la transgénèse fait l'objet d'études poussées sur ce point.

    Reste qu'à coté de la transgénèse, la création variétale classique, c'est de la marche en aveugle sur un terrain miné. Pour dire de la transgénèse qu'elle est hasardeuse et mal connue, il faut vraiment tout ignorer de la création variétale classique qui l'est plus encore, et c'est malheureusement le cas de la grande majorité.

  20. #50
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il n'y a pas de "moindre risque" des OGM pour la bonne et simple raison qu'il n'y a PAS de risque.
    Objection votre honneur: le risque 0, ça n'existe pas. Ok, tu diras que je chipote

    EDIT: la fin de ton message me chiffone beaucoup. Ca ressemble beaucoup au débat jeune science du béton contre vieux savoir-faire constructifs, qui n'a pas été une réussite à tous points de vue à mon humble avis. Environ 1 siècle plus tard, on redécouvre et formalise certains de ces savoir-faire, et l'on cherche à tranposer certaines propriétés de ces vieilles techniques aux solutions conventionnelles.
    Dernière modification par Yoghourt ; 11/04/2007 à 23h53.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  21. #51
    Ryuujin

    Re : Décret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Objection votre honneur: le risque 0, ça n'existe pas. Ok, tu diras que je chipote
    nop, mais ya quand même pas de risques connus.
    le risque qui fait qu'on est pas à zéro est potentiel...pas avéré.

    enfin, je pense que c'était clair, faut pas hésiter à me reprendre sinon, je suis qu'un amateur dans le domaine.


    Ca ressemble beaucoup au débat jeune science du béton contre vieux savoir-faire constructifs
    bah, quand même, on peut pas parler de la sélection telle qu'elle est menée actuellement comme d'un "vieux savoir faire".
    Elle aussi est menée industriellement etc... on a même recours à des méthodes de génétique moléculaire.

    Puis bon, faut pas oublier qu'aujourd'hui, on ne peut plus concevoir de sélectionner sur observation des effets sur l'homme ; les gens veulent des aliments sains tout de suite, pas des aliments douteux qu'on trie après-coups suite à des veilles sanitaires.

  22. #52
    Rann

    Smile Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il n'y a pas de "moindre risque" des OGM pour la bonne et simple raison qu'il n'y a PAS de risque.
    Il n'y a pas non plus à notre connaissance
    Bonjour,
    Ce discours n'a rien à faire sur un Forum scientifique mais je ne peux m'en empécher
    Le docteur Mae-Wan ho et le Professeur Joe Cummins passent en revue des preuves qui infirment votre certitude. Ils montrent et argumentent de façon inverse à la votre avec des éléments tout autant percuttant pour le béhavioriste que je suis concernant les dangers de cette culture pour le plein champ.
    Mon manque de discernement m'enclint, à la suite de 8000 ans d'histoire des hommes, de préférer le discours précautionneux échéant à ces hommes que certaines certitudes scientifiques, même érudites, qui lorsqu'elles ne sont pas complètement instruitent,mènent parfois à la déchéance d'espèce.
    Je n'ai pas l'argumentation nécessaire pour vous faire part de l'enjeu que représente la privatisation du vivant dont l'ogm n'est que la partie immergée de l'iceberg estival entrain de fondre de façon non catastrophique. L'intuition, nous a permis de survivre à des tas d'évênements autrement plus brulant. Darwin l'a établi nous nous adapterons, nous serons différents, toutefois je préfère être muté par les évènements qui rythment la nature que par ceux rythmés par mes semblables guidés par profit. Ne pas confondre profit et bénéfice voir l'étymologie de ces mots.
    Que pensez vous de cet incident.
    Le maïs Mon863 produisant le biopesticide Cry391 autorisé par EFSA------contrepartie antiOGM primate------- Le CGB en France rapporte (Expérimentations chez les rats) Des malformations du rein et une augmentation des globules blancs.... j'en passe. Quels seraient l'intérêts des chercheurs de la Commission du Génie Biomoléculaire de dire ce genre de chose. réf:www.indsp.org/ManorBeastFR.php
    Evidemment où sont les rats , a t on vérifié les vérifications. Je ne sais pas.
    je sais que de façon intuitive, sans avoir été manipulé ,que les firmes qui proposent ces ogm ne sont pas des humanistes philanthropes et qu'elles sont puissantes.
    Alors dans le doute j'ai quand même pris parti.
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/04/2007 à 11h50. Motif: cosmétique

  23. #53
    invitef87b7d1f

    Cool Re : Décret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Salut,
    Le post ci-dessus, rédigé avec élégance presque poétiaque quoique entaché des qq petites erreurs de français ou de frappe propose dans le lien cité ( http://www.indsp.org/ManorBeastFR.php )un discours bien différent de celui de Ryuujin !!

    Alors ou se situe la "vérité " ?
    Il y est dit nottament que la toxine Bt qui a servi de base à la règlementation n'est même pas celle produite par les OGM !!! Mais la toxine naturelle.
    Entre deux toxines, on peut peut-être faire des supputation, mais de là à se référer à l'une ( la naturelle qui a été étudiée) en disant que "c'est la même chose pour l'autre" ( celle(s) produite par les OGM), il n'y a RIEN de scientifique !!
    ( Je suis toujours d'avis que ce qui est communiqué au grand public est complètement déformé par des interets illicites !)

    @+

  24. #54
    chrisgir

    Re : Décret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Il y est dit nottament que la toxine Bt qui a servi de base à la règlementation n'est même pas celle produite par les OGM !!! Mais la toxine naturelle.
    Entre deux toxines, on peut peut-être faire des supputation, mais de là à se référer à l'une ( la naturelle qui a été étudiée) en disant que "c'est la même chose pour l'autre" ( celle(s) produite par les OGM), il n'y a RIEN de scientifique !!
    Mais les tests sont effectués sur la lignée OGM pas sur la toxine naturelle...

    ( Je suis toujours d'avis que ce qui est communiqué au grand public est complètement déformé par des interets illicites !)
    @+
    Je suis d'accord, c'est pour cela que je ne crois pas les communiqués de Greenpeace et autres....

  25. #55
    Yoyo

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Citation Envoyé par Rann Voir le message
    Le maïs Mon863 produisant le biopesticide Cry391 autorisé par EFSA------contrepartie antiOGM primate------- Le CGB en France rapporte (Expérimentations chez les rats) Des malformations du rein et une augmentation des globules blancs.... j'en passe. Quels seraient l'intérêts des chercheurs de la Commission du Génie Biomoléculaire de dire ce genre de chose. réf:www.indsp.org/ManorBeastFR.php
    Evidemment où sont les rats , a t on vérifié les vérifications. Je ne sais pas.
    je sais que de façon intuitive, sans avoir été manipulé ,que les firmes qui proposent ces ogm ne sont pas des humanistes philanthropes et qu'elles sont puissantes.
    Alors dans le doute j'ai quand même pris parti.
    Mefions nous de l'intuition parfois elle menne droit a l'erreur d'interpretation. En lisant les discussions portant sur le sujet vous auriez appris que ces effets sur les rats font partis des variations que l'on observe entre differents rats.
    Le probleme est que tirer des conclusions erronées de bonne foi car on n'a pas conscience des limites des resultats. Il est facile de trouver des liens de causes a effet sans rapport entre eux si on ne prends pas garde a ne pas surinterpréter les resultats.

    Enfin les personnes de la commission que vous citez sont me semble t'il franchement opposés aux OGM! autant demander a demostene de nous parler objectivement des vaccins ou des OGM

    YOyo

  26. #56
    chrisgir

    Re : Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    C'est surtout que le document du Monde date de 2004 et que les chercheurs de la CGB ont demandé des données complémentaires (4 fois) avant de se prononcer favorablement sur ce maïs (en 2005 ou 2006). Leur avis n'a donc pas été shuinté.

    Cordialement,
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/04/2007 à 11h53. Motif: Suppression de la citation intégrale du msg précédent

  27. #57
    Listo

    Re : Décret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Pour l'article de Ho et Cummings, outre des affaires présentées de façon fallacieuse et tronquée(MON 863 présenté comme inquiétant parce qu'une commission n'a pas rendu d'avis définitif, Pusztai) il y celles qui sont simplement sans fondement sérieux comme les déclarations de Traavik(résultats enfin publiés?) ou les vaches de Hesse soit disant empoisonnées par du maïsBt. Dans cette dernière affaire,il y a eu du nouveau le mois dernier. La justice allemande a débouté l'agriculteur portant plainte contre Syngenta.
    Je ne sais pas ce que valent les passages sur la toxicité du Bt ou sur la stabilité du transgène mais je les trouve décrédibilisés par tout ce qu'il y a autour. Il me semble que des auteurs sérieux n'auraient pas ratissé autant d'infos douteuses.
    Voici une des affirmations de l'article de Ho et Cummings
    L'instabilité des transgènes est la question majeure en matière de sécurité

    Une variété génétiquement modifiée qui a changé son identité depuis sa caractérisation par la société [obtentrice], rend non valides tous les tests de sécurité ou les évaluations qui auront pu être faites.

    Cela rend impossible toute identification de cette variété génétiquement modifiée pour des contrôles ultérieurs, après son lancement et sa distribution commerciale, ainsi que toute action de rattrapage en cas de dommages ou encore pour l'affectation des responsabilités [en matière juridique].
    Quelqu'un peut-il préciser ce que vaut cet argument?
    J'ai quand même trouvé sur le net que par exemple l'insertion de cry1ab sur MON810 avait été démontrée comme stable sur 3 générations, la stabilité de. Est-ce insuffisant?
    http://www.agbios.com/cstudies.php?b...bility&lang=FR

  28. #58
    invite919d2356

    Re : Décret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Citation Envoyé par Rann Voir le message
    Que pensez vous de cet incident.
    Le maïs Mon863 produisant le biopesticide Cry391 autorisé par EFSA------contrepartie antiOGM primate------- Le CGB en France rapporte (Expérimentations chez les rats) Des malformations du rein et une augmentation des globules blancs.... j'en passe. Quels seraient l'intérêts des chercheurs de la Commission du Génie Biomoléculaire de dire ce genre de chose. réf:www.indsp.org/ManorBeastFR.php
    Evidemment où sont les rats , a t on vérifié les vérifications. Je ne sais pas.
    Oui des vérifications complémentaires ont bien été faites pour ce fameux maïs MON863 - tant décrié et cité par le très mauvais reportage partisan de Canal +, sois disant censuré, que tout le monde a pu voir sur le net - et 5 avis différents ont été rendus avant son autorisation. La CGB a bien fait son boulot (le Pr Fellous, président de la CGB et G. Pascal, toxicologue et rapporteur du dossier, en témoignent). Seulement bizarrement, les anti-ogm ne retiennent que les 1ers résultats qui semaient le doute mais qui les arrangent tellement...
    http://www.le-doc.info/index.php/200...its-de-reponse
    http://bl-o-g-m.neufblog.com/blogm/2...n_a_marc_.html

  29. #59
    Rann

    Re : Décret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Citation Envoyé par Np81 Voir le message
    Oui des vérifications complémentaires ont bien été faites pour ce fameux maïs MON863 - tant décrié et cité par le très mauvais reportage partisan de Canal +,
    je ne regarde pas la tv, mais il semble que cette info, en effet, n'est plus toute fraiche et qu'elle est tronquée!!
    Citation Envoyé par chrisgir Voir le message
    Voilà, tout est dit dans le texte. Je viens d'entendre ça à France Info
    (http://www.radiofrance.fr/chaines/fr...vd6h94&sec=sci)

    50 m de distance entre maïs OGM et non OGM. Cela ne posera pas de problèmes lorsque le non OGM sera contre le vent de l'OGM en revanche, ca risque d'être plus délicat si le non OGM est sous le vent (mais ca reste possible, à condition d'utiliser des variétés OGM fleurissant 90°jours plus tard que le non OGM- cela correspond à 3-4 j de décalage phénologique).

    Pour les bios en revanche, cela risque d'être beaucoup plus délicat

    Cordialement,
    Connaissez vous la procédure judiciaire qui oppose un apiculteur à un cultivateur OGM dans la bonne ville de Marmande

    "En juillet 2006, sous contrôle d'huissier, Maurice Coudoin a installé trois lots de ruches tests à 400 mètres, 1.200 mètres et 1.500 mètres des cultures OGM de Claude Menara, à Grézet-Cavagnan (Lot-et-Garonne). Des échantillons ont ensuite été analysés par le laboratoire Atlangène de Saint-Herblain (Loire-Atlantique). Ils ont révélé la présence de 34% de pollen OGM à 400 mètres, 39% à 1.200 mètres, et sous forme de traces à 1.500 mètres."
    Le jugement a été mis en délibéré au 24 mai

    evidemment, le pollen contaminé n'étant pas commercialisable que faire?

  30. #60
    chrisgir

    Re : Décret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

    Citation Envoyé par Rann Voir le message
    Connaissez vous la procédure judiciaire qui oppose un apiculteur à un cultivateur OGM dans la bonne ville de Marmande?
    J'ai lu l'info effectivement, mais je ne suis pas juriste donc j'attends que la procédure suive son compte.

    Deux points :
    cette "expérience" a été faite volontairement. Ca a le mérite de poser le débat devant les tribunaux et d'établir une jurisprudence

    d'un point de vue personnel, je trouve le principe limite : puisque c'est l'apiculteur qui déplace ces ruches, c'est à lui de s'assurer qu'il n'y a pas de champs OGM à moins de 1500 m s'il n'en veut pas (c'est comme s'il posait ses ruches à côté d'un champ rempli de digitales et qu'ensuite il s'étonnait que le miel ne soit pas vendable...). Ceci implique évidemment que les champs OGM soient clairement référencés, ce qui ne sera hélas pas possible tant que des a..... continueront à les faucher....

    Enfin dernier point, cela donne quoi en terme de % dans le miel? Ce n'est pas très clair : c'est 34% du pollen quiprovient de l'OGM? Car l'étiquetage concerne le produit fini pas le pourcentage d'OGM dans la ruche. Suivant comment il fera son miel il devrait pouvoir baisser le taux de pollen OGM (peut-être pas jusqu'au seuil d'étiquettage, ok).

    Enfin, je suis un peu surpris (mais sans les remettre en cause) des chiffres produits : cela voudrait dire : le même taux de pollen entre 400 et 1200 m et une chute subite entre 1200 et 1500 m? C'est surement possible (je ne connais pas bien les modalités de récolte du pollen par les abeilles, en terme de distance à la ruche) mais quelqu'un a-t-il des infos?

    Cordialement,
    Dernière modification par Yoghourt ; 18/04/2007 à 11h53. Motif: Allègement de la citation

Page 2 sur 4 PremièrePremière 2 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. TPE sur les OGM
    Par inviteb6d29e3c dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 3
    Dernier message: 15/12/2007, 18h34
  2. Question sur les OGM
    Par invitea99509dc dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 4
    Dernier message: 06/11/2005, 04h29
  3. recherche information sur les plantes OGM
    Par invite381376c0 dans le forum Biologie
    Réponses: 0
    Dernier message: 05/11/2005, 14h38
  4. Les OGM, bons ou mauvais ? quels OGM ?
    Par shokin dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 231
    Dernier message: 25/07/2005, 12h10