Réchauffement climatique dernière news

[yves25]

Tous les messages portant sur la définition du forçage radiatif et la distinction avec le déséquilibre radiatif ont été tranférées dans une discussion spécifique
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5810925
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[Archi3]

article intéressant : https://phys.org/news/2016-02-el-nin...rmingwhat.html

A noter que l'article dit bien :

Although El Niño's strongest impacts are felt around the equatorial Pacific, they can affect weather around the world by influencing high and low pressure systems, winds and precipitation. And as the warmer ocean waters release excess energy (heat) into the atmosphere, global temperatures rise....
et

... La Niña generates stronger trade winds, so the sea surface gets colder, drawing more energy (heat) out of the atmosphere. As the warm water accumulates in the western Pacific, it pushes large amounts of warm upper ocean water down deeper than usual, where the heat is stored.

donc le système global perd de la chaleur dans les périodes chaudes (El Niño) et gagne de la chaleur dans les périodes froides (La Niña) ! Ce qui peut paraitre contre intuitif mais est au fond assez compréhensible.

[Archi3]

Une nouvelle polémique en vue ?

http://www.dailymail.co.uk/sciencete...#ixzz4XlWgDL48

[yves25]

1 ce n'est pas une actualité scientifique mais une actualité polémique.Le Daily Mail n'est pas un journal scientifique que je sache.
2 un simple lien n'est pas une contribution à une discussion sur Futura
3 il faut toujours vérifier un peu ce que l'on avance sous peine d'être ridicule
Le Daily Mail présente une courbe qui mettrait en évidence les "falsifications" de la NOAA en comparant les données du Met Office et de la NOAA. Les données sont mensuelles ce qui ajoute un peu de bruit évidemment, sur la figure jointe, j'ai repris les données du Met et du GISS mais en moyennes annuelles et puis , j'ai surtout pris la même base pour les deux . C'est à dire les mêmes années par rapport auxquelles on calcule les anomalies.

Je laisse le lecteur juger mais on sait bien, il est vrai, que le ridicule ne tue pas et que l'important c'est le buzz . Après tout nous sommes à l'ère des faits alternatifs

[Archi3]

L'article du Daily Mail rapporte qu'un scientifique de la NOAA dit qu'un des articles écrit sur la "pause" était basée sur des données peu fiables. Ca ne veut pas forcément dire que la courbe était très fausse, juste que la méthodologie n'était pas bien assurée. Ce n'est effectivement probablement pas dans un article scientifique qu'on écrira ce genre de choses, mais il n'est néanmoins pas rare que des études montrent que beaucoup d'articles (pas seulement sur le climat) sont basées sur des méthodologies critiquables et des données un peu manipulées. Il ne faut quand meme pas être trop naif !

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056...99310143291613

[yves25]

Bla bla bla, l'auteur lui même a reconnu que sa fameuse courbe ne valait rien.
Sur le fond, cad la validité des corrections: la figure ci dessous présente les résultats de comparaisons qui montrent largement que la correction NOAA de Karl et al est justifiée.

[Archi3]

Quand je dis qu'il y a peut être une nouvelle polémique qui va naitre, je ne dis pas que ceux qui la lancent ont raison ! il se peut meme que la méthodologie soit critiquable car les résultats aient été publiés avant vérification, mais qu'ils soient quand même assez justes.
Mais je suis un peu étonné de la courbe de températures pour les satellites car ça ne ressemble pas trop à ce qu'on voit ailleurs, d'où vient la différence ?

https://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/Fig2b.gif

[meteor31bis]

Sur le fond, cad la validité des corrections: la figure ci dessous présente les résultats de comparaisons qui montrent largement que la correction NOAA de Karl et al est justifiée.

impressionnant, les satellites et les bouées qui collent avec K15, et entre elles-mêmes, à 0.01/0.02°C près!
je ne sais plus qui disait que les mesures de température de surface par satellite avaient une bonne marge d'erreur.
au fait c'est quoi l'incertitude sur les mesures?
donner des courbes sans incertitude, moi je peux le faire à la rigueur, mais des "scientifiques", pardon!
personnellement ce genre de courbe que tu présentes, je trouve que c'est aussi du blablabla.

[Archi3]

En tout cas ce n'est pas du tout non plus ce qu'on voit sur ces données .. (le pic de 2015 est un petit peu en dessous de celui de 1998 alors que sur le graphique d'Yves, il semble 0,2°C au dessus !)


tout ça ne donne quand même pas l'impression aux non-spécialistes de données bien fiabilisées !

[yves25]

Archi: faut suivre.
Ta figure, ce son,t les températures satellite et pour toute la planète
La figure que je présente, c'est la température de surface de l'océan.
On ne va pas mélanger les deux.

[yves25]

Pour les températures de surface de la mer qui sont utilisées pour la détermination de la température globale.
La question a été plusieurs fois été évoquée .
la méthodologie scientifique consiste entre autres à chercher tout ce qui peut constituer un biais de mesure.
Ici, on cherche à déterminer une variation dans le temps depuis plus d'un siècle. Il est illusoire d'espérer que les instruments et les techniques de mesure sont restées rigoureusement identiques ; Ca serait souhaitable évidemment mais c'est pas le cas
Il y aura donc encore très certainement des corrections de biais dus aux changements instrumentaux ou aux changements e procédure.
Le dernier en date est la correction de Karl et al en 2015. Elle a fait presque disparaître le soit disant hiatus. D'où les cris de manipulation de certains.
Tout d'abord , on s'en fout de ce soit disant hiatus, voir les messages ci dessus concernant le stockage de chaleur dans l'océan entre les El Ninos et le relargage pendant les El Ninos. Ce qui compte donc c'est la tendance générale et elle est de 0,18 °C par décennie depuis 1970

On est donc en train de s'attarder sur des questions de détail..importants mais surtout pour les spécialistes puisque sur le fond ça ne change rien.
L'article de Hausfather et al
regarde compare les différentes séries composites de température de surface utilisées pour déterminer la température globale aux séries instrumentales homogènes actuellement disponibles (bouées, satellite, argo).
Ces séries homogènes ne sont disponibles que sur des périodes assez courtes.
La figure jointe montre la différence entre les séries composites et les series homogènes.
Plus c'est proche de 0; plus la série composite est donc proche de la série homogène considérée.
La série de Karl et al est celle en bleu

[Archi3]

Archi: faut suivre.
Ta figure, ce son,t les températures satellite et pour toute la planète
La figure que je présente, c'est la température de surface de l'océan.
On ne va pas mélanger les deux.

euh ben non la légende en haut c'est "lower troposphere temperature above oceans". Alors certes c'est la température de l'atmosphère et pas celle de l'eau, mais je ne vois pas comment les satellites peuvent mesurer celle de l'eau pour pouvoir être comparées aux mesures directes comme dans ton graphique !

[Cendres]

euh ben non la légende en haut c'est "lower troposphere temperature above oceans".

De quel graphique parles-tu ? Il me semble qu'Yves parle de celui du message 666 (le chiffre de la bête).

[Archi3]

Ah ben non, la légende de la figure 666 est aussi "Global sea surface temperature", et évidemment les bouées et les sondes Argo ne mesurent que la température de l'eau. Il y a une "discrepancy" de toutes façons entre les données satellites et les températures au sol, que ce soit de l'océan ou de la surface globale, bien au-delà de ce que montre le graphique #666.

[Cendres]

Alors certes c'est la température de l'atmosphère et pas celle de l'eau, mais je ne vois pas comment les satellites peuvent mesurer celle de l'eau pour pouvoir être comparées aux mesures directes comme dans ton graphique !

Les satellites ne peuvent pas mesurer la température de surface de l'eau ?

Cela a pourtant l'air: http://www.odpf.org/images/archives_...18/memoire.pdf

[meteor31bis]

les satellites ne mesurent pas réellement la SST.
la SST est la température de l'océan à 5m environ de profondeur.
les satellites, eux, mesurent la température de film de l'océan, soit: des 10 premiers microns de la surface en IR et du 1er millimètre en micro-ondes.
cette température de film est soumise à une forte amplitude diurne qui peut aller jusqu'à 4°C.
de nombreux phénomènes viennent perturber les mesures, citons le vent qui peut changer l'émissivité et le fait que les nuages absorbent l'IR, on ne peut pas mesurer dans une atmosphère opaque.
citons aussi la réflexivité solaire qui à certaines longueurs d'onde donne un signal non négligeable sur les capteurs.
d'où le fait d'utiliser surtout les mesures de nuit par temps clair.
bref la mesure de SST par satellite ne donne pas un résultat précis au point de permettre de comparer avec une évolution mesurée par des moyens traditionnels.
elle peut, à la rigueur, servir comme "composite" ou pour remplir des zones vides, mais çà passe par des calculs complexes et puis attention à l'angle de mesure par rapport à la surface.

[yves25]

On a réalisé qu'Archi manque des connaissances de base mais que ça ne l'empêche nullement de donner des avis catégoriques.
On va donc reprendre les choses comme il se doit c'est à dire, à la base.
On discutera donc des mesures de température par satellite dans une discussion spécifique

croisement avec Meteor .
Il me semble qu'Archi n'en est pas là et qu'il mélange la mesure des températures de l'atmosphère depuis satellite et celle de la mer .

[Cendres]

les satellites ne mesurent pas réellement la SST.
la SST est la température de l'océan à 5m environ de profondeur.
les satellites, eux, mesurent la température de film de l'océan, soit: des 10 premiers microns de la surface en IR et du 1er millimètre en micro-ondes.
cette température de film est soumise à une forte amplitude diurne qui peut aller jusqu'à 4°C.
de nombreux phénomènes viennent perturber les mesures, citons le vent qui peut changer l'émissivité et le fait que les nuages absorbent l'IR, on ne peut pas mesurer dans une atmosphère opaque.
citons aussi la réflexivité solaire qui à certaines longueurs d'onde donne un signal non négligeable sur les capteurs.
d'où le fait d'utiliser surtout les mesures de nuit par temps clair.
bref la mesure de SST par satellite ne donne pas un résultat précis au point de permettre de comparer avec une évolution mesurée par des moyens traditionnels.
elle peut, à la rigueur, servir comme "composite" ou pour remplir des zones vides, mais çà passe par des calculs complexes et puis attention à l'angle de mesure par rapport à la surface.

Merci pour l'éclaircissement (en tout cas, au-dessus de chez moi, il y a des éclaircies).

[yves25]

A propos des températures depuis satellites
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5816408

[Archi3]

Les satellites ne peuvent pas mesurer la température de surface de l'eau ?

Cela a pourtant l'air: http://www.odpf.org/images/archives_...18/memoire.pdf

D'accord, quand j'ai dit que je ne voyais pas , ça ne veut pas dire que j'affirme qu'ils ne peuvent pas le faire ! Meteor a donné la bonne explication je pense, ils peuvent mesurer le film superficiel de l'eau alors que les sondes mesurent les premiers mètres. Si la température de l'air et de l'eau sont différentes je ne sais pas très bien ce que vaut la température de la pellicule superficielle ... Bref je serais intéressé par voir une courbe de la température de surface de l'eau mesurée par satellite, si quelqu'un en a une ?

[Cendres]

Bref je serais intéressé par voir une courbe de la température de surface de l'eau mesurée par satellite, si quelqu'un en a une ?

Peut-être auras-tu ça dans la discussion initiée par Yves mentionnée ci-dessus, quand elle se sera un peu étoffée.

[yves25]

Qu'Archi vienne préciser sa question (parce que pour le moment ça n'est pas compréhensible) dans la discussion que j'ai ouverte. Ici ce sujet est maintenant HS.

[yves25]

impressionnant, les satellites et les bouées qui collent avec K15, et entre elles-mêmes, à 0.01/0.02°C près!
je ne sais plus qui disait que les mesures de température de surface par satellite avaient une bonne marge d'erreur.
au fait c'est quoi l'incertitude sur les mesures?
donner des courbes sans incertitude, moi je peux le faire à la rigueur, mais des "scientifiques", pardon!
personnellement ce genre de courbe que tu présentes, je trouve que c'est aussi du blablabla.

L'article de Hausfather et al est paru dans Science, il est accessible à tous (http://advances.sciencemag.org/conte.../e1601207.full)
On peut aussi consulter le matériel supplémentaire à cette adresse : http://advances.sciencemag.org/conte...1.e1601207.DC1
Les données utilisées pour les données satellite sont présentées dans cet article de BAMS: http://journals.ametsoc.org/doi/abs/...S-D-11-00254.1
La figure jointe est extraite de cet article

[meteor31bis]

Oui je suis au courant de l'article de Haushather and co.
Je ne vais pas tout vérifier mais j'ai de grosses interrogations quand des séries de données par satellite collent pile poil à des séries de températures relevées par bouées.
Ceci dit attention à ne pas faire l'erreur de penser que ce sont des données totalement indépendantes.
Par exemple, les données satellites sont, probablement, étalonnées sur les données des bouées.
Ensuite il y a eu plusieurs corrections de biais froids, sur les ARGO par exemple, enfin je crois me souvenir.
D'un point de vue général, je répète ce que j'ai dit x fois sur ma perplexité quant aux corrections de ces séries qui vont absolument toujours dans le sens de la hausse.
Moi çà me choque car c'est très peu probable sur un plan statistique.
Et puis quelle équipe de quel labo va se lancer dans des études critiques de toutes ces corrections successives souvent émanant des mêmes équipes (on retrouve souvent Cowtan par exemple)?
Qui va leur donner les moyens pour payer des centaines (milliers?) d'heures là dessus?
Bref, étant donné que le peer review n'est, de mon point de vue, qu'un procédé de correction superficielle, forcément, d'une étude, difficile d'apprécier qualitativement et quantitativement, tous ces résultats.
Selon les dernières rumeurs la future ERSSTv5 présenterait sur 1997-2016 une tendance légèrement plus faible (10% de moins) que la ERSSTv4 tout en restant 50% plus forte que la ERSSTv3b (quand même, faudrait pas exagérer !)

[Cendres]

Oui je suis au courant de l'article de Haushather and co.
Je ne vais pas tout vérifier mais j'ai de grosses interrogations quand des séries de données par satellite collent pile poil à des séries de températures relevées par bouées.

Pour quelles raisons techniques ?

[yves25]

Bon, c'est donc une impression (?) , une opinion (?) . OK les opinions sont éminemment respectables.
Je note avec plaisir que ta critique violente sur l'absence de marge d'erreur s'est passablement atténuée.
En fait, le papier et le supplément contiennent bien les infos nécessaires, j'admets volontiers qu'il eut été préférable que je présente ces figures là mais sur le fond, cad la critique du travail de Karl, ça ne changeait rien.

[Archi3]

Pour quelles raisons techniques ?

de ce que j'ai vu du coup, toute la littérature dit que les satellites et les bouées ne mesurent pas la même chose comme l'a rappelé Meteor : les satellites mesure la température d'une "peau" superficielle très fine (due à l'opacité du rayonnement) , qui est logiquement aussi celle où le rayonnement incident est absorbé, et donc peut être notablement plus chaude que l'eau quelques mètres en dessous. C'est comme si tu peignais en peinture dorée une sphère noire pour en conclure qu'elle est en or massif !
Du coup il faut faire tout un tas de traitement d'étalonnage pour tenir compte du vent, de l'état de la mer, de la nébulosité etc ... pour faire le lien entre les deux. Mais comme les corrections sont faites pour retrouver le résultat des bouées, ça ne peut évidemment plus être considéré comme des mesures indépendantes !

[Archi3]

En fait le problème est qu'on parle de séries qui sont obtenues avec tout un tas de traitement derrière, il est donc très difficile de savoir exactement quelles informations ont été mises dedans quand on les compare ! Il y a eu de nombreuses discussions du même genre avec les reconstructions par proxies, qui utilisent très souvent les mêmes données dans leurs reconstructions : du coup la signification de leur comparaison relative devient très compliquée à estimer.

[meteor31bis]

Pour quelles raisons techniques ?

Ben c'est simple.
L'erreur sur l'anomalie globale mesurée par les séries homogènes est de l'ordre de 0.05°C.
Je ne connais pas l'erreur sur ce qu'on appelle les "satellites" (encore que ce n'est pas du satellite pur) mais si on admet que c'est du même ordre, le fait que çà colle à 0.01°C, soit 10 fois moins que la somme des erreurs, m'interroge fortement.
A titre d'exemple voici ce que donnent les séries traditionnelles qui utilisent pourtant exactement les mêmes données brutes mais qui diffèrent quelque peu sur leur traitement:



on voit que la dispersion est tout de même plus importante que pour le graphe d'Hausfather qui utilise des données brutes présentées comme totalement indépendantes, ce dont je doute mais il est vrai que c'est une opinion issue de vagues souvenirs sur la question.

[yves25]

Bon, alors comment interprètes tu la légende de la derniere figure que j'ai ajoutée et qui dit

Pour 1995 – 2010, l'intervalle de confiance 95% pour la stabilité des données SST satellite est estimée être de -0,0018 à 0,0019 K/an

Ou j'ai mal traduit?