Explosion à Fukushima

[invite21e9323e]

Je pense surtout qu'il est très loin d'en avoir les compétences. Il ne suffit pas de savoir se servir d'un compteur Geiger pour auditer une centrale.

Tout à fait...
Il faut connaître un tel nombre d'informations pour savoir si telle ou telle manoeuvre ou décision est risquée ou pas...

Concernant l'information en France..
Je me suis souvent aperçu quand un incident arrivait dans un réacteur en fonctionnement ou à l'arrêt et en étant présent à la Centrale...
L'information nous parvenait par l'extérieur avant que la Centrale n'ait eu le temps d'informer les médias...
J'ai toujours supposé quelques personnes en cheville avec les médias (journaux et radios locales principalement) transmettant le problème...
Une certaine garantie contre les tentatives de désinformation...
Qu'en est-il au Japon???

Informations sur la sûreté :
Dans les années 80, pratiquement rien n'existait vraiment...
On m'avait demandé de jeter les bases de la sûreté avec un correspondant EDF... Pas bien difficile en réalité en reprenant les incidents survenus précédemment...
Ainsi sont apparus, l'analyse de risques liées à l'intervention...
Les conditions requises (intervenir au bon moment) et ceci traçable sur plan qualité en référence aux procédures...
Par exemple comment se garantir du serrage effectif à la clé dynamométrique (étanchéité primaire) de 30 écrous identiques :
Un 1er intervenant serre les 30 écrous avec une clé "X" étalonnée et un 2ème intervenant (contrôleur technique) par redondance effectue la même opération avec une clé "Y".
Maintenant la sûreté a bien sûr évolué et s'est dotée d'autres verrous au fur et à mesure des nouveaux incidents...
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[inviteb14aa229]

on prend une direction dans laquelle les coûts doivent toujours être minimisés,

Bonsoir,

Ce n'est pas ce que certains disent à propos de l'éolien, au contraire très coûteux.

Les soviétiques ont payé très cher Tchernobyl - (...). En regard, quel gain a été obtenu ? Qu'est ce que les russes auraient perdu en ne construisant pas de centrales nucléaires et en se contentant de faire des centrales à gaz ?

D'après ce que j'ai cru comprendre - dites-moi si je me trompe -, il n'existerait pas de nucléaire civil en URSS. Une centrale comme Tcherno avait avant tout une "mission" militaire, produire du Pu pour les sous-marins et missiles, l'électricité produite étant un "effet secondaire". Voilà peut-être ce que les soviétiques auraient perdu : des missiles supplémentaires.
Et d'ailleurs, si cela n'avait pas été le cas, si la centrale n'avait pas été sous coupe militaire, les responsables se seraient-ils permis une expérience apparemment douteuse ?
Un journaliste US a écrit dans le magazine Fusion :
"Tchernobyl est moins une catastrophe nucléaire qu'une catastrophe soviétique."
A-t-il eu raison d'écrire cela ?

[yvan30]

Bonsoir,

Ce n'est pas ce que certains disent à propos de l'éolien, au contraire très coûteux.


D'après ce que j'ai cru comprendre - dites-moi si je me trompe -, il n'existerait pas de nucléaire civil en URSS. Une centrale comme Tcherno avait avant tout une "mission" militaire, produire du Pu pour les sous-marins et missiles, l'électricité produite étant un "effet secondaire". Voilà peut-être ce que les soviétiques auraient perdu : des missiles supplémentaires.
Et d'ailleurs, si cela n'avait pas été le cas, si la centrale n'avait pas été sous coupe militaire, les responsables se seraient-ils permis une expérience apparemment douteuse ?
Un journaliste US a écrit dans le magazine Fusion :
"Tchernobyl est moins une catastrophe nucléaire qu'une catastrophe soviétique."
A-t-il eu raison d'écrire cela ?

Tout réacteur produite du Pu239, il provient de la capture d'un neutron par un noyau d'U238 qui n'est pas fissile mais on dit qu'il est fertile. Le combustible des réacteurs est enrichit à environ 4 à 5% en U235 qui est fissile, le reste c'est de l'U238.
Quand un combustible est dit usé. c'est parce que le pourcentage d'U235 est trop faible, mais il reste plein de Pu dans ce combustible usé. Soit on laisse ce combustible dans une piscine, soit on ''retraite ce combustible pour en extraire le Pu qui sert soit aux militaires soit aux civils.
Tout réacteur civil est donc capable de servir à fabriquer du Pu, il suffit de l'extraire de son combustible usé

[yvan30]

Bonsoir.
En partie vrai, mais "suffit" d'être curieux, "inimpressionnable" et pragmatique, et on trouve toujours le rat crevé dans un système.

@+

Pour la chasse aux rats crevés
la liste des incidents
http://www.asn.fr/index.php/Les-acti...is-d-incidents

[SK69202]

Bonsoir.

Pour la chasse aux rats crevés
la liste des incidents

J'aime bien celui là, d'actualité

La chute de l'URSS a des causes plus complexes, qu'un "simple" accident nucléaire.

@+

[invitef036e60d]

Bonsoir.



J'aime bien celui là, d'actualité

La chute de l'URSS a des causes plus complexes, qu'un "simple" accident nucléaire.

@+

C'est assez impressionnant de voir que tout ne tient qu'à un fil ou plutôt à un tremblement de terre puissant pour que la France soit irradiée. D'accord la proba du tremblement de terre est faible mais peut être pas tant que ça?

A oui et pour parler de la phrase qui revient tout le temps : "le risque zero n'existe pas".
On est bien d'accord mais prenons comme exemple un trader : il va investir des petites sommes à plein d'endroits comme ça si il en perd une ce n'est pas dramatique. Ici ça équivaut à un trader qui prend tout l'argent de la banque et mise tout d'un coup. C'est du grand n'importe quoi. Je sais pas si je me fais bien comprendre

[invite8915d466]

Tout réacteur produite du Pu239, il provient de la capture d'un neutron par un noyau d'U238 qui n'est pas fissile mais on dit qu'il est fertile. Le combustible des réacteurs est enrichit à environ 4 à 5% en U235 qui est fissile, le reste c'est de l'U238.
Quand un combustible est dit usé. c'est parce que le pourcentage d'U235 est trop faible, mais il reste plein de Pu dans ce combustible usé. Soit on laisse ce combustible dans une piscine, soit on ''retraite ce combustible pour en extraire le Pu qui sert soit aux militaires soit aux civils.
Tout réacteur civil est donc capable de servir à fabriquer du Pu, il suffit de l'extraire de son combustible usé

d'après ce que j'ai compris, le Pu trop "vieux" s'enrichit en Pu240, puis 241, qui se désintègre en américium 241, capteur de neutrons, ce qui n'est pas bon pour les bombes. Le Pu militaire est fabriqué dans des petits réacteurs dédiés où le combustible est retiré après quelques semaines, pour être aussi pur que possible en Pu239, alors qu'on le laisse plusieurs années dans les centrales.

[Pio2001]

effectivement, il ne faut pas gratter beaucoup, vu que les archives de l'ina sont disponibles.
sinon, le wiki est aussi informatif sur cet événement : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3...obyl_en_France

Bonjour,
Moi, je ne me souviens de rien.
Wikipedia indique que "Le 30 avril, la présentatrice Brigitte Simonetta annonce dans un bulletin météorologique d'Antenne 2 que la France est protégée du « nuage » par l’anticyclone des Açores[5],[6]. Selon Michèle Rivasi, « par la suite, nous avons su qu'il s'agissait d'un ordre qui avait été donné à la météo d'agir ainsi... »[7].

Une polémique s’ensuit, souvent résumée par « le nuage s’est arrêté à la frontière »."

En revanche, on a pu voir le 31 mars 2011 au JT de France 2 les images d'archives ci-jointes, avec le commentaire suivant :

"Le discours officiel est plus que rassurant. Cartes à l'appui, le nuage semble s'arrêter pratiquement à la frontière"

On peut voir ci-joint une carte qui est présentée par deux hommes, et montrant effectivement une zone hachurée qui stoppe à la frontière française.

[SK69202]

Bonsoir.

C'est assez impressionnant de voir que tout ne tient qu'à un fil ou plutôt à un tremblement de terre puissant pour que la France soit irradiée. D'accord la proba du tremblement de terre est faible mais peut être pas tant que ça?

La "proba" que tu accordes à l'irradiation de la France, suite à des fissures dans un massif de béton est de 100%, alors que rien ne permet de dire qu'en cas de séisme, le massif fissuré lâchera, que les autres systèmes lâcheront.

Pourquoi cette exagération systématique dès qu'il s'agit de nucléaire, lire plutôt la liste donnée en lien part yvan30 , en moins de 2 pages, j'en ai déjà vu 3 qui pourraient compromettre la mise en sureté dans une situation "type Japon"...

Question à yvan30, peut on "shunter" les sécurités d'accessoires indispensables en cas de besoin impératif d'assurer le refroidissement d'un réacteur, je pense à une chose comme, l'eau dans l'huile des paliers des pompes de secours, si j'ai un besoin absolu de la pompe et que ses paliers chauffent, je l'empêche de s'arrêter pour ce motif et je vais éventuellement jusqu'à la casse de la pompe pour gagner du temps ?

@+

[invitec522b4c1]

Concernant l'information en France..
Je me suis souvent aperçu quand un incident arrivait dans un réacteur en fonctionnement ou à l'arrêt et en étant présent à la Centrale...
L'information nous parvenait par l'extérieur avant que la Centrale n'ait eu le temps d'informer les médias...

Hé bien c'est rassurant pour le public dont je fais partie (ou plutôt, ça le serait si les médias remplissaient un rôle d'information didactique plutôt que de vente de sensations, peurs, et autres facteurs d'aveuglement) ; mais ça ne doit pas favoriser la confiance envers sa direction du travailleur en secteur nucléaire, ça ?
Je suis persuadé que le facteur humain joue un rôle important dans la sécurité du nucléaire ; que la sociologie des rapports entre les différents intervenants est aussi importante que l'analyse «pure» des risques, quant à savoir si un possible dysfonctionnement sera détecté à temps et prévenu, ou, en général, si l'information circule assez librement, sans biais, pour qu'une bonne gestion de la qualité soit vraiment possible. C'est l'idée que j'ai derrière la tête dans ma réaction, parce que si un travailleur n'a pas confiance qu'on s'intéresse à sa sécurité propre, il n'aura pas confiance qu'on s'intéresse à ses interrogations concernant la sécurité générale d'une centrale et de la population générale.
PS En me relisant je n'ai pas l'impression de m'exprimer le plus simplement possible, j'espère ne pas avoir été contaminé par la langue de bois des différentes sources que j'ai consultées à*propos du nucléaire suite à Fukushima J'espère que c'est compréhensible, si quelqu'un a les trois mots simples qui résument tout ça...

[papy-alain]

Pour la chasse aux rats crevés
la liste des incidents
http://www.asn.fr/index.php/Les-acti...is-d-incidents

Ma première réaction à chaud à la lecture du document fut mon inquiétude de constater l'existence de 800 incidents en 11 ans, soit un à deux par semaine. Mais après réflexion, je me dis que peu de pays peuvent se vanter d'avoir une aussi bonne information disponible pour le public. Plusieurs problèmes ont d'ailleurs été signalés spontanément par l'exploitant lui-même, ce qui montre un souci de transparence, et ça c'est tout de même rassurant en soi. Personnellement, je ne pense pas qu'un accident type Tchernobyl ou Fukushima soit possible en Europe Occidentale. Mon seul souci d'inquiétude reste lié au terrorisme.

[stefjm]

Personnellement, je ne pense pas qu'un accident type Tchernobyl ou Fukushima soit possible en Europe Occidentale. Mon seul souci d'inquiétude reste lié au terrorisme.

Séisme qui met à mal les principaux barrages des Alpes?

[SK69202]

Bonjour.

Séisme qui met à mal les principaux barrages des Alpes?

Les barrages des Alpes sont plus à même de résister à un séisme que l'immense majorité des habitations et constructions construites dans la même région.
Un bon séisme de nuit c'est des milliers de gens écrasés dans leur lit qui n'entendront, ne liront plus ce genre de cri d'apocalypse.....

@+

[papy-alain]

Séisme qui met à mal les principaux barrages des Alpes?

Il n'y a pas d'unité nucléaire dans les Alpes. Crey-Malville est arrêtée depuis '98 et est en cours de démantèlement. La plus proche des Alpes est donc Bugey, le long du Rhône, pas loin de Lyon. Aucun danger.

[stefjm]

Les barrages des Alpes sont plus à même de résister à un séisme que l'immense majorité des habitations et constructions construites dans la même région.
Un bon séisme de nuit c'est des milliers de gens écrasés dans leur lit qui n'entendront, ne liront plus ce genre de cri d'apocalypse.....

Je ne compare pas le nombre de victimes mais l'incidence de la rupture des barrages sur le fonctionnement des centrales nucléaires.

[stefjm]

Il n'y a pas d'unité nucléaire dans les Alpes. Crey-Malville est arrêtée depuis '98 et est en cours de démantèlement. La plus proche des Alpes est donc Bugey, le long du Rhône, pas loin de Lyon. Aucun danger.

Et Iter à Cadarache?

[papy-alain]

Et Iter à Cadarache?

M'enfin, le projet Iter est relatif à la fusion nucléaire, pas la fission. Donc, aucun danger de radioactivité. De plus, son seul but est d'arriver à fonctionner durant...6 minutes !

[SK69202]

Bonjour.

En dehors des premiers kilomètres en aval d'un barrage, le déversement d'eau d'une rupture de barrage n'est qu'une grosse crue dans la vallée, cela rentre donc dans le cadre de la résistance à l'inondation des centrales.

@+

[Pio2001]

Ces calculs de probabilité de risque me laissent rêveur. Si chaque centrale est exposée à un risque millénaire et qu'il y a 500 unités nucléaires dans le monde, ca doit en faire une qui saute tous les deux ans ????

Moins que cela, car le risque n'est pas causé par la centrale.
Par exemple, le fait d'avoir construit deux centrales à Fukushima ne multiplie pas le risque de tremblement de terre par deux.

Question à yvan30, peut on "shunter" les sécurités d'accessoires indispensables en cas de besoin impératif d'assurer le refroidissement d'un réacteur,

Peut-être, mais attention, c'est exactement ce qui a été fait à Tchernobyl (mais pas forcément pour assurer le refroidissement).
Est-ce que cela a joué un rôle dans l'accident ? La chronologie des évènements donnée dans Wikipedia ne me permet pas de le dire.

[invite5321ebfe]

Je suggère que le problème du nucléaire, tel que Fukushima l'a montré après Tchernobyl, n'est pas le danger mais le risque. On a un risque très faible de problème très grave. Les autres énergies ne sont pas dans ce cas pour l'échelle de gravité, c'est-à-dire que le pire accident scientifiquement concevable d'une centrale thermique gaz / charbon, d'un parc éolien, etc. a toujours une bien moindre gravité que le pire accident scientifiquement concevable d'une centrale nucléaire.

Dans le cas de Fukushima, on a eu un silence de plomb pendant les premiers jours de la part des autorités nucléaires. Il me semble que personne alors ne pouvait raisonnablement exclure la pire des hypothèses : fusion partielle des coeurs > accidents de criticité > explosion des enceintes > panaches radio-actifs pouvant être dirigés par les vents vers Toyo et sa région, soit quelques dizaines de millions de personnes concernées.

Par ailleurs, je ne vois pas très bien que l'on puisse quantifier grand chose en matière de risque. Le 10 mars 2011 ou le 25 avril 1986, qui pouvait prédire la probabilité le lendemain d'un séisme 9 avec tsunami ou d'une série d'erreurs humaines dans la chaîne de décision ?

[papy-alain]

Moins que cela, car le risque n'est pas causé par la centrale.
Par exemple, le fait d'avoir construit deux centrales à Fukushima ne multiplie pas le risque de tremblement de terre par deux.

C'est une question de point de vue. Dans le cas présent, on n'a pas un accident majeur, mais trois ou quatre simultanément. On fait dire aux statistiques ce qu'on veut selon le point de vue que l'on souhaite défendre.

[Moinsdewatt]

Il n'y a pas d'unité nucléaire dans les Alpes. Crey-Malville est arrêtée depuis '98 et est en cours de démantèlement. La plus proche des Alpes est donc Bugey, le long du Rhône, pas loin de Lyon. Aucun danger.

Mais si.

Il reste le réacteur scientifique de L' Institut Laue Langevin, dont le but est de produire des neutrons.
C 'est à Grenoble prés du CEA.

[papy-alain]

Mais si.

Il reste le réacteur scientifique de L' Institut Laue Langevin, dont le but est de produire des neutrons.
C 'est à Grenoble prés du CEA.

Bof. Une petite unité de 52 MW, et le seul barrage important sur l'Isère est à Tignes, qui est assez loin de Grenoble. Le temps de descendre toute la Tarentaise, la vague ne serait que de quelques centimètres à Grenoble. Pas de quoi se faire peur.

[SK69202]

Bonjour.

Peut-être, mais attention, c'est exactement ce qui a été fait à Tchernobyl (mais pas forcément pour assurer le refroidissement).

Je connais bien l'histoire de Tchernobyl il ne s'agit pas des sécurités du réacteur, je parle des accessoires qui pourraient s'arrêter pour une raison de préservation du matériel alors que le réacteur risque de fondre.

Les autres énergies ne sont pas dans ce cas pour l'échelle de gravité, c'est-à-dire que le pire accident scientifiquement concevable d'une centrale thermique gaz / charbon, d'un parc éolien, etc. a toujours une bien moindre gravité que le pire accident scientifiquement concevable d'une centrale nucléaire.

Il est scientifiquement concevable que la consommation d'énergies fossiles provoque un effet de serre aboutissant à un réchauffement climatique important conduisant à une extinction massive, le risque est faible, lointain dans le futur, mais ses effets seraient absolu. (Rappel le moratoire des discussions RC est toujours en vigueur)
Plus proche de nous, le charbon en Chine, c'est plusieurs milliers de mineurs tués par an, sans compter les effets des pollutions engendrées sur les populations.

@+

[invite565e6b3a]

Bonjour,
Moi, je ne me souviens de rien.
Wikipedia indique que "Le 30 avril, la présentatrice Brigitte Simonetta annonce dans un bulletin météorologique d'Antenne 2 que la France est protégée du « nuage » par l’anticyclone des Açores[5],[6]. Selon Michèle Rivasi, « par la suite, nous avons su qu'il s'agissait d'un ordre qui avait été donné à la météo d'agir ainsi... »[7].

Une polémique s’ensuit, souvent résumée par « le nuage s’est arrêté à la frontière »."

oui, c'est exact.

En revanche, on a pu voir le 31 mars 2011 au JT de France 2 les images d'archives ci-jointes, avec le commentaire suivant :

"Le discours officiel est plus que rassurant. Cartes à l'appui, le nuage semble s'arrêter pratiquement à la frontière"

On peut voir ci-joint une carte qui est présentée par deux hommes, et montrant effectivement une zone hachurée qui stoppe à la frontière française.

il faudrait voir quand et quel discourt à été tenu en présentant ces cartes.
je suis incapable de vous dire à quoi correspond la zone hachurée.

[stefjm]

Bonsoir,
J'ai posé sur le forum de physique la question :

Qu'est-ce qui a empêché d'utiliser la puissance résiduelle de la centrale pour produire l'électricité nécessaire à son refroidissement? ( avant que tout ne parte en couilles )

Suivi là bas pour éviter le HS avec les détails.
http://forums.futura-sciences.com/ph...dissement.html

Merci.

[stefjm]

Bof. Une petite unité de 52 MW, et le seul barrage important sur l'Isère est à Tignes, qui est assez loin de Grenoble. Le temps de descendre toute la Tarentaise, la vague ne serait que de quelques centimètres à Grenoble. Pas de quoi se faire peur.

Info ou intox?
http://chroniquescathares.blog.lemon...fukushima-aoc/

Point 6.2 pour les barrages du Rhône.

[arbanais83]

Ma première réaction à chaud à la lecture du document fut mon inquiétude de constater l'existence de 800 incidents en 11 ans, soit un à deux par semaine. Mais après réflexion, je me dis que peu de pays peuvent se vanter d'avoir une aussi bonne information disponible pour le public .

Je pense que les japonais devaient se faire la même remarque il y a un mois.
Pour ma part je suis un peu plus circonspect. Surtout quand je vois les petits arrangements que l'on prends avec la "normalité"
Exemple il fait trop chaud les rivières sont un peu basses et il faut continuer à refroidir nos réacteurs.
On sollicite une autorisation exceptionnelle pour rejeter l'eau chaude dans la rivière au delà des normes autorisées.
Certes on ne va pas arrêter de refroidir le réacteur pour faire plaisir aux poissons, il y a urgence.
Mais derrière que fait on pour résoudre le problème initial ?
Rien ou pas grand chose, et l'année suivante on recommence à faire monter la température des rivières au-delà de la norme fixée au départ.

[arbanais83]

Bonjour,
Moi, je ne me souviens de rien.
Wikipedia indique que "Le 30 avril, la présentatrice Brigitte Simonetta annonce dans un bulletin météorologique d'Antenne 2 que la France est protégée du « nuage » par l’anticyclone des Açores[5],[6]. Selon Michèle Rivasi, « par la suite, nous avons su qu'il s'agissait d'un ordre qui avait été donné à la météo d'agir ainsi... »[7].

Une polémique s’ensuit, souvent résumée par « le nuage s’est arrêté à la frontière »."

En revanche, on a pu voir le 31 mars 2011 au JT de France 2 les images d'archives ci-jointes, avec le commentaire suivant :

"Le discours officiel est plus que rassurant. Cartes à l'appui, le nuage semble s'arrêter pratiquement à la frontière"

On peut voir ci-joint une carte qui est présentée par deux hommes, et montrant effectivement une zone hachurée qui stoppe à la frontière française.

C'était bien à cela entre autres choses que je pensais.
Je n'avais pas jugé utile de relancer dessus après la remarque de Jeangab, il semble que juste le signaler s'apparente pour certains à de la désinformation.
De toutes façons cela ne fait plus beaucoup avancer le smilblick.
Il semble même que le parquet ait requis un non lieu général dans cette affaire. Le jugement doit être rendu ce mois ci.
C'est vrai que cela tombe un peu mal ça passera moins facilement mais on avalera quand même.

[arbanais83]

Même un pauvre peintre a droit à son plan qualité.

Encore heureux, si je me souviens bien c'est un chiffon oublié dans une conduite qui avait conduit à l'explosion d'une de nos fusées Ariane.
D'où tout l'intérêt d'un plan qualité même pour " un pauvre peintre"