Décret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

[Listo]

Enfin, je suis un peu surpris (mais sans les remettre en cause) des chiffres produits : cela voudrait dire : le même taux de pollen entre 400 et 1200 m et une chute subite entre 1200 et 1500 m? C'est surement possible (je ne connais pas bien les modalités de récolte du pollen par les abeilles, en terme de distance à la ruche) mais quelqu'un a-t-il des infos?

L'"étude" est disponible ici
Elle est commentée sur ce site, qui pose à peu près les mêmes questions que Chrisgir

Analysés par un laboratoire spécialisé, les trois lots révèlent des traces de pollen de maïs. En quelle quantité ? 1 gramme ? 0,1 gramme ? 0,0001 gramme ? Aucune indication chiffrée ne figure dans les résultats fournis par le laboratoire. Qu’importe, pour la présidente de Terre d’Abeilles, la présence de pollen de maïs dans le pollen de la ruche « prouve » que les abeilles vont sur le maïs. La belle affaire ! Elle affirme même qu’on retrouve dans la ruche du pollen de maïs Bt. Cette fois-ci, l’étude se fend même d’une petite indication : la quantité serait « supérieure à 5 % »... de l’ensemble du pollen de maïs décelé, dont on ne connaît toujours pas la quantité ! En bref, on retrouverait du pollen de maïs Bt dans deux des ruches situées respectivement à 400 m et 1 200 m d’un champ de maïs Bt. A priori, c’est plutôt bon signe pour les abeilles. Où iraient-elles donc déposer leur butin, sinon dans la ruche ? En revanche, ce qui est surprenant, c’est que l’échantilllon prélevé sur les ruches situées à 1 500 m du champ OGM ne montre aucune trace de pollen de maïs OGM. Existerait-il une ligne magique entre 1 200 m et 1 500 m ? D’autant plus qu’il est reconnu qu’une abeille peut aller butiner jusqu’à 5 km ! Mais il est vrai qu’extrapoler à partir des résultats de trois échantillons, c’est un peu juste...

Des études récentes sur les effets des PGM sur les abeilles et le miel,résumées ici (on rappelle en introduction que les abeilles sont peu attirées par le maïs)

Les résultats des cultures expérimentales de maïs Bt effectuées en Bavière ont été présentés l'été dernier par le ministre d'Etat Josef Miller; un éventuel effet sur les abeilles a également été analysé lors de ces travaux scientifiques. Plusieurs colonies d'abeilles ont été placées à proximité directe de champs de maïs Bt. Pour comparer les résultats, les chercheurs ont placé d'autres colonies près de champs de maïs non modifié et de surfaces en herbe. On a retrouvé des traces minimales de pollen de maïs dans près de la moitié des échantillons de miel, mais il était impossible d'identifier s'il s'agissait de pollen de maïs Bt - même avec des méthodes de mesure ultrasensibles. Cela était également le cas pour le miel venant des colonies d'abeilles placées près des champs de maïs transgénique. Il n'y a pas lieu de craindre une diminution de la qualité du miel dû aux cultures de maïs Bt, étant donné que le miel ne contient généralement que de très faibles traces de pollen de maïs.
En revanche, les chercheurs ont trouvé des petites quantités de pollen de maïs transgénique sur les pattes arrière des abeilles. Dans un cas sur dix seulement, la part de pollen transgénique a dépassé le seuil de tolérance de 0,9%. Si ce pollen était vendu en tant qu'aliment, il serait soumis à l'obligation d'étiquetage de produits génétiquement modifiés. A l'aide de mesures appropriées, comme le respect des distances entre les champs de maïs lors de la floraison, il devrait être facilement possible de réduire le mélange de pollen à un minimum. Les chercheurs n'ont pas observé d'effets négatifs du pollen transgénique sur les abeilles et leur couvain. Le bilan du ministre le l'Etat: «Selon l'état actuel de la recherche, les abeilles ne sont pas affectées par le pollen des variétés de maïs OGM autorisées».

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[Ryuujin]

Mon manque de discernement m'enclin, à la suite de 8000 ans d'histoire des hommes, de préférer le discours précautionneux échéant à ces hommes que certaines certitudes scientifiques, même érudites, qui lorsqu'elles ne sont pas complètement instruitent,mènent parfois à la déchéance d'espèce.

Ce que tu sembles ignorer, c'est que la transgénèse n'est pas une nouveauté là où il n'y a rien, mais une technique ALTERNATIVE de création variétale, rien d'autre.
Et les autres techniques ( comme la mutagénèse ) n'ont pas 8000 ans, les variétés que tu consommes encore moins.

Le problème est que vous n'arrivez même pas à vous demander d'où viennent les variétés que vous consommez. Il ne vous vient pas à l'esprit qu'elles aussi sont le fruits de manipulations humaines visant à modifier les génomes : des manipulations constantes, empririques, et donc hasardeuses elles aussi.
Le sois disant "discours de la prudence", je t'ai expliqué plus haut pourquoi il ne tient pas debout, je t'invite à relire, et à y réfléchir.
Etre prudent, c'est aussi considérer toutes les données, et pas seulement celles qui nous arrangent. Rien à voir avec ton sois disant discours de la prudence qui n'est en fait que réactionnisme.

Que pensez vous de cet incident.

Qu'il est fictif.

Quel incident ? des souris saines, des différences dont les toxicologues de 7 pays s'accordent à dire qu'elles ne sont pas biologiquement significatives...
Il n'y a que les militants anti-OGM convaincus pour voir là un "incident".

D'ailleurs, si tu avais pris la peine de farfouiller un peu sur le forum, tu aurais vu qu'on a déjà traité je ne sais combien de fois le hoax du rapport de Monsanto...

Il y est dit nottament que la toxine Bt qui a servi de base à la règlementation n'est même pas celle produite par les OGM !!! Mais la toxine naturelle.
Entre deux toxines, on peut peut-être faire des supputation, mais de là à se référer à l'une ( la naturelle qui a été étudiée) en disant que "c'est la même chose pour l'autre" ( celle(s) produite par les OGM), il n'y a RIEN de scientifique !!

Deux séquences similaires dans un contexte similaire codent pour une protéine similaire.
Ca, c'est scientifique.
Les deux toxines sont produites par le même gène, pourquoi voudrais-tu qu'elles soient différentes ?

Quelqu'un peut-il préciser ce que vaut cet argument?

Pas grand chose : si des gènes pouvaient disparaitre ainsi en quelques générations, ça serait un sacré bordel.
Les seuls cas où on observe ce genre de trucs, c'est quand l'organisme est exposé à des agents mutagènes, ou quand son génome contient des transposons actifs, et dans ce cas, ils présentent de très nombreuses mutations, et sont stériles ( première génération ou suivante ).
Si les transgénès avaient été instables, ça se saurait : rappelons que les premiers OGM datent d'il y a 20 ans, et que ces lignées existent toujours, que les transgènes sont toujours exprimés.

Ces histoires reposent souvent sur la croyance que le transgène est de l'ADN "étranger" pour l'organisme qui va le rejetter, mais bon, il ne porte pas d'étiquette ; mais bon, si nous pouvons l'identifier comme transgène, ce n'est pas pour autant que les cellules de la plante le peuvent, et pour preuve : leurs génomes sont déjà bourrées de transgènes, dont certains très anciens.

Connaissez vous la procédure judiciaire qui oppose un apiculteur à un cultivateur OGM dans la bonne ville de Marmande

"En juillet 2006, sous contrôle d'huissier, Maurice Coudoin a installé trois lots de ruches tests à 400 mètres, 1.200 mètres et 1.500 mètres des cultures OGM de Claude Menara, à Grézet-Cavagnan (Lot-et-Garonne). Des échantillons ont ensuite été analysés par le laboratoire Atlangène de Saint-Herblain (Loire-Atlantique). Ils ont révélé la présence de 34% de pollen OGM à 400 mètres, 39% à 1.200 mètres, et sous forme de traces à 1.500 mètres."
Le jugement a été mis en délibéré au 24 mai

evidemment, le pollen contaminé n'étant pas commercialisable que faire?

ça sent bon le hoax ton truc : pourquoi ce pollen serait commercialisé ?

Si c'est pour l'alimentation des abeilles, je ne vois pas où est le problème : il a été prouvé qu'il n'y avait pas d'influence significative sur leur organisme ( et pas avec du 40% mais avec une alimentation en pollen OGM uniquement ).

Pour le reste, c'est pas une étude scientifique ça ; je ne vois vraiment pas ni où ils veulent en venir ( ya du pollen OGM ? oui, et alors ? où est le problème ? en quoi ça lèse l'apiculteur ? ) ni ce qu'on peut en tirer.

[Gilgamesh]

http://www.liberation.fr/actualite/t...R.php?rss=true

Car, les abeilles nourrissant elles-mêmes leurs larves de pollen, il existe, selon les apiculteurs, un risque, à terme, de mutation de l'animal, et de destruction des colonies.

Le fond de la piscine étant atteint, ils l'attaquent au marteau piqueur.

[Rann]

Le problème est que vous n'arrivez même pas à vous demander d'où viennent les variétés que vous consommez. Il ne vous vient pas à l'esprit qu'elles aussi sont le fruits de manipulations humaines visant à modifier les génomes : des manipulations constantes, empririques, et donc hasardeuses elles aussi.

Hasardeuses elles aussi, c'est ce que tu dis, le hasard c'est quoi stp, 50% oui 50%non?
Je consomme des produits bio à 90%, j'ai bien de la chance. Je me suis déja posé la question, quant à savoir si les variétés que je mange existées comme je les connais aujourd'hui. evidemment la réponse est non. Mais j'ai assez de recul pour consommer celles qui me semble bonne , on appelle ça le libre arbitre.

D'ailleurs, si tu avais pris la peine de farfouiller un peu sur le forum, tu aurais vu qu'on a déjà traité je ne sais combien de fois le hoax du rapport de Monsanto...

Je ne sais pas ce qu'est un "hoax" mais j'ai tout de même pris la peine de farfouiller et visiblement les choses ne sont pas aussi claire que tu le prétends, si la transgénèse n'est pas un problème par sa technique, il se peut que le caractère que l'on veuille transmettre de cette manière le soit. De nombreux pesticides ont des effets à long terme sur la santé (voir les hopitaux) et il serait surprenant que les OGM ne soient pas toxique à long terme étant donné qu'ils sont eux mêmes leur propre insecticide et qu'ils sont capable d'absorber un desherbant.
On a l'impression effectivement en te lisant que les scientifiques maitrisent parfaitement la connaissance du génome. Tu en sais bien plus que la plupart d'entre nous c'est certain mais d'autres scientifiques tout aussi progressistes que toi nous disent mef!! "Les gènes sont imprévisibles, ils fonctionnent en réseaux, mutent, se taaisent, se déplacent, sutent, vieillissent et meurent, bref ils echappent très souvent à nos pronostics - voir Gilles Eric Séralini Génétiquement incorrect - alors encore une fois j'espère que tu es sur de toi pour le plein champs et pour nous autres

Pour le reste, c'est pas une étude scientifique ça ; je ne vois vraiment pas ni où ils veulent en venir ( ya du pollen OGM ? oui, et alors ? où est le problème ? en quoi ça lèse l'apiculteur ? ) ni ce qu'on peut en tirer.

Le pollen peut se vendre directement c'est soi disant bon pour la santé mais je peux simplement te dire que si tu ne comprends pas le problème de cet agriculteur je ne peux plus rien pour toi

Ce que tu sembles ignorer, c'est que la transgénèse n'est pas une nouveauté là où il n'y a rien, mais une technique ALTERNATIVE de création variétale, rien d'autre.
Et les autres techniques ( comme la mutagénèse ) n'ont pas 8000 ans, les variétés que tu consommes encore moins

Pour finir il existe des differences fondamentales entre la selection et l'hybridation des espèces et le génie génétique. 1/ l'introduction mal contrôlée d'un ou plusieurs gènes artificiels dans le patrimoine héréditaire d'un être vivant, 2. le mélange possible des gènes à travers les barrières sexuelles (on a fabriqué par exemple un maïs au gène de virus et d'homme), 3. le brevet sur le vivant pour l'OGM, 4. la possibilité de produire ou tolérer des pesticides à des niveaux jamais atteints naturellement auparavant, ce sont les objectifs principaux.

[chrisgir]

Je réponds sur quelques points

Je ne sais pas ce qu'est un "hoax" mais j'ai tout de même pris la peine de farfouiller et visiblement les choses ne sont pas aussi claire que tu le prétends, si la transgénèse n'est pas un problème par sa technique, il se peut que le caractère que l'on veuille transmettre de cette manière le soit. De nombreux pesticides ont des effets à long terme sur la santé (voir les hopitaux) et il serait surprenant que les OGM ne soient pas toxique à long terme étant donné qu'ils sont eux mêmes leur propre insecticide et qu'ils sont capable d'absorber un desherbant.

Le problème existerait déjà dans ce cas. Où vont les insectides, herbicides et fongicides épandus sur une culture dans le cas d'un traitement phytosanitaire?

La plupart de ceux qui pénètrent (càd beaucoup d'herbicides, quelques insecticides et fongicides) sont stockés dans la plante (dans les vacuoles) ou sont métabolisés (et dégradés en molécules). Pourtant personne n'est mort à cause d'un herbicide répandu sur une culture traditionnelle et ingéré dans les aliments? (Après il y en a qui sont morts directement à cause des herbicides, mais c une autre histoire)
En plus, le glyphosate a une tox aigüe et chronique faible à très faible, donc c'est moins pire que pour d'autres toxiques sélectifs....

Le pollen peut se vendre directement c'est soi disant bon pour la santé mais je peux simplement te dire que si tu ne comprends pas le problème de cet agriculteur je ne peux plus rien pour toi

Dans le cas précis, le scénario a été voulu et fait exprès (d'où l'huissier). Mais bon, on pourrait imaginer dans le futur que le problème se pose effectivement...

Pour finir il existe des differences fondamentales entre la selection et l'hybridation des espèces et le génie génétique. 1/ l'introduction mal contrôlée d'un ou plusieurs gènes artificiels dans le patrimoine héréditaire d'un être vivant, 2. le mélange possible des gènes à travers les barrières sexuelles (on a fabriqué par exemple un maïs au gène de virus et d'homme), 3. le brevet sur le vivant pour l'OGM, 4. la possibilité de produire ou tolérer des pesticides à des niveaux jamais atteints naturellement auparavant, ce sont les objectifs principaux.

Le point 1 a été débattu, ça dépend ce qu'on appelle "mal contrôlée". Pour ma part, ce n'est pas si mal contrôlé que cela, mais là c'est plus une bataille d'opinions (on en revient toujours à la notion de risque)
Le point 2 oui (mais ton maïs n'est pas cultivé à ma connaissance) mais à l'inverse cela permettrait des avancées dans le domaine de la production de médicaments ou de molécules difficiles à obtenir
Le point 3 : pour l'OGM, le brevet porte sur la construction génétique (ok, il y a aussi des brevets douteux sur des techniques d'identification des gènes, qui reviennent, dans la pratique à breveter le gène). La variété obtenue est également protégée, comme toute variété normale.
Le point 4 : c'est faux. La résistance existe naturellement chez certaines espèces (énormémement de champignons résistent à différents fongicides) et est sélectionnable chez de nombreuses autres. On a donné précédemment des exemples de plantes naturellement résistantes à des herbicides. En plus, ce n'est pas l'objectif principal! La production naturelle de toxines existe chez plein de plantes (en fait chez toutes, mais c plus ou moins efficace selon les cas)
L'objectif principal c'est d'obtenir une plante résistante à l'herbicide à dose normale, afin de pouvoir utiliser cet herbicide (généralement herbicide total type glyphosate, donc moins cher dans ce cas, car tombé dans le domaine public!) à la place d'un herbicide sélectif plus cher.

Cordialement

Christophe

[Rann]

Je réponds sur quelques points
Le problème existerait déjà dans ce cas. Où vont les insectides, herbicides et fongicides épandus sur une culture dans le cas d'un traitement phytosanitaire?

Bonjour
Je suis d'accord avec toi pour le glyphosate et autre chlorate de soude...C'est simplement un pb de cumul, d'orientation (c'est pas du "réactionnisme" comme me le dit Ryuujin au demeurant très compétant) Il faut savoir progresser avec l'aide de la science, je respecte enormément les gens qui travaille sur la plante pour la plante au service de l'homme mais j'exècre la science au service du profit.
Pour le reste, en effet c'est une question d'opinion qui dépasse actuellement le domaine scientifique. On diabiolise l'OGM et il n'y a pas lieu de le faire, Ryuujin a probablement raison mais pour l'instant le bon sens nous dit qu'il faut rester dans les laboratoires. Tant qu'il y aura le mot probable accordé au mot génétique, je me positionnerais du coté de l'apiculteur que certain relègue au néolithique.
J'ai moi même quelques ruches. Je vais implanter une jachère fleurie sur 3 ou 4 ha. Je ne suis pas dupe, ce ne sont pas des fleurs naturelles, elles sont issues d'une sélection mais j'ai le choix et l'hybridation est acceptée.

[Rann]

Ce que tu sembles ignorer, c'est que la transgénèse n'est pas une nouveauté là où il n'y a rien, mais une technique ALTERNATIVE de création variétale, rien d'autre.

Je ne l'ignore pas, ce n'est pas une nouveauté.... oui tu as raison " Ce qui est nouveau, c'est l'ampleur de ce phénomène et de son exploitation avec les OGM. Plusieurs millions d'hectares cultivés en quelques années
multiplient les risques des comportements aberrants des OGM. Que les échanges de gènes entre espèces non apparentées se soient passés dans de rares cas
(notamment transposons) en quelques milliards d'années n'a rien à voir …à l'échelle de l'évolution et des transformations des espèces. "
non!
c'est pas de moi d'où les parenthèses

[Gilgamesh]

Il faut savoir progresser avec l'aide de la science, je respecte enormément les gens qui travaille sur la plante pour la plante au service de l'homme mais j'exècre la science au service du profit.

Un agronome qui travaille pour améliorer les techniques culturales sans intrant applicable en agri bio "met la science au service du profit". Ca te choque ?

Tout le monde - agricole ou pas - fait du profit pour vivre. Le produit des ventes excède celui de ces charges. Ou alors il est subventionné et c'est payé par l'impôt.

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Pour le reste, en effet c'est une question d'opinion qui dépasse actuellement le domaine scientifique. On diabiolise l'OGM et il n'y a pas lieu de le faire, Ryuujin a probablement raison mais pour l'instant le bon sens nous dit qu'il faut rester dans les laboratoires. Tant qu'il y aura le mot probable accordé au mot génétique, je me positionnerais du coté de l'apiculteur que certain relègue au néolithique.

Non, le bon sens ne dit pas cela. Enfin, pas le mien, désolé.

a+
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On débat les idées uniquement, merci
Pour la modération,
Yoghourt

[Ryuujin]

Hasardeuses elles aussi, c'est ce que tu dis, le hasard c'est quoi stp, 50% oui 50%non?
Je consomme des produits bio à 90%, j'ai bien de la chance. Je me suis déja posé la question, quant à savoir si les variétés que je mange existées comme je les connais aujourd'hui. evidemment la réponse est non. Mais j'ai assez de recul pour consommer celles qui me semble bonne , on appelle ça le libre arbitre.

le problème est qu'il ne suffit pas qu'ne variété SEMBLE bonne pour qu'elle le soit, sinon il n'y aurait même pas débat sur les OGM, on te ferais gouter deux plats, un à base d'OGM, l'autre pas, on te demanderais lequel est à base d'OGM, et on verrais si l'un deux est evidemment moins bon.

Je ne sais pas ce qu'est un "hoax" mais j'ai tout de même pris la peine de farfouiller et visiblement les choses ne sont pas aussi claire que tu le prétends

hoax = légende urbaine.
tu peux toujours farfouiller, cela ne suffit pas ; faut aussi faire preuve d'esprit critique, et resuivre le fil des débats.
Toute l'info nécessaire est à mon sens sur ce forum.

De nombreux pesticides ont des effets à long terme sur la santé (voir les hopitaux) et il serait surprenant que les OGM ne soient pas toxique à long terme étant donné qu'ils sont eux mêmes leur propre insecticide et qu'ils sont capable d'absorber un desherbant.

et ben pof : TOUS les végétaux contiennent NATURELLEMENT des insecticides, des fongicides...
Donc si c'était si simple que ça, tu pourrais dors et déjà te coller en grêve de la fin : tout serait toxique.

Un insecticide est toxiques pour les insectes aux doses utilisées. Pas nécessairement pour l'homme.

On a l'impression effectivement en te lisant que les scientifiques maitrisent parfaitement la connaissance du génome.

Et bien je t'invite à relire plus attentivement ; j'ai comme l'impression que ta lecture est plus "fantasmée" que précise.
Mon propos est que le fait qu'on ne maitrise pas les réseaux complexes d'interactions entre gènes n'a rien à voir avec le débat : cela ne change rien puisque les plantes non-OGM ont vu AUSSI leur génome modifié ; même tarif donc.

Oui, c'est vrai, on ne maitrise absolument pas les fonctionnements de ces génomes, mais c'est pas plus vrais pour les OGM que pour les mutants sélectionnés. Et pour info : le nombre de gènes modifiés est largement plus faible pour les technologies OGM que pour l'introgression.

Comme quoi avant de se méler de domaines qui lui sotn totalement inconnus, GE Seralini ferait mieux d'étudier un minimum le fonctionnement des filières de création variétale ( je dis ça, mais AMHA il est parfaitement conscient que cet "argument" de la non maitrise parfaite des génomes est mensonger ).

Le pollen peut se vendre directement c'est soi disant bon pour la santé mais je peux simplement te dire que si tu ne comprends pas le problème de cet agriculteur je ne peux plus rien pour toi

OLes apiculteurs commercialisent les produits de l'apiculture, non ?
L'apiculture, c'est l'élevage des abeilles, n'est-ce pas ? les abeilles ne produisent pas du pollen, mais s'en nourissent, je me trompe ?
Nulle part il n'est fait mention d'un quelconque commerce de pollen dans le cas de cet apiculteur ; si c'est ce que tu sous-entends, merci d'en faire la preuve.

Pour finir il existe des differences fondamentales entre la selection et l'hybridation des espèces et le génie génétique. 1/ l'introduction mal contrôlée d'un ou plusieurs gènes artificiels dans le patrimoine héréditaire d'un être vivant, 2. le mélange possible des gènes à travers les barrières sexuelles (on a fabriqué par exemple un maïs au gène de virus et d'homme), 3. le brevet sur le vivant pour l'OGM, 4. la possibilité de produire ou tolérer des pesticides à des niveaux jamais atteints naturellement auparavant, ce sont les objectifs principaux.

bah voyons... c'est déplorable de devoir répondre à une question sachant que la réponse se trouve à peine quelques posts plus hauts. Enfin bref, soyons patients :

1) faux. en sélection classique, non seulement on introduit aussi des gènes ( par introgression ) dans les nouvelles variétés, mais en plus on ne sait ni combien de gènes on introduit, ni lesquels. "gène artificiel", "mal contrôlée", ce n'est rien d'autre que de la propagande ; il n'y a pas jusqu'à présent de gènes artificiels ( ce sont des gènes qui proviennent d'organismes naturels, donc des gènes naturels si tant est que cela a un sens, et on a aucun critère de contrôle : ça veut dire quoi selon toi "mal contrôlé" ? par rapport à quoi ? ).

2) encore faux : la création variétale classique s'est déjà largement libérée de ces "barrières" qui sont parfois bien plus perméables qu'on ne le croirait. Même en pleine nature, sans aucune intervention humaine, les sois-disantes "barrières des espèces" sont allègrement franchies. Le truc amusant avec cet "argument", c'est que d'un coté, vous nous parlez de trangression des barrières des espèces, et de l'autre, vous nous parlez des transferts horizontaux de gènes qui en sont l'exemple même, naturel lui.
Pour rappel : 9% de notre ADN au moins est d'origine étrangère ( des inserts en gros ). 70% du génome du maïs est constitué d'inserts.

3) encore bidon : pas besoin qu'une plante soit OGM pour la breveter ; cela se fait aussi bien sur les hybrides et croisements. De même, il n'y a pas que le brevets, il y a aussi les systèmes de COV et cie. Le problème du système des brevets n'a absolument rien à voir avec la transgénèse.

4) il n'a jamais été question de produire des pesticides à des niveaux jamais atteints auparavant, mais au contraire de limiter l'utilisation de pesticides en jouant sur la régularité de sa présence : au lieu de balancer de fortes doses de produits hautements toxiques 1 à 12 fois par ans, on utilise des plantes résistantes, qui synthétisent une susbtance nocive à des familles d'insectes en particulier.
En outre, tous les végétaux sont DEJA résistants à des herbicides : en conventionnel, on a pas besoin qu'un colza soit OGM RR pour désherber : on utilise des herbicides sélectifs auquel le colza est naturellement résistant, et qui sont beaucoup plus toxiques que le glyphosate.
En outre, on obtient naturellement des résistances à ces mêmes herbicides, on a pas attendu les OGM pour voir des plantes résistantes au glyphosates apparaitre.


Vous avez le droit de ne pas être au courant, de ne pas être au points sur certains sujets.
Mais quant on est pas au point, quant on est pas spécialiste du sujet, on est prudent, et la moindre des choses est de lire ce qui a déjà été dis sur le sujet sur le forum, a fortiori sur le même topic.

Que vous ne soyez pas au point sur le suejt, que vous manquez d'info, c'est compréhensible. Mais tout ceci, alors que toute l'info est déjà disponible, dans ce même topic, c'est un peu fort de café.

Ce qui est nouveau, c'est l'ampleur de ce phénomène et de son exploitation avec les OGM. Plusieurs millions d'hectares cultivés en quelques années
multiplient les risques des comportements aberrants des OGM.

ça n'a rien de nouveau, et rien à voir avec la transgénèse : cela découle du système de commerce mondial des semences, ou plus généralement, du matériel de reproduction végétale.

Le premier exemple majeur de problème lié à ceci ne date pas d'hier, mais de 1864-1866, quand l'Irlande qui cultivait un nombre ridicule de tubercules de pomme de terres ( importés du nouveau monde en faible nombre et reproduites végétativement, donc avec une faible variabilité génétique ) a fait les frais du Mildiou en étant incapable de trouver rapidement une variété résistante, et dans un contexte où aucun traitement chimique n'était disponible.


Vous blamez les OGM pour des problèmes qui ne sont pas les leurs, mais celle du système actuel de commercialisation des semences, et de création variétale.

Et quand vous demandez que des tests soient faits, ignorez-vous que c'est déjà le cas actuellement ?
C'en est même ridicule : les OGM sont presques traités comme des médicaments, alors que toutes les nouvelles variétées sont à peine testées, et qu'on en arrive à trouver parmis des variétés commercialisées depuis plus d'un an des cultivars toxiques.

Que les échanges de gènes entre espèces non apparentées se soient passés dans de rares cas
(notamment transposons) en quelques milliards d'années n'a rien à voir …à l'échelle de l'évolution et des transformations des espèces.

Mais c'est un phénomène ponctuel ; quant un transfert horizontal de gène ( à propos, pour les transposons c'est encore autre chose ) se produit, c'est ponctuel.
Que cela se produise tous les ans, tous les 10, 100, ou 1000 ans n'y change rien : la modification elle a lieu du jour au lendemain.
Et le phénomène est bien plus important qu'on ne pourrait le croire ; les inserts sont très nombreux dans les génomes, et reste un enseignement important : les inserts n'ont rien d'exceptionnel, et ne sont pas au vu de leur fréquence des éléments aussi perturbateurs et délétères que certains le sous-entendent.


Reste que les anti-OGM projettent sur les OGM tous les risques potentiels de la modification des génomes. Il importe donc de replacer la technique dans son cadre d'application, pour ENFIN la comparer rationnellement à ceux des techniques alternatives.
Et là, on pourrait bien avoir des surprises, j'ai déjà détaillé pourquoi.

[chrisgir]

J'ai moi même quelques ruches. Je vais implanter une jachère fleurie sur 3 ou 4 ha. Je ne suis pas dupe, ce ne sont pas des fleurs naturelles, elles sont issues d'une sélection mais j'ai le choix et l'hybridation est acceptée.

HS : A ben tant qu'à faire, tu peux implanter une jachère fleurie avec des plantes indigènes??? (Pas de Cosmos, pas de Phacélie, pas de Rudbeckia.....) Parce que ça peut être dangereux de planter systématiquement des espèces non natives qui pourraient s'échapper et devenir invasives....

Fin du HS (oui je suis botaniste et je bosse sur les plantes invasives, en plus d'être agronome...)

[Rann]

Les apiculteurs commercialisent les produits de l'apiculture, non ?
L'apiculture, c'est l'élevage des abeilles, n'est-ce pas ? les abeilles ne produisent pas du pollen, mais s'en nourissent, je me trompe ?
Nulle part il n'est fait mention d'un quelconque commerce de pollen dans le cas de cet apiculteur ; si c'est ce que tu sous-entends, merci d'en faire la preuve.

Bin, tu joues sur les mots,les abeilles transportent le pollen sur leurs petites pattes arrières pour se nourrir elles et leurs larves. Mais parfois l'apiculteur le prélève et le vend sauf quand il y a 39% de cochonnerie dessus et il fait faillite, enfin si il est honnête.

1) faux. en sélection classique, non seulement on introduit aussi des gènes ( par introgression ) dans les nouvelles variétés, mais en plus on ne sait ni combien de gènes on introduit, ni lesquels. "gène artificiel", "mal contrôlée", ce n'est rien d'autre que de la propagande ; il n'y a pas jusqu'à présent de gènes artificiels ( ce sont des gènes qui proviennent d'organismes naturels, donc des gènes naturels si tant est que cela a un sens, et on a aucun critère de contrôle : ça veut dire quoi selon toi "mal contrôlé" ? par rapport à quoi ? ).

J'ai l'air de t'agacer,tu penses te répéter, je ne comprends pas tout à la première lecture c'est vrai! j'ai besoin de developper pour déchiffrer c'est certainement que je suis un peu idiot.
pour répondre partiellement à ce que j'entends par mal contrôlé et bien je suis ce scientifique qui me dit; on introduit au hasard des gènes, plutôt d'ailleurs des fragments de gènes artificiellement synthétisés, inspirés de virus et de bactéries. En fait d'infinies possibilités de combinaisons sont désormais possibles. Nous ne maîtrisons pas les effets de la modification introduite, et n'avons aucun recul sur les modifications secondaires du métabolisme que cela peut impliquer. Alors que les hybridations se font entre variétés compatibles : entre variétés de maïs, ou entre des variétés de colza. Elles sont naturelles, même si ces dernières années elles ont été produites volontairement par l'homme, elles participent de l'histoire de l'agriculture telle qu'elle est pratiquée depuis 8000 ans" c'est un peu réactionniste je te l'accorde. Mais, mais surtout avec les OGM on transgresse la barrière génétique entre les espèces, tu vois on tourne en rond
j'aimerais donc que tu m'expliques calmement ce qu'est introgression et surtout si on transgresse cette barrière d'espèce de cette manière

encore faux : la création variétale classique s'est déjà largement libérée de ces "barrières" qui sont parfois bien plus perméables qu'on ne le croirait. Même en pleine nature, sans aucune intervention humaine, les sois-disantes "barrières des espèces" sont allègrement franchies. Le truc amusant avec cet "argument", c'est que d'un coté, vous nous parlez de trangression des barrières des espèces, et de l'autre, vous nous parlez des transferts horizontaux de gènes qui en sont l'exemple même, naturel lui.
Pour rappel : 9% de notre ADN au moins est d'origine étrangère ( des inserts en gros ). 70% du génome du maïs est constitué d'inserts..

Admettons que tu dises vrai, prenons notre ADN 9% dis tu. Ok ok ces sauts de barrière combien de temps ont ils pris. Si Coppen n'a pas menti Lucie a 3 millions d'année, remontons Tournai je ne sais pas l'écrire 7 millions, remontons encore certains mammifaires euh 65 millions reptiles combien??? et bien même si c'est un phénomène ponctuel qui se passe du jour au lendemain, pour chaque changement ce phénomène précisemment se produit pour adapter la plante ou l'animal à un environnement et la mise en place la préparation à cette mutation a pris du temps . Je crains que les OGM nous entraînent sur un terrain contraire.

3) encore bidon : pas besoin qu'une plante soit OGM pour la breveter ; cela se fait aussi bien sur les hybrides et croisements. De même, il n'y a pas que le brevets, il y a aussi les systèmes de COV et cie. Le problème du système des brevets n'a absolument rien à voir avec la transgénèse.

Oui, tu as raison mais n'entrevoies tu pas les conséquences! il faut donc que ca cesse. Et puis les constructions génétiques peuvent être considérées comme des inventions brevetables, et non pas les gènes qui sont des découvertes.Une fois intégrés dans la plante ou l'animal c'est du vivant et ca n'appartient à personne à moins que Caligula soit de retour parmi nous?

Bon comme je t'agace par mon ignorance je vais donc relire attentivement tout ce que tu as ecrit.

[chrisgir]

Quelques précisions :

pour répondre partiellement à ce que j'entends par mal contrôlé et bien je suis ce scientifique qui me dit; on introduit au hasard des gènes, plutôt d'ailleurs des fragments de gènes artificiellement synthétisés, inspirés de virus et de bactéries. En fait d'infinies possibilités de combinaisons sont désormais possibles. Nous ne maîtrisons pas les effets de la modification introduite, et n'avons aucun recul sur les modifications secondaires du métabolisme que cela peut impliquer.

Ce n'est pas tout à fait exact : les constructions introduites sont connues (les firmes doivent d'ailleurs fournies les outils pour les détecter). Ce que l'on ne sait pas a priori, c'est où le gène va s'intégrer dans le génome de la plante (mais on sait faire la recherche pour le trouver..)

De plus, les tests avant mise sur le marché visent à connître les éventuelles modifications induites par cette construction génétique...Entre le moment où on réalise les constructions génétiques et celui où on sort la plante pour la cultiver à grande échelle, beaucoup de temps (autour de 10 ans) et d'argent se sont écoulés..

Alors que les hybridations se font entre variétés compatibles : entre variétés de maïs, ou entre des variétés de colza. Elles sont naturelles, même si ces dernières années elles ont été produites volontairement par l'homme, elles participent de l'histoire de l'agriculture telle qu'elle est pratiquée depuis 8000 ans" c'est un peu réactionniste je te l'accorde. Mais, mais surtout avec les OGM on transgresse la barrière génétique entre les espèces, tu vois on tourne en rond
j'aimerais donc que tu m'expliques calmement ce qu'est introgression et surtout si on transgresse cette barrière d'espèce de cette manière

Oui mais par exemple, l'ensemble (ou presque) des gènes de résistances majeurs contenus dans la tomate proviennent d'espèces proches, mais pas de la tomate!

Un autre exemple plus parlant est en culture pérenne : il faut énormément de temps pour introgresser un nouveau caractère dans une culture pérenne. Ainsi, on peut introgresser des gènes de résistances au court noué dans la vigne, depuis Muscadinia rotundifolia. Le problème c'est que ce croisement interspécifique prend du temps et qu'il est interdit pour les AOC (Ryuujin, si je me plante tu corriges, je ne suis pas spédcialiste de la vigne..). On peut réaliser une construction génétique permettant de rendre la vigne résistante (en introduisant une protéine de capside dans le génome du porte greffe, il y a eu une énorme discussion à ce sujet sur FS).

Donc tout n'est pas si fixé que tu le croyais. Mais il est vrai que les "sauts" possibles avec la biotechnologie sont plus importants..

Admettons que tu dises vrai, prenons notre ADN 9% dis tu. Ok ok ces sauts de barrière combien de temps ont ils pris. Si Coppen n'a pas menti Lucie a 3 millions d'année, remontons Tournai je ne sais pas l'écrire 7 millions, remontons encore certains mammifaires euh 65 millions reptiles combien??? et bien même si c'est un phénomène ponctuel qui se passe du jour au lendemain, pour chaque changement ce phénomène précisemment se produit pour adapter la plante ou l'animal à un environnement et la mise en place la préparation à cette mutation a pris du temps . Je crains que les OGM nous entraînent sur un terrain contraire.

Les modifications se font tout le temps et graduellement. C'est une vision un peu erronée de l'évolution que tu as là. Regarde sur Futura dans les discussions, les notions d'évolution ont été débattues de très nombreuses fois (mais c'est un peu HS par rapport au sujet qui nous intéresse là...)

Oui, tu as raison mais n'entrevoies tu pas les conséquences! il faut donc que ca cesse. Et puis les constructions génétiques peuvent être considérées comme des inventions brevetables, et non pas les gènes qui sont des découvertes.Une fois intégrés dans la plante ou l'animal c'est du vivant et ca n'appartient à personne à moins que Caligula soit de retour parmi nous?

Les gènes ne sont pas brevetables (c'est dans le droit international, si je ne m'abuse).

Toutes les variétés (GM ou non) sont protégées (on garantit ainsi leur homogénéité d'aspect, si t'achètes des Batavia 3 fois de suite, tu ne remarques pas de changements visibles et leur qualité agronomique) et on paie (enfin l'agriculteur, mais c'est reporté sur le prix à la vente) une petite partie pour cette protection. Là aussi, il y a eu de très nombreuses discussions sur FS, que je t'invite à consulter...

Bien cordialement,

[Ryuujin]

Bin, tu joues sur les mots,les abeilles transportent le pollen sur leurs petites pattes arrières pour se nourrir elles et leurs larves. Mais parfois l'apiculteur le prélève et le vend sauf quand il y a 39% de cochonnerie dessus et il fait faillite, enfin si il est honnête.

c'est là que votre discours est partisant et anti-scientifique : "cochonnerie" ? et pourquoi donc puisqu'il a été prouvé que les abeilles ne faisaient pas de différence significative entre les deux ?!?

car je rappelle que le débouché majeur de ce pollen, c'est l'alimentation des abeilles. La vente a destination alimentaire n'a rien d'une grande source de revenu de l'apiculture.

J'ai l'air de t'agacer,tu penses te répéter, je ne comprends pas tout à la première lecture c'est vrai! j'ai besoin de developper pour déchiffrer c'est certainement que je suis un peu idiot.

ce qui m'agace est que tu nous ressorte des choses auxquelles on a déjà répondu un nombre incalculable de fois, dont la majeure partie a déjà été rappelée dans ce même topic.
CAD que la moindre des politesses, soit une lecture attentive du topic avant d'y poster aurait évité cette redite chronophage. Je ne suis pas prof ; ces répétitions sont bénévoles.

je suis ce scientifique qui me dit; on introduit au hasard des gènes, plutôt d'ailleurs des fragments de gènes artificiellement synthétisés, inspirés de virus et de bactéries

Et bien tu devrais t'interroger sur la validité de son propos, car quelque chose me dit que ce "scientifique" en sait à peine plus que toi sur le sujet, et que ces propos ne sont pas ceux d'un chercheur, mais ceux d'un militant.

en l'occurence, la séquence introduite n'est pas choisie aléatoirement mais bien connue ( contrairement à ce qui est fait dans toutes les méthodes traditionnelles de création variétale, ou quant elle est conne, ce n'est jamais entièrement ).

en outre, ces gènes ne sont pas "artificiellement synthétisés" : la synthèse artificielle de gènes n'en est qu'à ces débuts, reste très couteuse, et n'a rien à voir avec cela. Ces gènes sont clonés, non "artificiellement" mais généralement à l'aide de bactéries. Ils ne sont en rien "artificiellement synthétisés".
Pour ce qui est du "inspirés de virus et de bactéries", ça n'a tout simplement aucun sens : ce sont des gènes de bactéries par exemple pour le BT, ou de plante ( par ex pour les GM RR, et la plupart des applications développées ).
Il n'est nulle part question "d'inspiration" : tout le processus n'est qu'une copie d'un processus naturel, jusqu'à la composition du transgène etc...
Le but de ce militant anti-OGM est de présenter la démarche comme la plus artificielle possible, mais il le fait en mentant, en jouant sur des erreurs.
En outre, le caractère artificiel ou non est hors de cause : ce n'est pas parceque quelque chose est plus ou moins artificiel que c'est plus risqué.

En fait d'infinies possibilités de combinaisons sont désormais possibles.

infinies, c'est exagéré. Beaucoup, certes. Ceci dit, c'est exactement la même chose en création variétale traditionnelle, alors quoi ?

Nous ne maîtrisons pas les effets de la modification introduite, et n'avons aucun recul sur les modifications secondaires du métabolisme que cela peut impliquer.

idem pour la création variétale classique. Selon ce raisonnement, on aurait même une maitrise largement inférieure en classique puisqu'on connait encore moins de facteurs mis en jeux. Souvent on ne sait même pas quelle séquence on modifie, et on ne sait jamais exactement comment.

Alors que les hybridations se font entre variétés compatibles : entre variétés de maïs, ou entre des variétés de colza. Elles sont naturelles

alors là, on tombe dans du grand n'importe quoi.

Beaucoup des hybridations réalisées n'auraient justement jamais pu être réalisées dans la nature : on a du faire appel à des traitements chimiques pour faire fusionner des cellules des deux espèces. Et justement pour citer le colza, il est le fruit d'un croisement entre un choux, et une navette. Génomes très proches sans doute, n'est-ce pas ?

Toujours la croyance ridicule que c'est "naturel", alors qu'on a éliminé la nature depuis qu'on a inventé le champs, et depuis qu'on sélectionne sur des critères agronomiques, et la croyance plus ridicule encore que parceque ça serait "naturel", ça devrait être "moins risqué".

La preuve : c'est tellement naturel qu'alors qu'on a pas un seul OGM toxique commercialisé actuellement, on a du retirer une floppée de plantes du commerce pour cause de toxicité, et les poisons ( naturels, donc bon selon votre idéologie ) abondent dans la nature.

Tu te fixes sur des barrières entre espèces complètement fantasmées, et pour la majorité, fictives, comme si elles étaient un mur de défense : c'est complètement anti-scientifique.

J'ai même expliqué plus haut que même en usant d'un "bon sens" approximatif, ça ne tenait pas debout ; en toute logique, le fait de franchir ces "barrières" serait non pas une source de danger, mais au contraire un gage de sécurité !!
tu crains les interactions du gène inséré avec le génome en question ? et bien en toute logique, plus il vient d'un organisme lointain, moins il a de chances d'interagir, non ?


L'introgression consiste schématiquement à insérer une séquence d'intérêt dans un génome d'intérêt, cad qu'on va pêcher un gène chez une variété A, et qu'on aimerait bien le faire apparaitre chez une variété B pour en faire une nouvelle.
On croise donc A et B pour obtenir B' qu'on sélectionne parmis la descendance de manière à être sûr qu'il a le gène d'intérêt. Pb : B' n'a pas que le gène d'intérêt, mais plein d'autres, dont beaucoup nocifs, génants.
Donc on recroise B' et B, B'' et B etc... en s'arrangeant pour toujours conserver le gène d'intérêt par recombinaison.
Résultat : on a un individu qui a le génome de B, mais avec des séquences du génome de A. On sait pas combien, et on sait pas quelle taille elles ont, mais l'une d'elle contient le ou les gènes d'intérêt.
On faisait ça avant même de savoir comment ça marche.

comparaison avec la transgénèse : en transgénèse on insère une séquence connue à un endroit assez facilement identifiable. Là, on insère une ou des séquences inconnues à un ou des endroits pour la pluparts très difficilement identifiables.
En terme de garantie, les OGM subissent une batterie de tests de toxicité, l'allergénicité etc..., les autres nouvelles variétés, non. Les OGM sont suivis, les autres variétés, très rarement.
Bilan : l'un est pratiqué depuis des millénaires, l'autre est tout récent, mais on ne sait rien du premier, alors que le second est la cible de tous les efforts de recherche depuis 10 ans, et est finalement le mieux connu des deux !!
Le public ne se méfie pas parcequ'il ne voit pas la différence entre ses anciennes, et les nouvelles variétés, et personne ne prends la peine de les lui pointer. Chaque nouvel OGM ait immédiatement les titres des journeaux, alors que les nouvelles variétés se suivent depuis des siècles, avec un rythme qui n'a jamais été aussi rapide qu'aujourd'hui, mais sans que personne ne le remarque.

Admettons que tu dises vrai, prenons notre ADN 9% dis tu. Ok ok ces sauts de barrière combien de temps ont ils pris.

Chaque "saut de barrière" a pris une génération : c'est un évènement ponctuel, pas un évènement lent.

pour chaque changement ce phénomène précisemment se produit pour adapter la plante ou l'animal à un environnement et la mise en place la préparation à cette mutation a pris du temps .

c'est décidemment la science et la raison toute entière qui vous échappe.
l'évènement d'insertion dans un génome n'intervient pas POUR unbe raison : il se produit, c'est tout.
La grande majorité de ces évènements sont d'origine virale : ce sont des virus, efficaces ou non, qui s'insèrent dans l'ADN.
Le virus n'a pas de but, encore moins celui de nous faire évoluer, mais il a une fonction, qui n'est pas non plus de nous faire évoluer, mais plutôt de se reproduire à nos dépends.

Je me doutais que la source de tout ceci était une incompréhension de fond, enfin bref.

Oui, tu as raison mais n'entrevoies tu pas les conséquences! il faut donc que ca cesse.

si, moi aussi je suis pour une règlementation plus stricte de l'exploitation des brevets ( et pas seulement ceux sur le vivant ).
Mais je ne vois pas le rapport avec le sujet : qu'est-ce que la transgénèse a a voir dans l'histoire puisque l'on brevète indifféremment avec ou sans ?

Et puis les constructions génétiques peuvent être considérées comme des inventions brevetables, et non pas les gènes qui sont des découvertes.

tout comme certains croisements et hybridations, donc en l'occurence, aucun apport de la transgénèse : hors sujet.

Bon comme je t'agace par mon ignorance je vais donc relire attentivement tout ce que tu as ecrit.

prière de ne pas oublier les propos de Yoyo, Chrisr et cie, sans doute plus instructifs que les miens.
Pour les pb de compréhensions des textes en anglais etc..., et même plus généraux, ne pas hésiter à demander une explication, mais poliment, et pas sous la forme d'affirmations svp.

[Rann]

prière de ne pas oublier les propos de Yoyo, Chrisr et cie, sans doute plus instructifs que les miens.
Pour les pb de compréhensions des textes en anglais etc..., et même plus généraux, ne pas hésiter à demander une explication, mais poliment, et pas sous la forme d'affirmations svp.

Bien
Merci à tous les deux pour vos explications même si il y a rabâchage...
Je pense que cette répétition éclaircira le fond pour les petites têtes comme la mienne donc un merci particulier à Ryuujin que j'ennuierais plus.
Un petit clin d'oeil tout de même -----Bienvenu dans le meilleur des monde----- où la bactérie, héritière de notre planète nous joue des tours en ayant fabriqué une machine bientôt obsolète l'homme.

[piwi]

Un petit clin d'oeil tout de même -----Bienvenu dans le meilleur des monde----- où la bactérie, héritière de notre planète nous joue des tours en ayant fabriqué une machine bientôt obsolète l'homme.

Salut,
En quoi la bactérie aurait elle fabriqué l'homme? En quoi l'homme peut il devenir obselete?

Faut faire attention à ce que l'on ecrit quand on veut faire ce genre de remarque sententieuse.

Cordialement,
piwi

[invite97753300]

Decret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié

--------------------------------------------------------------------------------

Posté par Ryuujin
en tout rigueur, on ne peut pas définir une distance règlementaire pour toutes les espèces ; sur ce point ça peut se comprendre.

Bonjour a toi
La encore regarde les textes sur les distances entre production d'hybride commercial et de production des des mêmes espèce en production de consommation ( les pollueurs) Demande au S O C (service officiel de controle du ministère de l'agri) cela peut aller jusqu'a 2000 mètres selon les espèces ( tu as bien vu 2 kilomètres) Cela est le résultat d'étude scientifique adopté par les politiques
a bientot

POur quelqu'un qui debarque sur le forum je te trouve bien agresif et peremptoire! Pour le bon deroulement de la discussion je te recommande d'adopter un ton beaucoup plus calme et d'eviter les attaques personnelles. Ceci faisant reference a ton message que j'ai effacé. Yoyo

Si citer des textes de lois reconnus par la profession (les producteurs de mais ) et l'administration c'est être agressif, je ne comprend plus a l'objectif d'un forum
bien cordialement a tous

Pour la lisibilité, merci de penser à utiliser la balise Quote
JPL, modérateur

[Ryuujin]

Demande au S O C (service officiel de controle du ministère de l'agri) cela peut aller jusqu'a 2000 mètres selon les espèces ( tu as bien vu 2 kilomètres) Cela est le résultat d'étude scientifique adopté par les politiques
a bientot

Oui, je sais, j'ai même posté les textes de loi qui détaillent cela ( contrairement à toi qui te contente d'affirmer sur argument d'autorité ).
En outre, ces distances sont susceptibles d'être adaptées : ce n'est pas 2000 mètres, c'est 2000 mètres en l'absence d'obstacle etc...
Et d'ailleurs, qu'est-ce qu'on en a à faire que pour certaines espèces la limite soit à 2000m : ce n'est pas le cas du maïs pour lequel la norme en France est à 300m ( contre 200 pour les normes européennes ).

Mais encore une fois, cet exemple est inutile, car si on le suivait, ce serait aux agriculteurs bio de ne pas cultiver à moins de ces distances des champs OGM, et ça, je doute que cela soit accepté. Surtout que du 0% d'OGM en bio ça n'a vraiment AUCUN intérêt, sauf pour le cas de la production de semences.

[invitef87b7d1f]

Mais encore une fois, cet exemple est inutile, car si on le suivait, ce serait aux agriculteurs bio de ne pas cultiver à moins de ces distances des champs OGM, et ça, je doute que cela soit accepté. Surtout que du 0% d'OGM en bio ça n'a vraiment AUCUN intérêt, sauf pour le cas de la production de semences.

Salut,
C'est le monde à l'envers !!!
Et le principe de simple précaution ?
C'est le pollueur qui doit prendre les mesures pour éviter les pollutions, pas à celui qui les subit surtout si lui n'en produit pas !!
@+

[chrisgir]

Salut,
C'est le monde à l'envers !!!
Et le principe de simple précaution ?
C'est le pollueur qui doit prendre les mesures pour éviter les pollutions, pas à celui qui les subit surtout si lui n'en produit pas !!
@+

Ce que voulait dire Ryuujin c'est que dans le cas des producteurs de semences, c'est bien "le monde à l'envers".....

Et puis encore faudrait-il prouver qu'il y a pollution. Si un agriculteur conventionnel venait dire que la roténone (dont le rôle dans certaines maladies neurodégénératives est avéré) est une pollution dangereuse pour sa santé, faudrait-il pour autant interdire à l'agri bio d'à côté son utilisation? Exemple caricatural, mais la notion de "pollution" est très subjective....

[invitef87b7d1f]

Ce que voulait dire Ryuujin c'est que dans le cas des producteurs de semences, c'est bien "le monde à l'envers".....

Et puis encore faudrait-il prouver qu'il y a pollution. Si un agriculteur conventionnel venait dire que la roténone (dont le rôle dans certaines maladies neurodégénératives est avéré) est une pollution dangereuse pour sa santé, faudrait-il pour autant interdire à l'agri bio d'à côté son utilisation? Exemple caricatural, mais la notion de "pollution" est très subjective....

Salut,
quelle est la part de pesticides répendus en France par les agriculteurs bio sur les 75.000.000 Kg annuels ? ( Ca je serai bien currieux de le savoir !!! )

De toute façon, la notion de pollution n'est pas subjective, c'est du concret, qu'elle vienne du bio ou de l'intensif ou de l'industrie ou du transport. Il suffit de se référer à la définition.
@+

[Yoghourt]

Ahem, je ne suis pas sûr qu'on aie tous la même définition du mot pollution dans la tête.
Rien qu'ici, il y a 10 définitions différentes, et certaines ne sont pas adéquates dans une démarche scientifique.
Je penche personnellement plutôt pour la dernière, ce qui rejoint les propos de Gilles38 sur un autre fil.

C'est quoi, ta définition objective de la notion de pollution?

[JPL]

Oui, la technique qui consiste à désigner comme pollution ce à quoi on est hostile relève pratiquement de la manipulation verbale. Cela me rappelle le vieux proverbe : quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage !

[Ryuujin]

C'est le monde à l'envers !!!
Et le principe de simple précaution ?
C'est le pollueur qui doit prendre les mesures pour éviter les pollutions, pas à celui qui les subit surtout si lui n'en produit pas !!

non, c'est logique, et ça n'a rien à voir avec le principe de précaution ( qui est hors sujet ici ) et le principe pollueur-payeur ( idem ; pas de pollution ).

Si tu ne peux pas supporter ton voisin, c'est à toi de déménager, tu ne peux pas demander au maire de le faire expulser. C'est le même principe : si quelqu'un veut des semences "pures", ce n'est pas à ses voisins de se plier en quatres pour que cela soit possible.

Mais c'est pas moi qui parle de prendre exemple sur le système d'encadrement de la production de semences ; c'est cassy63. Si cela ne vous plait pas, adressez-vous à lui ou elle.

De toute façon, la notion de pollution n'est pas subjective, c'est du concret, qu'elle vienne du bio ou de l'intensif ou de l'industrie ou du transport. Il suffit de se référer à la définition.

Et bien justement : réfères toi un peu à la définition du mot pollution. Tu verras qu'effectivement, c'est du concrêt, c'est ta façon d'utiliser le mot qui est bidon : pour parler de pollution, il faut déjà qu'il y ait une nocivité avérée.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Si vous ne reconnaissez pas la contamination, vous avez raison, pour vous, il n'y a pas pollution !! ( mais ce n'est pas scientifique)
Mais avant, répondez à la question :
"quelle est la part de pesticides répendus en France par les agriculteurs bio sur les 75.000.000 Kg annuels ? ( Ca je serai bien currieux de le savoir !!! )" plutot que chipoter sur des détails.
@+

[Ryuujin]

Si vous ne reconnaissez pas la contamination, vous avez raison, pour vous, il n'y a pas pollution !! ( mais ce n'est pas scientifique)

il y a pollution s'il y a nocivité AVEREE ; et ce n'est scientifiquement pas le cas.
Donc tu peux remballer tes critiques, en l'occurence c'est toi qui n'est pas dans un raisonnement scientifique ; tu es dans une optique militante.

je ne réponds pas à ta question car elle est trop stupide pour que je prenne la peine d'aller chercher ces chiffres.
Les agriculteurs bio représentent un faible pourcentage ; même s'ils balancaient deux fois plus de pesticides que les autres leur part rapportée au total serait ridicule.
En outre, elle est complètement hors sujet.

[invitef87b7d1f]

1)il y a pollution s'il y a nocivité AVEREE ; et ce n'est scientifiquement pas le cas.
Donc tu peux remballer tes critiques, en l'occurence c'est toi qui n'est pas dans un raisonnement scientifique ; tu es dans une optique militante.

2)je ne réponds pas à ta question car elle est trop stupide pour que je prenne la peine d'aller chercher ces chiffres.
3)Les agriculteurs bio représentent un faible pourcentage ; même s'ils balancaient deux fois plus de pesticides que les autres leur part rapportée au total serait ridicule.
En outre, elle est complètement hors sujet.

Salut,
1) donc tant que l'on a pas chiffré ou fait des études, il n'y a pas pollution ? ( Raisonnement pour le moins boiteux !! en me retennant d'user d'autres qualificatifs plus....)

2) Ben si tu n'argumentes pas, plus de discution. ( En passant, merci pour le "stupide")

3) On peut toujours faire une quantification qui peut s'exprimer en rapport ( Kg/hectare), mais je doute que ce soit en faveur de tes arguments....

@+

[chrisgir]

Salut,
Si vous ne reconnaissez pas la contamination, vous avez raison, pour vous, il n'y a pas pollution !! ( mais ce n'est pas scientifique)
Mais avant, répondez à la question :
"quelle est la part de pesticides répendus en France par les agriculteurs bio sur les 75.000.000 Kg annuels ? ( Ca je serai bien currieux de le savoir !!! )" plutot que chipoter sur des détails.
@+

Il y a 60 000 tonnes de produits de synthèse, donc non utilisés par les bios et 17 000 (le total pour 2007 étant de 77 000 t) Cuivre et soufre (donc majoritairement -mais pas que - utilisés par les bios....) (Chiffres UIPP) Cela fait donc autour de 25 %. C'est beaucoup, ou peu, selon le point de vue que l'on veut adopter

Le tonnage ne veut pas dire grand chose en tant que tel, ce qui compte c'est la nocivité des produits pour l'environnement et l'humain : 1 t d'Organochlorés (tous interdits, maintenant) était plus nocive pour l'environnement qu'1 t de Carbamates.

Le tonnage a diminué, la dangerosité a diminué également. On peut encore mieux faire mais c de bons premiers pas

Cordialement,

[chrisgir]

Salut,
Si vous ne reconnaissez pas la contamination, vous avez raison, pour vous, il n'y a pas pollution !! ( mais ce n'est pas scientifique)
Mais avant, répondez à la question :
"quelle est la part de pesticides répendus en France par les agriculteurs bio sur les 75.000.000 Kg annuels ? ( Ca je serai bien currieux de le savoir !!! )" plutot que chipoter sur des détails.
@+

Je précise aussi que si pour toi, les peticides répandus sur les champs s'apparentent à de la pollution, c'est que tu n'as pas compris du tout les concepts de l'agriculture et de l'agronomie.
La protection des plantes (le phyto si tu préfères) existe depuis que l'agriculture existe! Et les produits ne sont pas bons parce qu'ils sont naturels, ni mauvais parce qu'ils sont issus de la chimie de synthèse (en s'inspirant très souvent de produits naturels, ex : les strobilurines, les pyrethrinoides, les nicotinoïdes - pas les néonicotinoïdes qui ne sont appelés comme ça qu'en raison d'une similarité de mode d'action)

Cordialement,

[JPL]

Modération

Fin des discussions sur les pesticides, totalement hors sujet. Enfin merci de modérer le ton de certaines interventions.

[marc_berger]

Bonjour à tous

Pour revenir sur le thème "Décret sur la coexistence cultures OGM/non OGM publié" si je puis me permettre.

Nous sommes tous d'accord pour dire que des règles de précautions existent quant à la culture en plein champ d'OGM.
Il est donc normal qu'un agriculteur voulant cultiver des OGM doivent respecter les règles de distances à respecter et non l'inverse, puisqu'à preuve du contraire c'est son choix de cultiver des plantes OGM , ces dernière étant l'objet du cadre règlementaire, et de respecter ainsi par exemple un champ BIO qui serait à proximité ! Dans le pire des cas il lui suffirait de se mettre à cultiver du BIO plutot que des OGM

cordialement

Marc