Réchauffement climatique

[inviteb271042d]

Brièvemment pour terminer ce que j'exprime revient à dire qu'il ne faut pas confondre la croissance de la somme des couts de production
Et la croissance de la somme des valeurs ajoutées...
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[yves25]

Merci

J'avance sur ton terrain ....péniblement.

Je me trompe ou bien, c'est finalement totalement artificiel?
Je veux dire, je peux pas manger une valeur ajoutée.

On a donc un instrument de mesure, le PIB, qui mesure quelque chose d'immatériel, c'est ça que tu nous dit, non?

Mais quand je demande si on peut envisager une monnaie qui ne mesurerait que de l'immatériel, tu ne me réponds pas directement. Tu nous dit seulement que dans le PIB, il y a de l'immatériel.

Quel est l'instrument approprié pour mesurer la croissance réelle? Est ce vraiment le PIB?

Par exemple, la bulle internet a créé de la richesse qui s'est ensuite évaporée. Au total des gens se sont réélement enrichis mais au détriment de ceux qui ont laissé leur culotte dans l'affaire. La seule création nette, est à la fois matérielle (ordi, hubs, réseaux, enfin CISCO quoi) et immatérielle (le contenu, les logiciels). C'est comme ça que je dois comprendre?

Mais si je prends du recul, qu'est ce que je vois? Des tas d'échanges , de l'activité qui est finalement dévoreuse d'énergie. L'entropie du système augmente, donc sa température et celle ci ne peut pas croître indéfiniment.

Zut, est ce que j'ai vraiment compris quelque chose?

[JPL]

Modération

Et le réchauffement climatique ? Un peu perdu de vue. Merci de cantonner les discussions à la thématique annoncée dans le titre.

[yves25]

Tu as raison, JPL. Je vais essayer d'être sage

[moijdikssékool]

c'est vrai quoi, qu'inspire mon dernier message?

sinon, si l'on voulait penser croissance infinie, seul un jeu vidéo de réalité virtuelle avec ressources infinies pourrait la créer (voilà un bel exemple de croissance immatériel, quoique lié à la croissance des capacités de stockage, matérielles). Encore une remarque, je m'étonne que l'on puisse faire intervenir le marché de l'occasion (oeuvre d'art, ouature retapée...) dans le PIB: les bénéfices engendrés par une surenchère servent, in fine ou par la suite, à acheter des produits matériels neufs utilisant des nouvelles ressources extraites de l'environnement. Et je suis même tenté de dire qu'au final, les seules ressources qui sont à considérer sont les ressources énergétiques utilisées à des fins de mouvement (le transport classique de notre bon vieux monde ou les électrons qui modifient les bits des mémoires du jeu vidéo de réalité virtuelle). Après tout, Katrina n'a fait que déplacer des masses (je ne sais pas trop où je veux en venir mais disons que le PIB ne serait que la traduction du mouvement dans tel ou tel pays)

[GillesH38a]

Même un jeu vidéo est limité dans la taille des nombres qu'il peut gérer, mais c'est vrai qu'on s'est éloigné du sujet. Créons un autre fil :"Peut-il y avoir une croissance immatérielle infinie?" ?

[inviteb271042d]

Bonjour,

Lorsque j'aurais fini de me battre avec les problemes de cohabitation windows et linux, je creerais sur le theme "discussions scientifiques", un fil concernant la mesure de la croissance.

[inviteb271042d]

... La seule création nette, est à la fois matérielle (ordi, hubs, réseaux, enfin CISCO quoi) et immatérielle (le contenu, les logiciels). C'est comme ça que je dois comprendre?...

En bref oui c'est ainsi mais il faut aussi tenir compte des echanges monetaires et des exportations/importations.
Donc cf sur un autre fil.

[yves25]

Bonjour
Pour en revenir au fil du présent débat: 2005 battrait 1998 dans la course à l'année la plus chaude.
Je vous livre le lien
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2005/2005cal_fig1.gif
Il me semble que le classement de l'OMM et donc celui du GIEC pourrait être différent, il s'en faut sans doute de très peu.

Néanmoins ce qui est important ici, c'est que 2005 étant une année normale, le réchauffement a en 7 ans dépassé la variabilité maxi qui était imposée par un très fort El Nino.

Jusqu'ici 98 sortait du lot mais on avait l'explication: c'est la faute à un El Nino exceptionnel. Cette fois, ce n'est plus le cas: l'exceptionnel est devenu normal en attendant mieux.

D'accord Noisette, il n'est toujours pas prouvé par 2 et 2 que c'est la faute à ton 4*4.

Remarque incidente: si ton 4*4 est un diesel, il ne fait probablement pas plus d'émission de CO2 qu'une grosse bagnole. Ce qui compte, c'est tout simplement la consommation. Si tu arrives à faire de 7l aux 100 , rien à dire de spécial sur le plan CO2. Evidemment, le vélo, ça consomme moins.

[mariposa]

Merci

J'avance sur ton terrain ....péniblement.

Je me trompe ou bien, c'est finalement totalement artificiel?
Je veux dire, je peux pas manger une valeur ajoutée.

On a donc un instrument de mesure, le PIB, qui mesure quelque chose d'immatériel, c'est ça que tu nous dit, non?

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Le PIB est un flux obtenu par agrégation de comptabilités d'entreprises. Donc toutes les activités marchandes de biens matériels et immatériels (en gros les services) sont pris en compte..
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Par exemple en France les maisons de retraite font partie du secteur marchand et participe du secteur à l'augmentation du PIB. A l'inverse la même activité en Espagne ne fait pas fait partie du secteur marchand, elle ne contribue pas au PIB espagnol.

Mais quand je demande si on peut envisager une monnaie qui ne mesurerait que de l'immatériel, tu ne me réponds pas directement. Tu nous dit seulement que dans le PIB, il y a de l'immatériel.

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La monnaie ne mesure rien du tout. La monnaie immatériel a remplacé l'or. Dans les 2 cas elle permet la médiation d'échange de marchandises. Elle contribue donc a accélerer la circulation marchande. Par exemple quand l'Espagne a rapporté de l'or et de l'Argent de ses conquètes au XVI ième siècle, elle a introduit en quantité de la monnaie d'échange dans toute l'Europe qui s'est suivi d'un développement de tous les pays de L'Europe de l'Ouest. Le principal bénéficiaire a été la France au XVII (siècle de Louis XIV). Par son biais l'Etat peut en partie controler le développement de l'économie (politique de crédit et manipulation des taux a court terme).

Par exemple, la bulle internet a créé de la richesse qui s'est ensuite évaporée. Au total des gens se sont réélement enrichis mais au détriment de ceux qui ont laissé leur culotte dans l'affaire. La seule création nette, est à la fois matérielle (ordi, hubs, réseaux, enfin CISCO quoi) et immatérielle (le contenu, les logiciels). C'est comme ça que je dois comprendre?

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Non la bulle internet ne crée rien du tout. Plus généralement la bourse ne créer rien du tout non plus. La bourse c'est un marché d'échange de valeurs marchandes qui sont des parts marchandes d'entreprises (représentées par des actions)

Mais si je prends du recul, qu'est ce que je vois? Des tas d'échanges , de l'activité qui est finalement dévoreuse d'énergie. L'entropie du système augmente, donc sa température et celle ci ne peut pas croître indéfiniment.

Zut, est ce que j'ai vraiment compris quelque chose?

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A mon avis, pas vraiment, car le développement de la société est d'une extrème complicité qui la rend quasi imprévisible. C'est pour çà que j'ai la certitude que les scénarios du GIEC sont fantaisistes, car non seulement je les trouve trop sûrs d'eux sur la composante purement climatologique. Quand à la composante économique et plus encore sociologique c'est tout simplement grotesque.

[mariposa]

Bonjour,

Lorsque j'aurais fini de me battre avec les problemes de cohabitation windows et linux, je creerais sur le theme "discussions scientifiques", un fil concernant la mesure de la croissance.

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Excellente idée. Pourrait-tu m'envoyer un courriel lorsque tu auras ouvert ce fil.
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Merci par avance.

[invitef2ea68d7]

Bonjour,
La tentative de recentrage de JPL sur le sujet du fil (le réchauffement climatique...) ne me semble pas couronnée de succès! Non pas que le débat sur le PIB et la croissance exponentielle ou non ne soit pas intéressant, mais le rapport conceptuel avec le réchauffement climatique n'est pas vraiment immédiat.

Je viens de parcourir les posts de ce fil. Et leur lecture me laisse dubitatif. Pour ceux qui concernent directement le sujet, ils sont relativement peu nombreux, nous observons un échange d'arguments plus ou moins étayés à propos de la réalité des causes et des effets du réchauffement climatique.
En bref, les causes sont à peu près cernées mais les phénomènes assez complexes et pas tous identifiés. Le discour est relativement convaincant.
Les effets à court, moyen et long terme sont eux décrits de manière très subjective. Les tenants de la modélisation, dont je suis, sont bien obligés d'admettre que les modèles globaux sont à peu près bien vu mais que le modèles régionaux relèvent encore des supputations. De plus, les données d'entrée des modèles appartiennent à un domaine de variation qui tient du "doigt mouillé" ou plus élégament des divers scénarii d'évolution mondiale que veulent bien produire les économistes et autres démographes.
Tout cela est bel et bon, mais que dire de la portée de ce discours scientifique, et parfois scientiste?
Au lieu de porter l'anathème contre les réactions septiques que nous lisons ici et là sur ce fil, nous devrions nous poser la question de la lisibilité du message que diffusent les climatologues. Que peut bien comprendre le quidam moyen, non climatologue, au message du type "le réchauffement moyen de la terre en 2100 sera de 3° si l'on applique le scénario X de croissance" et qu'à coté il entende dire (ce qui n'est pas incompatible) que la Bretagne va connaître un refroidissement en 20XX parce que le Gulf Stream va se déplacer ou disparaître?
Toutes les solutions proposées pour stabiliser et diminuer la production de GES, qui sont sensées ralentir le réchauffement climatique sont basées sur le comportement de la population mondiale. Directement par son comportement de consommateur, indirectement par ses choix gouvernementaux.
Alors, il me semble que le plus urgent est de tenir un discours lisible! C'est le rôle d'un forum comme le nôtre. Les causes et les conséquences du réchauffement doivent pouvoir être exposées clairement, à des gens "honnêtes" qui n'ont pas un 3ème cycle de climatologie. Si ce n'est pas le cas, lesdits climatologues feraient bien de s'atteler à la tâche. Parce que sinon, ils prennent le risque d'être surpassé par le discours de politiciens ou d'auteur de science fiction ou par des revues à sensation, qui ne sont pas vraiment des références...
En résumé, je ne suis pas certain que nous convaincrons nos contemporains de la nécessité d'agir vite en leur tenant un discours illisible, ni en jetant l'anathème sur les conducteurs de 4x4...
Pour rire, je connais très bien une climatologue.. Savez-vous dans quoi elle roule: un magnifique Toy Land Cruiser, payé par son labo! Je ne râle pas, parce que j'en profite, quand elle me véhicule, alors que moi, pauvre physicien je marche....

[yves25]

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A mon avis, pas vraiment, car le développement de la société est d'une extrème complicité qui la rend quasi imprévisible. C'est pour çà que j'ai la certitude que les scénarios du GIEC sont fantaisistes, car non seulement je les trouve trop sûrs d'eux sur la composante purement climatologique. Quand à la composante économique et plus encore sociologique c'est tout simplement grotesque.

Disons que je te trouve bien sûr de toi pour juger ainsi péremptoirement.

[invitef2ea68d7]

Moi aussi, Yves, je trouve cette réaction de Mariposa un peu excessive, lui qui est pourtant un grand amateur de modélisation devant l'Eternel!
Les scénarii du GIEC sont certes imprécis dans les détails mais comme pourrait-il en être autrement. Ils dépendent en grande partie de variables exogènes, qui sont du ressort de l'économie et de la démographie. Si la démographie est relativement prévisible, le comportement des être humains, traduit dans l'économie, relève lui largement du subjectif! Alors on tente de le modèliser dans les grandes lignes. On appelle cela les sciences sociales ou sciences humaines. Mais n'ai je pas cru comprendre que sur notre forum (_sciences), ces sciences n'étaient pas à considérer au même titre que la physique
On pourra toujours tenter d'appliquer un modèle chaotique. Mais sauf à identifier un attracteur particulier, la puissance de prédiction pour les 50 annèes à venir risque d'être assez réduite....

[yves25]

Bonjour,

Alors, il me semble que le plus urgent est de tenir un discours lisible! C'est le rôle d'un forum comme le nôtre. Les causes et les conséquences du réchauffement doivent pouvoir être exposées clairement, à des gens "honnêtes" qui n'ont pas un 3ème cycle de climatologie. Si ce n'est pas le cas, lesdits climatologues feraient bien de s'atteler à la tâche. ...

Tu as raison, bien entendu, il faut être lisible. Faisons donc un test: avez vous lu le texte de R Kandel sur ce site ci. Le trouvez vous suffisamment clair ou non?

On peut s'attaquer à une version plus raccourcie, plus directe, ça c'est possible. Par contre, tu le remarques toi même, pour estimer le réchauffement sous l'effet des GES; il faut connaître les émisssions de GES . Un moyen de simplifier, c'est de prolonger tout simplement les tendances, c'est le scénario du business as usual. On peut ne pas parler des autres scénarios tout simplement, ce qui laisse un discours plus directement scientifique....mais facilement réfutable puisqu'on nous répondra que les données d'entrée ne sont pas réalistes. (voir quelques posts plus haut).

Et si, on essayait de préciser cet exercice de présentation? Si cette idée récolte quelques suffrages et suggestions applicables, je me ferais un plaisir de m'y coller. Je suppose que Futura Sciences ne serait pas fermé à ce genre d'initiative mais il faudrait rééllement apporter un plus par rapport à ce qu'a fait Kandel. Ce plus étant en réalité une simplification pédagogique scientifiquement acceptable, ce n'est pas si simple si on ne veut pas en rester aux évidences basiques ni sombrer dans l'incantation péremptoire. En tout cas, c'est un exercice assez stimulant.

[invitef2ea68d7]

Je suis partant, Yves. Et je te propose d'être ton Candide. Je ne suis pas climatologue (bien qu'en supportant une tous les jours...) mais seulement spécialiste des systèmes complexes...

[invitef2ea68d7]

Robert Kandel (LMD X) a commit au moins deux bouquins de vulgarisation sur le réchauffement climatique qui pourraient nous servir de base : aux PUF un Que Sais-je "Le réchauffement climatique" et un autre chez Pluriel "Lincertitude des climats". Les as-tu lu?

[JPL]

Merci d'être revenu à la thématique . À partir de maintenant tout message consacré exclusivement au PIB ou à la croissance partira à la poubelle.

[yves25]

Robert Kandel (LMD X) a commit au moins deux bouquins de vulgarisation sur le réchauffement climatique qui pourraient nous servir de base : aux PUF un Que Sais-je "Le réchauffement climatique" et un autre chez Pluriel "Lincertitude des climats". Les as-tu lu?

Oui, bien sûr. Il en a d'ailleurs fait un troisième sur le pb de l'eau qui est bien intéressant (Les Eaux du Ciel). Je peux bien lui faire un peu de pub après tout.

[invitef2ea68d7]

Dans "L'incertitude des climats", le chapitre II sur l'équilibre de la nature me semble particulièrement intéressant, bien que datant de 1998. Je pense qu'il pose clairement les acquis et les doutes dans l'étude du réchauffement climatique. On pourrait s'en inspirer sur ce fil.
Le Que Sais-je est plus récent (2002) et plus synthétique. Pour moi, sa conclusion "le climat et la politique" mesure bien les limitations du discours scientifique et de nos marges de manoeuvre...

Qu'en pensez-vous?

J'en suis resté à ces deux ouvrages de R. Kandel, d'abord pour rester dans le domaine de la vulgarisation et aussi dans le sujet... Question piège: comment le cycle de l'eau influe-t-il, s'il influe, sur le réchauffement climatique?

[yves25]

Oh oui, il influe, c'est même la grande question.
Plus chaud veux dire plus d'évaporation, plus de précipitations et plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère. Donc plus d'effet de serre par la vapeur d'eau.
C'est une contre réaction positive très puissante.
Après cela, quid des nuages et la question devient encore plus délicate.

[Rhedae]

Année 2005 , année la plus chaude jamais enregistrée selon la Nasa.


Credit Nasa .

(...)Un signe évident qu'une modification sensible de la température moyenne de notre planète est en cours avec une accélération notable depuis ces dernières années.

"Cette récente montée de la température coïncide avec un accroissement rapide des émissions de gaz à effet de serre atmosphérique résultant de l'activité humaine", souligne la NASA...

Article complet : http://www.notre-planete.info/actualites/actu_838.php

[yves25]

Année 2005 , année la plus chaude jamais enregistrée selon la Nasa.

[

Article complet : http://www.notre-planete.info/actualites/actu_838.php

Oui Rhedae, j'ai posté cette info mais il y a plusieurs débats qui touchent au réchauffement.
Je vous propose le lien original, c'est plus réglo même s'il est en Anglais
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2005/

J'ai noté, je ne sias donc plus sur quelle ligne, que le classement de l'OMM et donc du GIEC ne serait peut être pas le même parce que ça se joue à une chouillette près .
J'y notais aussi que l'élément vraiment important c'était de comparer avec 1998 , année record jusqu'ici. 98 était une année anormalement chaude du fait d'un El Nino exceptionnel, pas 2005. Autrement dit en 7 ans une année normale est arrivée au niveau d'une année exceptionelle. Conclusion?
Bah , la prochaine année exceptionnelle a de fortes chances d'être nettement plus chaudes que 2005 (ou 98). Mais toutes les dernières années se battent pour le podium.

[JPL]

Messages massivement ou totalement hors sujet supprimés. On n'est pas là pour dire n'importe quoi à propos de n'importe quoi !

[mariposa]

Messages massivement ou totalement hors sujet supprimés. On n'est pas là pour dire n'importe quoi à propos de n'importe quoi !

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Très souvent le thème d'un fil diverge continument. Celui-ci est censé être sur le réchauffement climatique. Les documents du GIEC integrent pour moitié la problématique économique. Il est donc normal que certains aient glissé sur le coté économique, mais ce n'est par moi, qui suit toujours rester sur la problèmatique des mécanismes physiques (voir tous mes post).
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Comme certains ont disserté sur ce qui signifie le PIB et ont écrit une loghorrée d' énomités, je me suis senti obligé de réagir.
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Plutôt que de censurer mes propos il aurait mieux fallu ouvrir un fil spécialisé style "croissance et réchauffement climatique".
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Tu as préféré censurer mes propos en les qualifiant de "massivement hors sujet, ce qui n'était pas le cas et plus graves comme débiles, et là c'est d'autant plus grave que j'ai à portée de main une ingénieur de l'INSEE!!!
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Pour rectifier ton erreur et d'aider a jouer ton role difficile de modérateur, je te demande de prendre l'initiative de créer un fil du syle: La croissance économique vue par le GIEC.

[yves25]

JPL, j'aime bien ta signature
nous avons des références communes
et ....en définitive pleines de vrai bon sens

Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin (Pierre Dac)

[mariposa]

JPL, j'aime bien ta signature
nous avons des références communes
et ....en définitive pleines de vrai bon sens

Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin (Pierre Dac)

Moi aussi j'aime bien ta signature
nous avons des références communes
et ....en définitive pleines de vrai bon sens:

La prévision est un art difficile, surtout quand il s'agit de prévoir l'avenir (Pierre Dac).
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Au delà de toute polémique j'ai argumenté que personne n'a jamais pu prévoir quoique ce soit à une échelle de 50 ans. J'ai donné de nombreux exemples. Ma culture factuelle est inévitablement limité, il serait alors raisonnable pour m'apporter la contradiction en me donnant un contre-exemple.
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Selon toi Le GIEC serait le premier cas a prévoir l'évolution a 50 ans!!!. Quelle arrogance!!
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Je propose de modifier la formule de Pierre Dac par:
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La prévision est un art très difficile, voire impossible surtout quand il s'agit de prévoir le devenir climatique de la planète.
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Le GIEC annonce un réchauffement de la planète et une montée des eaux. C'est vrai, mais c'est évident.
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Sinon quoi d'autres?
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Prenons l'exemple de el Nino pour lequel nous avons une bone compréhension qualitative du phénomène. Le GIEC ne peut pas prévoir l'année du prochain épisode et encore moins son intensité. Pourquoi? parceque c'est un problème intrinséquement difficile.
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Le GIEC n'a pas prévu le déferlement exeptionnel des ouragans sur la Sud-Est des US. pourquoi? Parceque c'est un problème extrémement difficile. Le mécanisme d'Ouragan est lui-même un problème mal résolu.
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Le rail de dépression (à la Joly) qui est déterminant pour le climat de la France Atlantique (j'habite en Bretagne) est un phénomène complexe ou le modèle d'instabilité barocline est, sans être faux, très loin de la réalité. Que sera le climat de la Bretagne dans 50 ans? Le GIEC ne peut répondre a cette question parce que c'est la complexité des choses qui fait que l'on a pas les moyens conceptuels aujourd'hui de dire quoi que ce soit de fiable.
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Et pour conclure je reprends a mon compte:
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"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin (Pierre Dac)".
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Cette vérité de pierre Dac s'applique bien-entendu au GIEC. Personnelement je ne met sent pas du tout concerné.
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En bref sur Futura j'aimerais de la Science, rien que de la Science...

[claude27]

La prévision est un art difficile, surtout quand il s'agit de prévoir l'avenir (Pierre Dac).
.
Au delà de toute polémique j'ai argumenté que personne n'a jamais pu prévoir quoique ce soit à une échelle de 50 ans. J'ai donné de nombreux exemples. Ma culture factuelle est inévitablement limité, il serait alors raisonnable pour m'apporter la contradiction en me donnant un contre-exemple.

Et bien si ! , en 1950 , quand j' avais donc 6 ans , j' ai prévu qu' en l' an 2000 , sauf accident de parcours, j' aurais 56 ans .
et bien , ma prédiction s' est réalisée
Par contre mes parents m' ont répondu que , eux ne verraient pas l' an 2000, et bien ils ont eu tout faux :
ma mère est décédée en juin 2000 et a quand même donc "vu" l' an 2000 et mon père aura 87 ans le 12 février prochain !

[mariposa]

Et bien si ! , en 1950 , quand j' avais donc 6 ans , j' ai prévu qu' en l' an 2000 , sauf accident de parcours, j' aurais 56 ans .
et bien , ma prédiction s' est réalisée
Par contre mes parents m' ont répondu que , eux ne verraient pas l' an 2000, et bien ils ont eu tout faux :
ma mère est décédée en juin 2000 et a quand même donc "vu" l' an 2000 et mon père aura 87 ans le 12 février prochain !

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Merci beaucoup de ta contribution, c'est éloquent!

[invitef2ea68d7]

Messieurs, vous vous égarés!

Il est des évidences: plus le système dont on essait de prévoir le comportement est complexe et plus la prévision est complexe, pour ne pas dire pratiquement impossible. Si en plus, on a affaire à un système sensible aux conditions initiales on a tout gagné!
Si Claude pouvait prévoir à 6 ans en 1950, avec une bonne certitude, de vivre jusqu'à 56 ans, c'est que les statistiques sur le durée de la vie étaient avec lui... Et que statistiquement, la vie est un phénomène assez stable.
Une fille naissant aujourd'hui a statistiquement de bonnes chances de voir la fin du siècle...

Le GIEC ne fait pas à proprement parlé des prédictions, il a pondu des scénarii d'évolution. Et sur la plan de la modélisation, cela n'a pas grand chose à voir.
Il n'est pas non plus, à ma connaissance, dans les attributions du GIEC de faire des prévisions sur El Niño, sur la NOA ou sur les cyclones en Floride. N'est-ce pas Yves?