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Seralini remet le couvert

  1. lou_ibmix_xi

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    juin 2006
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    Re : Seralini remet le couvert

    Voilà le point qui me chagrine.
    60 millions a plutôt bonne réputation. Ils sont réputés faire des enquêtes à peu près sérieuses. Derrière, il y a l'Institut national de la consommation, truc plus ou moins officiel.
    60 millions a la réputation de défendre le consommateur, et j'ai (avais?) également un à priori positif à leur propos pour choisir ma prochaine machine à laver. Mais il n'a pas de bonne ni mauvaise réputation (à ma connaissance) sur des sujets scientifiques. Je ne sais pas quel est le rapport entre 60MC et l'INC, mais si 60MC est effectivement le "relais mediatique" de cet institut, alors il y a effectivement un problème: ils sortent de leur compétence, ce genre de chose c'est le ministère de la santé, ou de l'agri...
    Je sais c'est dur, j'ai eu le même divorce avec arte...

    Il devient difficile de savoir en qui avoir confiance.
    Vaste question, je n'ai pas de recette miracle, plus des "heuristiques". J'en ai déjà cité un en rigolant, le "point monsanto", mais qui dans le principe n'est pas totalement farfelu, la problématique des OGM en agriculture et trop souvent mélangée avec des choses qui n'ont rien à voir avec de la bio mais bien plus avec des aspects économiques qui ne sont pas propres aux OGM, un exemple parmi d'autre est le "brevetage du vivant" qui revient sans cesse comme argument contre les OGM, bref lorsqu'on a plus rien à dire en bio...

    J'ai également tendance à faire confiance au consensus scientifique, ma vision sur les OGM à totalement changé depuis que je m'abreuve "à la source" des organismes officiels de sciences (inra, efsa, fao... il faut lire l'anglais) les conclusions sont très largement compréhensibles, les protocoles d'essais sont plus difficiles à critiquer mais lorsqu'il y a quasi-unanimité (je dirais 99% sur des 10aines de milliers d'études), c'est soit qu'il y a un complot quelque part (thèse que je n'achète pas), soit il faut se rendre à l'évidence et il n'y a pas de problème propre aux OGM...

    Tu peux t'appuyer sur tes propres raisonnements, il y a pas mal d'arguments anti-OGM que j'ai répété jusqu'à ce que j'y réfléchisse 5mn. Je n'en ai pas à l'esprit en biologie là maintenant, mais l'agent orange ou les indiens qui se suicident sont le genre d'arguments débiles répétés en boucle (j'ai honte d'avoir pu répéter de telles conneries)... C'est d'ailleurs le manque de pertinence des arguments des "anti-OGM" qui m'a poussé à aller voir sur des sites comme celui de l'inra.

    Un espèce de "bon sens" (je n'aime pas trop, en sciences le "bon sens" est souvent mis en défaut...), ça doit faire une 20aine d'année que des millions de bétails se nourrissent d'OGM, s'il y avait un problème sanitaire il serait "visible", ou alors tellement faible qu'il n'a pas encore été détecté et donc nécessitant des études épidémiologiques de très longues durées pour pouvoir être décelé avec certitude. Dans ce dernier cas, ça veut dire également que le risque serait extrêmement faible, en comparaison du bénéfice réel de certaine techno, et donc ne justifierai certainement pas les gesticulations médiatiques auxquelles nous avons droit.

    La manière de faire de seralini qui crève les yeux des gens qui on une vague connaissance du processus scientifique. La science n'avance pas à grand coup de une...

    ...

    -----

    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     


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  2. Cendres

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    Re : Seralini remet le couvert

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message

    J'en ai déjà cité un en rigolant, le "point monsanto", mais qui dans le principe n'est pas totalement farfelu
    Cela a même fait l'objet d'une discussion: Monsanto = Point Godwin en biochimie?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  3. lou_ibmix_xi

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    Re : Seralini remet le couvert

    Daniel Sauvaitre est aussi très critique vis à vis de 60 millions de consommateurs.
    En tout cas il confirme que 60MC est le "bras médiatique" de l'INC... C'est déplorable, je vais envoyer un email de potestation, je ne sais pas si ça servira à quelque chose, mais au moins ça défoule...
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     

  4. Mickey-l.ange

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    Re : Seralini remet le couvert

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    En tout cas il confirme que 60MC est le "bras médiatique" de l'INC... C'est déplorable, je vais envoyer un email de potestation, je ne sais pas si ça servira à quelque chose, mais au moins ça défoule...
    Lisez l'article avant quand même, sans ne vous en tenir qu'à mon extrait...
     

  5. lou_ibmix_xi

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    Re : Seralini remet le couvert

    C'est malheureusement pas spécifique à la France, la médiatisation des nouveautés scientifiques dans les médias "grand public" est bien trop souvent sensationaliste et constitue une tribune parfaite pour les pseudo-scientifiques en croisade idéologique.
    je refais un hors sujet rapide car je suis tombé là-dessus:
    BBC told stop giving equal time to science deniers
    Un espoir en provenance de nos voisins grand-bretons ?
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     


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  6. lou_ibmix_xi

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    Re : Seralini remet le couvert

    Lisez l'article avant quand même, sans ne vous en tenir qu'à mon extrait...
    Ca m'embêtait drôlement d'acheter ce torchon... j'avais pas fais attention au bas de la critique. Je vais donc pouvoir profiter de ce pamphlet gratos...
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     

  7. Mickey-l.ange

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    Re : Seralini remet le couvert

    Bonjour,

    Peut-être avons-nous par conséquent à intégrer le fait que l'INC et 60MC ne sont désormais plus entièrement fiables.

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Ca m'embêtait drôlement d'acheter ce torchon...
    Attention, tout n'est pas de cet acabit. C'est un article précis qui pose vraiment problème.

    j'avais pas fais attention au bas de la critique. Je vais donc pouvoir profiter de ce pamphlet gratos...
    L'un n'empêche pas l'autre.
    Mon extrait est fiable, au mot près. Il est simplement très court, mais vous pouvez vous en servir.
    Contacter l'INC et/ou 60MC ne serait peut-être pas une mauvaise idée.

    Je trouve le texte de Daniel Sauvaitre un peu violent dans sa formulation. Je crains que cela le desserve...
     

  8. triban

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    Re : Seralini remet le couvert

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Je trouve le texte de Daniel Sauvaitre un peu violent dans sa formulation. Je crains que cela le desserve...
    bonjour

    en faites, il réagit aux très nombreuses attaques que subit sa profession.
    Il y a actuellement beaucoup de reportages sur les pomiculteurs qui ont été fait uniquement à charge.
    voir par exemple
    C’est dur d’être filmé par des cons (nes). Ou quand toutes les pommes voient rouge. (1)
    (il a écrit trois articles démontrant toutes les manipulations qu'ont fait les "journalistes" (je cite : Guilaine Chenu et Françoise Joly) pour rendre leur reportage bien "anxiogènes")
    il y a l'article de 60 millions de consommateurs, un "article" de greenpeace, ....
    cela fait beaucoup de reportages qui ne correspondent pas à la réalité.
     

  9. triban

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    Re : Seralini remet le couvert

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    je refais un hors sujet rapide car je suis tombé là-dessus:
    BBC told stop giving equal time to science deniers
    Un espoir en provenance de nos voisins grand-bretons ?
    j'ai lu effectivement que la BBC a fait des efforts pour chasser les charlatans de ces émissions.
    J'ai des doutes pour la France, il est plus vendeur de produire des articles qui font peur que des articles qui démontrent qu'il n'y a pas à s'inquiéter.
    Actuellement la presse a de gros problèmes financiers, ce n'est pas vraiment une bonne période pour être vertueux.
     

  10. lou_ibmix_xi

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    Re : Seralini remet le couvert

    L'un n'empêche pas l'autre.
    Mon extrait est fiable, au mot près. Il est simplement très court, mais vous pouvez vous en servir.
    Contacter l'INC et/ou 60MC ne serait peut-être pas une mauvaise idée.
    Je suis en train de le lire, c'est tout du même genre, on insiste sur le glyphosate sans préciser le "probablement cancerigène" ne s'applique qu'aux agris, multiples citations de militants qu'on peut rapidement démontées, l'éternel séralini, la pub pour le bio sous-entendu c'est meilleur pour la santé, les sous-titres anxiogènes, les sous-entendus d'intérêts commerciaux omniprésents (les intérêts et les sous-entendus)... j'en oublie probablement mais c'est un beau panels.
    J'ose espérer que les gens qui bossent à l'INRA, à des ministères concernés consternés... bref qu'il va y avoir des gens du métiers qui vont monter au créneau.
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     

  11. Bluedeep

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    Re : Seralini remet le couvert

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Je suis en train de le lire, c'est tout du même genre, on insiste sur le glyphosate sans préciser le "probablement cancerigène" ne s'applique qu'aux agris, multiples citations de militants qu'on peut rapidement démontées, l'éternel séralini, la pub pour le bio sous-entendu c'est meilleur pour la santé, les sous-titres anxiogènes, les sous-entendus d'intérêts commerciaux omniprésents (les intérêts et les sous-entendus)... j'en oublie probablement mais c'est un beau panels.
    On ne peut qu'approuver tout ce qui crée un climat anxiogène autour des productions de l'industrie agroalimentaire au sens large.
    Dans cette optique, j'estime même que "tout les moyens sont bons" et il faut soutenir sans réserve la positon de 60MC. (même si le procédé est intellectuellement malhonnête, je pense qu'ici c'est secondaire).
     

  12. JPL

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    Re : Seralini remet le couvert

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    On ne peut qu'approuver tout ce qui crée un climat anxiogène autour des productions de l'industrie agroalimentaire au sens large.
    Dans cette optique, j'estime même que "tout les moyens sont bons" et il faut soutenir sans réserve la positon de 60MC. (même si le procédé est intellectuellement malhonnête, je pense qu'ici c'est secondaire).
    Bravo pour l'amalgame et l'approbation de moyens déloyaux ! Les bonne causes se défendent avec des arguments honnêtes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  13. lou_ibmix_xi

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    Re : Seralini remet le couvert

    On ne peut qu'approuver tout ce qui crée un climat anxiogène autour des productions de l'industrie agroalimentaire au sens large.
    Dans cette optique, j'estime même que "tout les moyens sont bons" et il faut soutenir sans réserve la positon de 60MC. (même si le procédé est intellectuellement malhonnête, je pense qu'ici c'est secondaire).
    Rassures moi, c'est du 2nd degrés ?
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     

  14. triban

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    Re : Seralini remet le couvert

    bonjour

    je reviens sur le cas Séralini et l'attitude des médias par rapport à ses prétendues "études".
    OGM : les vertus du silence
    quel dommage que nos journalismes n'aient pas la même position que les journalistes québécois.
     

  15. triban

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    Re : Seralini remet le couvert

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    ...
    J'ose espérer que les gens qui bossent à l'INRA, à des ministères concernés consternés... bref qu'il va y avoir des gens du métiers qui vont monter au créneau.
    j'ai bien peur que tu te fasses des illusions.
    les seules réactions que j'ai vu sont:
    - sur le blog de daniel Sauvaitre
    - le blog de alerte environnement
    - le blog forumphyto
    et rien d'autre

    pas d’intervention de l'INRA, pas d’intervention des ministères concernés
    et pour moi, il n'y a aucune chance d'avoir la moindre réaction.
     

  16. lou_ibmix_xi

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    Re : Seralini remet le couvert

    j'ai bien peur que tu te fasses des illusions.
    Laisse m'en quelques unes stp...
    J'ai prévenu l'AFIS au cas où ce serait passé sous leur radar...
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     

  17. triban

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    Re : Seralini remet le couvert

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Cela a même fait l'objet d'une discussion: Monsanto = Point Godwin en biochimie?
    il existe aussi le point séralini
    Vous connaissiez les points Galilée et Godwin ? LTC vous offre le point Séralini.
     

  18. Saswordz

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    janvier 2013
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    Re : Seralini remet le couvert

    Citation Envoyé par triban Voir le message
    j'ai bien peur que tu te fasses des illusions.
    les seules réactions que j'ai vu sont:
    - sur le blog de daniel Sauvaitre
    - le blog de alerte environnement
    - le blog forumphyto
    et rien d'autre

    pas d’intervention de l'INRA, pas d’intervention des ministères concernés
    et pour moi, il n'y a aucune chance d'avoir la moindre réaction.
    Mais tout simplement parce que quelqu'un qui va monter au créneau s'il bosse dans ce domaine se fera descendre car on lui rétorquera qu'il est influencé, qu'il est dans un lobby etc...
    C'est la même chose qui est reproché aux chercheurs de Sanofi/Novartis/GSK lorsqu'ils interviennent sur des débats sur les vaccins.

    Les gens en France sont assez "bêtes" à ces sujets, la faute majoritairement à des scientifiques peu scrupuleux (cf les différents scandales) et préfèrent donc que des gens "lambda" viennent raconter les choses, même si c'est des conneries monstrueuses ou, dans le cas de Séralini, sous l'influence de lobby anti-OGM encore plus importants que le lobby de Monsanto
     

  19. lper

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    Re : Seralini remet le couvert

    Comme diraient les inconnus "Il y a les bons et les mauvais chasseurs". Moi ce qui me dérange, c'est que l'on voit très rarement un scientifique se remettre en cause.
     

  20. triban

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    Re : Seralini remet le couvert

    Citation Envoyé par lper Voir le message
    Comme diraient les inconnus "Il y a les bons et les mauvais chasseurs". Moi ce qui me dérange, c'est que l'on voit très rarement un scientifique se remettre en cause.
    Il me semble que justement la démarche scientifique c'est le doute.
    L'ESPRIT SCIENTIFIQUE


    Pour être chercheur, outre la curiosité, on a besoin d’un regard critique. « Ne crois jamais aveuglément ce qu’il y a d’écrit dans un article, même pas dans ceux que j’ai écrits moi-même » m’enseigna, bien plus tard, un scientifique chevronné : « Prends-les comme base de travail tant que cela t’es utile, mais le jour où tu penseras que tu y as trouvé une erreur, vérifie soigneusement. »
    La remise en cause permanente de notre propre travail et de celui des autres permet de confronter les idées et de les tester.
    ou alors vous parlez de Séralini, mais là, c'est devenu un militant, ce n'est plus (pour moi, et je pense ne pas être le seul) un scientifique
     

  21. lper

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    Re : Seralini remet le couvert

    Je suis justement tout à fait d'accord avec vous, il y a aussi la formation de l'esprit scientifique de Bachelard. Je ne voulais pas généraliser mais je trouve des fois le débat un peu stérile en arguments à part certaines réponses comme Saswordz par exemple.
     

  22. triban

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    Re : Seralini remet le couvert

    Citation Envoyé par lper Voir le message
    Je suis justement tout à fait d'accord avec vous, il y a aussi la formation de l'esprit scientifique de Bachelard. Je ne voulais pas généraliser mais je trouve des fois le débat un peu stérile en arguments à part certaines réponses comme Saswordz par exemple.
    en faites j'ai l'impression que ce débat à "glisser" sur la vulgarisation de la science par les journalistes.
    des informations anxiogènes sont diffusés par la presse sans qu'il n'est forcément de rapport avec la réalité. Il y a aussi une surmédiatisation de prétendus scientifique qui ont pourtant été désavouer par la communauté scientifique.
    et comme l'a souligné Saswordz toutes personnes voulant lutter contre ces informations mensongères et discréditer en prétendant qu'il est sous influence.
     

  23. lper

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    Re : Seralini remet le couvert

    Moi j'aurais bien voulu avoir une vrai réponse au fond du problème posé par cette étude qui est la contamination de la nourriture des rats de labo. J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi c'est négligeable dans la recherche ou alors est-ce qu'il y a un problème financier, est-ce que cette étude est fausse, inutile et pourquoi, etc...Enfin je me fous un peu du reste et qui a tort ou a raison.
     

  24. mtheory

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    Re : Seralini remet le couvert

    Citation Envoyé par lper Voir le message
    Moi j'aurais bien voulu avoir une vrai réponse au fond du problème posé par cette étude qui est la contamination de la nourriture des rats de labo. J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi c'est négligeable dans la recherche ou alors est-ce qu'il y a un problème financier, est-ce que cette étude est fausse, inutile et pourquoi, etc...Enfin je me fous un peu du reste et qui a tort ou a raison.
    j'avais donné à ce sujet le lien suivant mais personne ne l'a commenté https://latheierecosmique.wordpress....es-au-roundup/

    il y a aussi https://latheierecosmique.wordpress....de-redemption/
    Dernière modification par mtheory ; 26/06/2015 à 13h46.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  25. triban

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    décembre 2003
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    Re : Seralini remet le couvert

    désolé si je ne l'ai pas commenté, mais je trouve le blog génial et le commentaire sur la prétendue "étude" de séralini aussi génial
    un autre site
    Le Séralini nouveau est/n'est pas arrivé (rayez la mention inutile)
    autre blog
    Scientist deconstructs Séralini’s PLOS GMO study: ‘Failed attempt at redemption’

    P.S. il semble que mon dernier lien soit le même que le lien de mtheory
    Dernière modification par triban ; 26/06/2015 à 13h54. Motif: précision sur le texte
     

  26. Saswordz

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    Re : Seralini remet le couvert

    Quelque chose qui n'a pas été souligné également depuis le début, c'est la revue choisie pour la publication de l'article : PLOS One. Cette revue est une de celle qui a l'impact factor le plus bas (autour de 5, alors que celui de Nature ou Cell est de 40). Ce n'est pas un hasard, son étude comporte des biais évident et ne correspond pas à ce que des milliers de scientifiques travaillant sur des animaux de laboratoires observent depuis des années.
     

  27. lper

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    avril 2007
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    295

    Re : Seralini remet le couvert

    Merci pour les liens, c'est à la fois instructif et quand même un peu surprenant d'admettre que les nourritures soient très légèrement "contaminées" en rapport au maximum de précautions prises dans les labos, excusez-moi en tout cas si je suis à côté de la plaque !
     

  28. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Re : Seralini remet le couvert

    Citation Envoyé par Saswordz Voir le message
    Cette revue est une de celle qui a l'impact factor le plus bas (autour de 5, alors que celui de Nature ou Cell est de 40).
    C'est même descendu ces dernières années: http://www.bioxbio.com/if/html/PLOS-ONE.html
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  29. random_postdoc

    Date d'inscription
    septembre 2012
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    134

    Re : Seralini remet le couvert

    Citation Envoyé par Saswordz Voir le message
    Quelque chose qui n'a pas été souligné également depuis le début, c'est la revue choisie pour la publication de l'article : PLOS One. Cette revue est une de celle qui a l'impact factor le plus bas (autour de 5, alors que celui de Nature ou Cell est de 40). Ce n'est pas un hasard, son étude comporte des biais évident et ne correspond pas à ce que des milliers de scientifiques travaillant sur des animaux de laboratoires observent depuis des années.
    Ce que je pense de Séralini on peut le trouver un peu plus tôt dans ce topic, mais ca c'est juste complètement faux et reflète une mentalité assez énervante (et je dis pas ca car j'ai déjà publié dans plos one ). Gros impact factor=/=recherche + digne de confiance (Science, Cell et Nature ont aussi leur lot de junk science, voir p.e. l'hsitoire des STAP cells l'an dernier) et inversement, il peut y avoir de la science très très solide dans Plos One comme des trucs plus douteux. D'ailleurs techniquement 4-5 c'est pas un petit IF. Pour certaines disciplines c'est même beaucoup.
     

  30. Saswordz

    Date d'inscription
    janvier 2013
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    Strasbourg
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    474

    Re : Seralini remet le couvert

    Citation Envoyé par random_postdoc Voir le message
    Ce que je pense de Séralini on peut le trouver un peu plus tôt dans ce topic, mais ca c'est juste complètement faux et reflète une mentalité assez énervante (et je dis pas ca car j'ai déjà publié dans plos one ). Gros impact factor=/=recherche + digne de confiance (Science, Cell et Nature ont aussi leur lot de junk science, voir p.e. l'hsitoire des STAP cells l'an dernier) et inversement, il peut y avoir de la science très très solide dans Plos One comme des trucs plus douteux. D'ailleurs techniquement 4-5 c'est pas un petit IF. Pour certaines disciplines c'est même beaucoup.
    C'est le problème de PloS One, je ne dis pas qu'il n'y a pas de bonnes publications dans cette revue, et je n'insulte en aucun cas les personnes publiant dedans. En revanche, il est vrai qu'il est plus facile de publier dans cette revue que dans PloS Pathogens ou Science, tout simplement car les découvertes ne sont pas jugées importantes ou qu'il y a trop de points troubles.
    Il est nettement plus rare de trouver des conneries dans les revues avec un bon indice factor (cas particulier pour PNAS avec leur système complètement stupide à certains moments)
     


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