Seralini remet le couvert

[Alhec]

accessoirement, j'ai fait une recherche sur le net
chiffre d’affaire Monsanto: 11 517 507
chiffre d'affaire Carrefour : 74 097 000

Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres, mais pour Monsanto c'est 13 milliards de dollars ...
http://www.monsanto.com/global/fr/qu...le-groupe.aspx

Ce que je trouve bizarre dans cette étude, c'est qu'il se sert des apports journaliers maximum tolérés pour les humains et les applique aux rats. Le tout en sachant que ces apports contiennent une grande marche de sécurité et qu'ils ont été déterminé, il me semble, en partie grâce à des tests sur l'animal. Donc si on résume, son étude montre grâce aux résultats des études de toxicologie antérieures que les études de toxicologie antérieures ne peuvent pas être utilisé pour évaluer la toxicité d'un produit.
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[Ryuujin]

Le raisonnement est curieux.
On dirait qu'ils n'ont pas compris l'intérêt des groupes témoins (qui bouffent la même chose que le groupe traité, mis à part le produit testé), ce qui n'est pas forcément étonnant au vu de leurs articles précédents.
Que la bouffe pour rat contienne des traces de pesticides et cie, ok, pourquoi pas. Mais tant qu'elle est utilisée pour tester un produit qu'elle ne contient pas, où est le problème ?

Ceci dit, le tableau des données brutes (qui ne contient PAS les données brutes mais des moyennes avec parfois leur écart-type, faut pas rêver) est très instructif.
D'abord, il est bourré de <LOD. Pour la plupart des pesticides (et notamment le glyphosate), on a en fait que des traces dans quelques lots.

Là où ça devient vraiment curieux, c'est sur les OGM.
On lit par exemple : "The French A04 diet had only 0.3% GM soy, but the English 801151 RM1 diet had 32 ± 8% GM soy (0.47% of the total) and was not labelled. The Brazilian Purolab 22 P was labelled (48% GM soy) but the US Purina 5002 LabDiet had around 12.8% GM soy and 35.6% GM maize and was not labelled."
1) Dans le tableau des données "brutes", on trouve bien 48% pour Brazilian Purolab 22 P. Mais pas juste 48% : 48% en moyenne avec un écart-type de 17.5%. Faudrait avoir les vraies données brutes pour se faire une idée de l'intervalle de confiance, mais bon, pour donner une idée, l'IC95 sur une proportion de 48% avec N=4, c'est ±49%. On risque fort d'avoir un IC trop large pour conclure à la présence d'OGM.
2) par contre, pour l'English 801151 RM1, on a pas "32 ± 8%", mais bien 0.47% ± 0.21%. Pourquoi ça aurait dû être labellisé ? Et encore une fois, on risque fort d'avoir un IC trop large pour conclure à la présence d'OGM.

Même commentaire pour tous les lots : les écart-types sont énormes et explosent avec les moyennes. Alors que ce sont des réplications tirés du même échantillon !!

Pour l'instant, je ne vois pas trop quoi en tirer. Ni sur le plan scientifique (le raisonnement ne tient pas la route), ni sur la méthodo.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Si je résume en très schématique, est-ce que GES n'essaierait pas de faire diversion ?

Dans un premier temps, il aurait publié une étude dont d'autres chercheurs auraient dit qu'elle n'était pas terrible-terrible.
Alors, dans un second temps, il publierait une nouvelle étude où il reconnaîtrait que sa première étude n'était pas terrible-terrible et où il tenterait de justifier le fait ?

[random_postdoc]

J’ai parcouru le papier en diagonale, je suis loin d’être spécialiste de ce domaine mais mon avis rejoint +/- un certain consensus dans les avis scientifiques que j’ai pu lire, par exemple là : http://www.sciencemediacentre.org/ex...-rodent-diets/

En gros : la collecte des data a l’air OK, je pense qu’ils ont pas mal tiré les leçons de la débâcle du papier précédent. En soi, ça peut également être intéressant de savoir précisément ce que contiennent les aliments pour animaux de laboratoire. Par contre, les datas sont très largement sur-interprétés avec un « self-serving bias » assez prononcé et des extrapolations assez hasardeuses. Il y a aussi quelques avis définitifs complètement injustifiés et infondés comme ça par exemple :

“Moreover, these incidences [note de moi: de cancer spontanés chez les rats SD] were not stable, but increased or diminished over time [4]. It indicates that differences among rat populations cannot only be explained by genetic drift and may arise from different environmental conditions, including feed or water contamination.”

Bah si, ça pourrait être du uniquement à la dérive génétique, ou pas du tout, ou à l'alignement des planètes ou à plein d’autres choses, il n’y a juste pas de data pour soutenir une explication ou l’autre.

Encore une fois, beaucoup de bruit pour pas grand-chose à mon avis.

[hlbnet]

Sans avoir lu l'ensemble des posts sur le sujet, je me permet cette toute petite intervention :

J'avais personnellement lu et analysé en détail l'article de Séralini de 2012, malgré mon manque de compétences à priori (je suis informaticien). J'avais fait ce travail juste pour essayer de comprendre par moi-même. Suite à cette lecture, j'avais été tellement outré que des scientifiques diplômés osent une telle arnaque intellectuelle, que je me suis promis de ne plus jamais lire un article de cette équipe.

Voilà ... au revoir.

[hlbnet]

Deux articles, en anglais, à propos de ce nouvel opus Séralini:
http://www.geneticliteracyproject.or...-contaminated/
http://www.sciencemediacentre.org/ex...-rodent-diets/

Ces articles citent l'avis séparé de 11 experts a propos de la nouvelle étude Séralini.
- Dr Nick Plant, Reader in Molecular Toxicology, University of Surrey
- Prof. Andy Smith, Senior Scientist at the MRC Toxicology Unit, University of Leicester
- Dr. Richard E. Goodman, Research Professor in the Food Allergy Research and Resource Program, University of Nebraska
- Dr. Frédéric Y. Bois, Professor at Sorbonne UTC, and Research Director at L’Institut National de l’Environnement Industriel et des Risques (INERIS)
- Dr. Carl Winter, Cooperative Extension Food Toxicologist, University of California, Davis
- Prof Maurice Moloney, Science Media Centre, CEO of the Global Institute for Food Security, Canada (An Institute of the University of Saskatchewan)
- Prof Cathie Martin, Group Leader, John Innes Centre
- Prof Tamara Galloway, Professor of Ecotoxicology, University of Exeter
- Prof Alan Boobis, Professor of Biochemical Pharmacology, Imperial College London
- Prof Tony Dayan, Emeritus Toxicologist
- Dr Graham Tobin, Technical Director, Harlan Laboratories, Europe/ROW

Je vous laisse lire, mais globalement, aucun n'accepte les conclusions de Séralini. Il y a de nombreux arguments, mais ceux que j'ai retenu personnellement, sont les suivants :

- L'article compare la quantité de contaminants absorbé par un rat à la Dose Journalière Admissible (DJA). Or, la DJA (notion inventée pour garantir la sécurité alimentaire des humains) est conçue pour être très sûre. La DJA correspond à 1/100ième de la NOAEL (No Adverse Effect Level), c'est-à-dire 1/100ième de la dose journalière sans effet sur les rats. Donc, des rats exposés à une dose quotidienne du contaminant égale à 100 fois la DJA (= à la NOAEL) n'auront pas d'effet adverse sur leur santé. Si on veut évaluer l'effet réel d'un contaminant, et non pas garantir une sécurité alimentaire (en appliquant des marges), c'est sur la NOAEL qu'il faut se baser. Pas sur la DJA.

- L'article considère que pour chaque contaminant, les rats vont consommer la quantité maximale possible de ce contaminant. Or, il n'y a aucun aliment dans l'étude qui contienne tous les contaminants à la dose maximale trouvée. Un lot d'aliment testé va être contaminés à une dose significative par un contaminant 1, un autre lot par un contaminant 2, un autre par un contaminant 3, etc. Mais, l'étude va faire comme si les contaminants étaient tous concentrés dans le même aliment, c'est-à-dire va considérer que les rats mangent un aliment hypothétique qui est aussi contaminé que le plus contaminé des aliments testés pour chaque contaminant considéré (sachant qu'il y a des centaines de contaminants testés ! Au passage : chapeau pour le vrai GROS boulot !).

- L'étude additionne les effets des contaminants. Or, les toxicologues disent que ce n'est pas comme ça qu'il faut faire (moi, je n'en sait fichtrement rien). Plus précisément, cette technique d'addition des "hazard quotient" HQ est utilisée pour l'évaluation des risques chez les humains, mais, encore une fois, lorsqu'on fait de l'évaluation des risques humains, on prend des marges. L'addition des HQ n'est donc pas une technique permettant d'évaluer la toxicité réelle d'un ensemble des contaminants, mais au contraire de la surestimer volontairement de manière à garantir une marge de sécurité.

- Même en additionnant les effets de tous les contaminants selon la méthodologie décrite ci-dessus, l'étude arrive à un HQ (hazard quotient) qui est très inférieur à 100, c'est-à-dire à une toxicité hypothétique très inférieure au niveau qui correspond à une fois la NOAEL (dose sans effet) d'un contaminant donné.

- Les auteurs de l'étude Séralini ne disent pas si les aliments qu'ils ont testés étaient déclarés conformes aux règles de Bonnes Pratiques de Laboratoire (GLP, Good Laboratory Practice). Or, les laboratoires qui sont agréés GLP doivent justement s'assurer que le niveau de certains contaminants (en particulier les métaux lourds) sont inférieurs à des normes strictes. C'est sûr que le niveau de contamination n'est peut-être pas le même si vous achetez vos aliments pour rongeur au supermaché du coin, ou si vous vous fournissez chez un fournisseur qui déclare se conformer aux normes imposées dans le cadre des GLP.

Declared interests

Prof Cathie Martin: “I co-founded a spin-out company, Norfolk Plant Sciences, with the objective of commercialising health-promoting tomato products. These tomato products will, in some cases, have been produced by genetic modification. I am a holder of a patent (granted in the USA) giving me freedom to operate in producing tomatoes biofortified in flavonoids.”

Prof. Andy Smith: Member of the Expert Committee on Pesticides, Member of Panel and Working Groups of EFSA.

Prof. Tamara Galloway: “I’m a Professor of Ecotoxicology at the University of Exeter. I’m a member of the Hazardous Substance Advisory Committee which provides expert advice on how to protect the environment, and human health via the environment, from potentially hazardous substances.”

Prof. Alan Boobis: “I have no direct or indirect financial interests related to the subject of the paper. I have a number of indirect interests, involving collaborative research and participation in scientific advisory committees, addressing the interpretation of results from toxicity studies in laboratory rodents.”

Dr Nick Plant: “I am a member of the UK Committee on Toxicity, which is an independent body that advises Government on the risks associated with chemicals in food, consumer products and the environment. As such, we have assessed the risk of contaminants in various products, although never animal chow.”

Prof. Tony Dayan: “In the past 40 years I have been a toxicological adviser to many official agencies in Britain, Europe and WHO and to a large number of national and international chemical, food, pesticide and pharmaceutical companies. In my partial retirement over the past 10 years I have not been involved with practical carcinogenicity testing in animals for any specific company or industry.”

Prof. Maurice Moloney: “The Institute’s core benefaction is from Potash Corp (a fertilizer, not pesticide, company) and the taxpayers (Govt) of Saskatchewan. Our research is at arms- length from all donors, by its founding charter. Previously, I have directed Rothamsted Research and CSIRO’s life science portfolio. Both organisations have a history of collaboration with conventional agribusiness, biotechnology companies and agroecology proponents.”

Dr Graham Tobin has been involved in laboratory animal nutrition for many years in his work at Harlan Laboratories.

[minushabens]

Que la bouffe pour rat contienne des traces de pesticides et cie, ok, pourquoi pas. Mais tant qu'elle est utilisée pour tester un produit qu'elle ne contient pas, où est le problème ?

dans la mesure où il s'agit de traces il n'y a probablement pas de problème. Mais sinon, c'est une mauvaise politique que de tester l'effet d'un produit potentiellement toxique en association avec d'autres produits connus pour être toxiques. En ce sens il n'a pas tort sur le principe.

[JPL]

C'est à cela que servent les témoins.

[minushabens]

Mais ça ajoute du bruit, et c'est donc susceptible de diluer l'effet du produit testé.

je vais prendre un exemple fictif : tu veux tester si un composé A est cancérogène. Tu prends 100 rats, tu en exposes 50 à A et les autres non. Au bout d'un certain temps tu comptes qui a développé un cancer et qui est resté indemne. Supposons que A produise un cancer chez ces rats dans un cas sur 5. On pourrait observer 10 cancers dans le bras exposé et 0 dans l'autre. Si maintenant on donne aux 100 rat un composé B qui produit un cancer dans un cas sur deux, dans les conditions de l'expérience. On devrait avoir dans le bras exposé 25 (dûs à B) + 5 (dûs à A), soit 30 cancers. Et dans le bras non exposé on aurait 25 cancers. On passe donc de 10 vs 0 à 30 vs 25 et ce n'est pas la même chose.

Mais bien sûr c'est un cas d'école. Dans la vraie vie les chose sont plus nuancées, mais dans tous les cas, ajouter des facteurs d'exposition ajoute du bruit, et donc diminue la puissance des protocoles expérimentaux, et donc va dans le sens que dit Seralini. Je suis désolé, mais quoi qu'on pense du bonhomme, il faut reconnaître que son raisonnement se tient (à cela près qu'il discute sur des traces de pesticides, et qu'il faudrait prouver que les pesticides sont dangereux à l'état de traces).

[JPL]

Son raisonnement se tiendrait si la contamination était significative. Or, cela a déjà été dit plusieurs fois : on détermine (généralement chez le rat) pour chaque contaminant une dose sans effet observable ; comme on sait très bien que les diverses espèces n'ont pas la même sensibilité à un toxique donné et qu'en plus au sein d'une espèce quelques rares individus peuvent être nettement plus sensibles que d'autres, on divise par 100 cette dose sans effet observable pour l'appliquer à l'homme.

Or le ridicule est que c'est cette dernière valeur à usage humain qu'il compare à ce qui a été mesuré dans la nourriture pour les rats. Autrement dit il considère pour les rats comme valeurs limites des valeurs 100 fois plus faibles que celles qui n'ont montré aucun effet visible chez les rats ! Or même malgré cela ce qui a été trouvé c'est peanut.

Autre biais, son raisonnement consiste, comme il y a plusieurs résidus toxiques, à additionner tout simplement les effets éventuels comme si tous les contaminants agissaient par le même mécanisme sur la même cible. Or ce raisonnement (j'ose à peine employer ce mot) est grotesque.

Bref une fois de plus il démontre qu'il n'y connaît rien en toxicologie.

[lou_ibmix_xi]

De "retour", je vois qu'il n'y a pas grand chose à ajouter...
Mais personne n'a relevé ce passage:

These contaminations could participate to explain why populations of laboratory rodents across the world develop high rates of so-called “spontaneous” diseases. For instance in Sprague-Dawley rats from Harlan after 2 years, the mean incidences of mammary fibroadenomas and pituitary adenomas among control populations were 71 and 42% respectively [2]. The same strain from Charles River had means of 38% (13 to 62%) mammary fibroadenomas and 71% (26 to 93%) pituitary adenomas [3]. Moreover, these incidences were not stable, but increased or diminished over time [4]. It indicates that differences among rat populations cannot only be explained by genetic drift and may arise from different environmental conditions, including feed or water contamination. This work was conducted to test the extent of the feed contamination from 5 continents, and to deduce chemical exposures and hazards from regulatory official calculations (EPA guidelines). In fact, it is known that the mortality of laboratory rats has an extremely unexplained wide range, from 38 to 83% after 2 years [3], it is in general less for some Wistar rat strains [5].

Si je comprends bien, il sous-entendrait que les cancers et leur variabilité s'expliquerait par la contamination de leur croquette... Mais une recherche rapide montre que ce phénomène est connu et étudié depuis 1945 (j'arrive plus à retrouver le papier, mais je l'ai à la piaule)... Pour ce qui est des OGM et du glyphosate je pense qu'ils ne peuvent être mis en cause, et pour les autres contaminants j'aimerai savoir s'il ils étaient autant utilisé à ces époques puisque ça doit être le tout début de la "révolution verte".

Son raisonnement se tiendrait si la contamination était significative.

Mais ces PPM ça fait entre 2CH et 3CH, et les croquettes sont secouées pendant le transport... pour un homéopathe ça se tient...

Pour Ryuujin:
J'ai essayé de te contacter mais ta boîte du forum est pleine, je ne sais pas si la suite est arrivée jusqu'à toi... Si tu as 5mn peux-tu me faire un signe par message privé ? A plus.

[random_postdoc]

Mais personne n'a relevé ce passage:
Si je comprends bien, il sous-entendrait que les cancers et leur variabilité s'expliquerait par la contamination de leur croquette... Mais une recherche rapide montre que ce phénomène est connu et étudié depuis 1945 (j'arrive plus à retrouver le papier, mais je l'ai à la piaule)... Pour ce qui est des OGM et du glyphosate je pense qu'ils ne peuvent être mis en cause, et pour les autres contaminants j'aimerai savoir s'il ils étaient autant utilisé à ces époques puisque ça doit être le tout début de la "révolution verte".

J'ai relevé vite fait un peu plus haut dans la discussion, en gros il part de quelque chose de factuel (la variation des taux de cancers chez le rat de labo) et sort une interprétation à sa sauce qui n'est pas fondée.

Sinon pour les biais induits par la composition de la nourriture: je ne pense pas tant que ce soit un souci dans un contexte intra-labo où on aura toujours par exemple un groupe contrôle vs un groupe "intervention", pour lesquelles les conditions seront toutes exactes (excepté "l'intervention" évidemment). En toxicologie, comme dit au dessus faut voir si les contaminations sont vraiment significatives par rapport aux doses testés dans les groupes "intervention".

Ca peut par contre induire un biais nuisant à la réplicabilité inter-labos des protocoles, mais comme tous les inombrables détails concernant la gestion quotidienne des animaux (nombre par cages, température de l'animalerie, éclairage, environnement sonore etc etc...).

[lou_ibmix_xi]

J'ai relevé vite fait un peu plus haut dans la discussion, en gros il part de quelque chose de factuel (la variation des taux de cancers chez le rat de labo) et sort une interprétation à sa sauce qui n'est pas fondée.

ça m'a échappé. Le papier de 45 en question.

Ca peut par contre induire un biais nuisant à la réplicabilité inter-labos des protocoles, mais comme tous les inombrables détails concernant la gestion quotidienne des animaux (nombre par cages, température de l'animalerie, éclairage, environnement sonore etc etc...).

Je dis une connerie que si la réplicabilité est là on s'en fiche ? Il "suffirait" de vérifier par meta-analyses?

[Ryuujin]

je vais prendre un exemple fictif : tu veux tester si un composé A est cancérogène. Tu prends 100 rats, tu en exposes 50 à A et les autres non. Au bout d'un certain temps tu comptes qui a développé un cancer et qui est resté indemne. Supposons que A produise un cancer chez ces rats dans un cas sur 5. On pourrait observer 10 cancers dans le bras exposé et 0 dans l'autre. Si maintenant on donne aux 100 rat un composé B qui produit un cancer dans un cas sur deux, dans les conditions de l'expérience. On devrait avoir dans le bras exposé 25 (dûs à B) + 5 (dûs à A), soit 30 cancers. Et dans le bras non exposé on aurait 25 cancers. On passe donc de 10 vs 0 à 30 vs 25 et ce n'est pas la même chose.

Sauf que moi, je fais un test de puissance et je choisi un nombre de réplicats adaptés à la taille d'effet que je teste. Puis je prends en compte la variabilité "naturelle" (y compris due à la bouffe) dans les analyses.
Ton raisonnement ne vaut que pour un Séralini qui compare directement des pourcentages, en fait.
Le "tu" de ce raisonnement devrait être tenu éloigné de tout rat de labo, si tu veux mon avis.

[minushabens]

Sauf que moi, je fais un test de puissance et je choisi un nombre de réplicats adaptés à la taille d'effet que je teste. Puis je prends en compte la variabilité "naturelle" (y compris due à la bouffe) dans les analyses.

A condition d'avoir identifié le problème. Si tu ignores la présence du composé B de ma "démonstration" tu ne peux rien corriger (car ce n'est pas une question de variabilité). C'est à mon humble avis l'argument de Seralini et il est valide.

[random_postdoc]

Je dis une connerie que si la réplicabilité est là on s'en fiche ? Il "suffirait" de vérifier par meta-analyses?

Oui un petit peu D'une, les meta-analyses peuvent être intéressantes mais ont leurs limites. Et en recherche fondamentale et pré-clinique, on ne fait malheureusement que très peu d'études de réplication car ca ne peut pas être publié dans de bons journaux, donc ca devient de fait compliqué de faire des meta-analyses.

Surtout, et particulièrement en recherche fondamentale et pré-clinique, la non-réplicabilité des études est un énorme problème, je vais pas développer car ca prendrait plusieurs pages, mais par exemple un scientifique d'un labo pharma avait essayé de répliquer 53 études pré-cliniques majeures en cancéro, et a pu retomber sur les résultats publiés pour seulement 6 protocoles.

[hlbnet]

A condition d'avoir identifié le problème. Si tu ignores la présence du composé B de ma "démonstration" tu ne peux rien corriger (car ce n'est pas une question de variabilité). C'est à mon humble avis l'argument de Seralini et il est valide.

Deux réponses qui me viennent à l'esprit, la première, je botte en touche, la seconde, je réponds directement à l'argument :

- D'abord, si les fameux contaminants testés par Séralini sont à des concentrations telles qu'ils n'ont aucun effet sur les paramètres mesurés (mortalité, nombre de tumeurs, analyses sanguines ...), il n'y a pas lieu d'en tenir compte et tout le raisonnement de Séralini tombe à plat. Or, il semble, d'après les spécialistes, que ce soit le cas.

- Ensuite, je réponds plus directement à ton argument. Si un produit (le produit B de ton raisonnement) n'est pas identifié par l'expérimentateur comme ayant un effet mesurable sur les résultats (à la concentration auquel il est présent) alors, qu'en réalité, il a un effet mesurable, alors, on va avoir des données historiques qui seront faussées par la présence plus ou moins importante de ce produit dans les aliments dans les différentes études de référence. Donc, comme le dit très justement Ryuujin, l'ignorance de l'influence du produit B sur les résultats va avoir pour effet d'augmenter ce que les expérimentateurs appellent la variabilité naturelle des paramètres mesurés. La variabilité naturelle va paraître plus importante qu'elle ne serait si on avait pris soin de réduire la quantité de produit B en dessous de sa limite d'effet mesurable dans toutes les études de référence. Or, comme le dit Ryuujin, l'expérimentateur va tenir compte de la variabilité naturelle dont il a connaissance sur les paramètres qu'il compte mesurer pour dimensionner son expérience (en particulier, le nombre de rats). Donc, la présence variable du produit B dans les études de référence et l'ignorance de son effet réel va simplement avoir pour effet que les études faites par des gens sérieux utiliseront davantage de rats qu'il ne serait nécessaire si on avait éliminé l'influence du produit B. Donc, les études ne seront pas faussées, mais seront simplement plus coûteuses pour une puissance donnée, ou moins puissantes pour un coût donné, que ce qu'elles auraient été si on avait éliminé l'influence du produit B.

[lou_ibmix_xi]

Oui un petit peu D'une, les meta-analyses peuvent être intéressantes mais ont leurs limites. Et en recherche fondamentale et pré-clinique, on ne fait malheureusement que très peu d'études de réplication car ca ne peut pas être publié dans de bons journaux, donc ca devient de fait compliqué de faire des meta-analyses.

Surtout, et particulièrement en recherche fondamentale et pré-clinique, la non-réplicabilité des études est un énorme problème, je vais pas développer car ca prendrait plusieurs pages

Juste pour que ce soit clair dans mon esprit, dans le principe je ne dis pas une connerie, en revanche la réalité des essais (faible taux de réplicabilité, peu de publications rendant les meta-analyses impossibles) rends ce "critère" impraticable. C'est mieux formulé ou c'est encore une bêtise ?

mais par exemple un scientifique d'un labo pharma avait essayé de répliquer 53 études pré-cliniques majeures en cancéro, et a pu retomber sur les résultats publiés pour seulement 6 protocoles.

Là j'avoue que je ne m'attendais pas un taux aussi faible de réplicabilité... Et il semblerait que ce soit plutôt la "norme" que l'exception. Est-ce "surveillé" ?

[random_postdoc]

Juste pour que ce soit clair dans mon esprit, dans le principe je ne dis pas une connerie, en revanche la réalité des essais (faible taux de réplicabilité, peu de publications rendant les meta-analyses impossibles) rends ce "critère" impraticable. C'est mieux formulé ou c'est encore une bêtise ?


Là j'avoue que je ne m'attendais pas un taux aussi faible de réplicabilité... Et il semblerait que ce soit plutôt la "norme" que l'exception. Est-ce "surveillé" ?

Non t'as pas complètement tort, c'est la vision idéaliste de la science auto-correctrice qui n'est pas vraiment d'actualité.

La non-réplicabilité est de plus en plus reconnue comme un énorme problème. Dans certains domaines (psychologie notamment) des initiatives de reproduction à grande échelle de résultats d'études très influentes ont déjà été lancées, mais c'est un mouvement qui doit selon moi prendre plus d'ampleur et englober plus de disciplines.

[Ryuujin]

A condition d'avoir identifié le problème. Si tu ignores la présence du composé B de ma "démonstration" tu ne peux rien corriger (car ce n'est pas une question de variabilité). C'est à mon humble avis l'argument de Seralini et il est valide.

Non, on s'en fiche.
Et heureusement, parce que c'est pas juste une histoire de "composé B" : dans la vraie vie, il y a des centaines de paramètres peu ou pas contrôlés qui introduisent de la variabilité. A commencer par la variabilité naturelle de ta souche de rats, vachement plus importante que les ppb de pesticides de Seralini.

C'est précisément à ça que sert un groupe témoin : à décrire la variabilité "baseline".
Et c'est à ça que servent les tests de puissances aussi : à voir quel taille d'échantillon il faut pour voir quel effet avec quelle variabilité "baseline".

En gros, l'argument de Seralini ne vaut que pour ceux qui n'ont pas la moindre notion ni de toxicologie, ni de statistiques, ni même de méthodologie expérimentale. Pour ceux qu'on ne devrait jamais laisser approcher le moindre rat de labo, en gros.

[lou_ibmix_xi]

Il y a encore un truc qui me semble clocher dans la conclusion de Seralini que les études précédentes sont à jeter à la poubelle. Ca impliquerait que les études de toxicité des composés recherchés également? Du coup, les seuils sur lesquels il s'appuie sont largement faux mais dans le "mauvais sens" pour seralini:
si on essaye de déterminer la toxicité du composé A, et que la bouffe est contaminée par une somme de résidus non négligeable pour la toxicité (l'hypothèse de seralini), ça ne peut qu'augmenter la "toxicité observée" du composé A, du coup son seuil de non toxicité s'en trouverait "artificiellement" relevé par rapport à la toxicité réelle de A.
Ca a déjà été relevé ? Ou j'ai encore dit une connerie ?

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Une chose m'échappe.
Apparemment, cela fait des années que du bétail aux USA, en Amérique Latine et même en France était nourri avec du soja transgénique, sans doute de variétés différentes.
http://fr.reuters.com/article/topNew...88K0A620120921
Cette expérience "en grand" ne vaut-elle pas amplement une expérience de labo sur quelques dizaines de souris, même sur 24 mois ?

[lou_ibmix_xi]

Bonjour,

Une chose m'échappe.
Apparemment, cela fait des années que du bétail aux USA, en Amérique Latine et même en France était nourri avec du soja transgénique, sans doute de variétés différentes.
http://fr.reuters.com/article/topNew...88K0A620120921
Cette expérience "en grand" ne vaut-elle pas amplement une expérience de labo sur quelques dizaines de souris, même sur 24 mois ?

Je pense que la liste des pays nourrissant leur bétail avec des PGM doit être beaucoup plus grande que ça. Et tu peux également citer des êtres humains qui consomment des OGM dans certains pays depuis des années. Et il est clair que cette réalité est occultée / ignorée par Seralini et consort car effectivement ça laisse sous-entendre que finalement "non, les OGM ne sont pas des poisons!".

En revanche, pour "scienciser" ça, je ne sais pas dans quelle mesure je vais dire une connerie mais il me paraît difficile de "reconstituer" un groupe témoin pour pouvoir limiter la comparaison OGM / non-OGM puisqu'il faudrait que tous les autres paramètres pertinents soient identiques (ce qui est plus facile à contrôler en laboratoire).

Ca se rapprocherait d'une étude épidémiologique, peut être intéressante pour souligner une éventuelle corrélation entre OGM/cause de mortalité, mais je ne sais même pas si c'est faisable (étiquetage des OGM ?).

Attention probables conneries à l'intérieur, tout ce que je crois savoir de ce domaine c'est en pur dilettante.

[Mickey-l.ange]

Cela étant, depuis, j'ai réfléchi à une chose : le bétail est en général abattu avant terme, donc possiblement avant que des troubles aient le temps d'apparaître. Contrairement aux souris de labo qui vont au terme de leur vie "naturellement".

[zapT]

Bonjour,

de nouveaux éléments, et pas des moindres, sont apparus récemment :

L'affaire Séralini ou l'histoire secrète d'un torpillage
http://www.lemonde.fr/planete/articl...6526_3244.html

« Monsanto papers », les agences sous l’influence de la firme
http://www.lemonde.fr/planete/articl...6332_3244.html

Glyphosate : retour sur un bras de fer européen
https://www.publicsenat.fr/article/s...europeen-78262

Qu'en diraient aujourd'hui les détracteurs de Seralini et les défenseurs du glyphosate ?

[lou_ibmix_xi]

Bonjour,

de nouveaux éléments, et pas des moindres, sont apparus récemment :

L'affaire Séralini ou l'histoire secrète d'un torpillage
http://www.lemonde.fr/planete/articl...6526_3244.html

« Monsanto papers », les agences sous l’influence de la firme
http://www.lemonde.fr/planete/articl...6332_3244.html

Glyphosate : retour sur un bras de fer européen
https://www.publicsenat.fr/article/s...europeen-78262

Qu'en diraient aujourd'hui les détracteurs de Seralini et les défenseurs du glyphosate ?

Et non, tu ne ramènes aucun nouveaux éléments... C'est malheureux de faire confiance aveuglément à des journalistes sur des sujets qu'ils ne comprennent pas, plutôt qu'à des spécialistes (pas les forumeurs mais bien l'oms, la fao, l'inra etc...).

Les études de Séralini sont foireuses pas parce que monsanto nous l'a dit, mais bien parce que on les a lu, et si tu as un minimum de culture scientifique ça crève les yeux!

Donc (les 2 1er articles), S. Foucart continue sa croisade contre les OGM/monsanto sans aucun discernement. On a l'habitude. As-tu lu les "monsanto papers" ? Je les ai lu, et c'est très capilotracté. Et donc le dernier article qui se base sur l'article du monde, qui se base sur les "monsanto papers"... C'est l'homme qui a vu l'homme qui...

Pour mettre un peu de réalité dans ce délire conspirationniste:
- le glyphosate est tombé dans le domaine public depuis une 10aine d'années... le principal producteur de glyphosate n'est donc très probablement plus monsanto mais à chercher du côté de la Chine... Mais l'épouvantail Monsanto est bien pratique, maintenant qu'il est bien associé à l'image du grand satan écologique dans l'esprit du public.
- le glyphosate est donc classé dans une liste de "produits probablement cancérigène" par le CIRC, je t'engage a aller voir la liste de tes propres yeux et tu constateras que les nuits blanches et les teintures pour les cheveux sont dans cette même liste (donc présente la même dangerosité). Et le café est dans une liste de dangerosité plus importante. Cessons-donc de mettre la charrue avant les boeufs et demandons l'interdiction de la caféine avant de nous préoccuper du round-up! Et très étrangement les Foucart et autres ne précisent jamais que c'est une liste de dangerosité, et non pas de risque, et la nuance est énorme.
- avant rachat par bayer, monsanto est financièrement plus petit que le groupe Carrefour, n°1 du bio en France, et un des financiers de l'"étude" de Séralini, avec Auchan, mais là c'est pas grave hein? que l'étude soit financer par le secteur privé qui a un intérêt à dénigrer la concurrence, alors que le nombre d'étude issue du secteur public (donc sans financement direct des entreprises concernées) pour ces mêmes problématiques est énorme....

Le glyphosate est un produit qui a bien moins d'impact (de santé et/ou environnemental) que la plupart des phyto utilisé en agri. bio: bouillie bordelaise, huile de neem... de vraies merdes mais "n-a-t-u-r-e-l-l-e-s"

[lou_ibmix_xi]

Pour ceux qui veulent chercher, les "monsanto papers" sont là.

J'avoue, j'ai pas tous lu.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

de nouveaux éléments, et pas des moindres, sont apparus récemment :

L'affaire Séralini ou l'histoire secrète d'un torpillage
http://www.lemonde.fr/planete/articl...6526_3244.html

« Monsanto papers », les agences sous l’influence de la firme
http://www.lemonde.fr/planete/articl...6332_3244.html

Glyphosate : retour sur un bras de fer européen
https://www.publicsenat.fr/article/s...europeen-78262

Qu'en diraient aujourd'hui les détracteurs de Seralini et les défenseurs du glyphosate ?

Bonjour,

Ne faut-il pas relativiser ?

L'affaire Seralini a été abondamment commentée et remise en place :

http://www.acrimed.org/article4063.html

A été soulignée l'importance du marketing de Carrefour et Auchan :

https://blogs.mediapart.fr/yann-kind...four-et-auchan
http://www.lexpress.fr/actualite/soc...m_1164587.html
http://www.lineaires.com/LA-DISTRIBU...itiative-38654
http://gmopundit.blogspot.fr/2012/09...d-criigen.html
http://tempsreel.nouvelobs.com/sante...tude-choc.html

cette étude a été menée par Gilles-Éric Séralini et une équipe de chercheurs de l'université de Caen. Elle a coûté plus de 3 millions d'euros ; elle a été financée et soutenue notamment par les fondations Ceres (Consommateurs et Entrepreneurs Responsables) dont font partie les groupes Auchan (dont le fondateur Gérard Mulliez est engagé auprès des groupes antiOGM depuis plusieurs années2,[réf. à confirmer]3 même s'il se défend d'être antiOGM4) et Carrefour5
(…)
La publication de l'étude a été accompagnée par la sortie d'un livre de Gilles-Eric Séralini, Tous cobayes !73, d'un livre de Corinne Lepage, La vérité sur les OGM, c'est notre affaire ! et d'un documentaire réalisé par Jean-Paul Jaud, Tous cobayes ?74. Selon Agriculture & Environnement, elle s'inscrit dans le cadre d'un plan de communication mis au point par l'agence Langage et Projets Conseils75. Carrefour lance une campagne de publicité vantant ses produits et son étiquetage sans OGM dans de nombreux quotidiens, elle sera diffusée dès le 22 septembre

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_S%C3%A9ralini
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affair...i#Financements
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affair...de_publication

Etc. etc. Il suffit de copier/coller "Seralini Carrefour Auchan" dans Google

Et qui est Carrefour ?

http://www.lefigaro.fr/societes/2016...che-du-bio.php

Glyphosate : retour sur un bras de fer européen
https://www.publicsenat.fr/article/s...europeen-78262

Ce troisième lien cite Génération future qui est une émanation du Synabio, Syndicat National des Producteurs Bio (même présidente !)
http://www.quechoisir.org/alimentati...cit-le-tableau
http://www.ecolopedia.fr/?p=798

Je ne sais pas de quoi le journal Le Monde est une émanation, mais ils aiment pétrir la bonne conscience facile dans le sens du vent, et se sont déjà distingués dans le passé avec l'affaire Benveniste :

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...a_une_du_Monde


Un nouveau Point Monsanto ?

http://forums.futura-sciences.com/de...biochimie.html

[hlbnet]

Qu'en diraient aujourd'hui les détracteurs de Seralini et les défenseurs du glyphosate ?

En tant que détracteur de l'étude de 2012 de Séralini, je me sens concerné. Voici ce que j'en dirais aujourd'hui :

J'avais lu en détail l'article de Séralini en 2012. J'en avais conclu que toute personne rationnelle, rien qu'en lisant l'article de 2012, doit arriver à la conclusion que ceux qui ont produit cet article n'ont pas respecté la déontologie scientifique. Ils ont fait des extrapolations manifestement erronées de leurs données, dont le but flagrant était d'arriver à une conclusion qui ne ressort pas des données elles-mêmes.

Du coup, je maintiens qu'une fois qu'on a fait l'effort de lire l'article, la messe est dite : l'opus Séralini de 2012 une imposture. Ceci est définitif. Aucun nouvel élément ne peut modifier cet état de fait.

Pour ceux qui ne seraient pas convaincu, ils n'ont qu'à relire l'article, ici :
Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize

Après, pour le reste, je ne me prononce pas ...

[Archi3]

Les journalistes seraient donc capables de fabriquer un discours catastrophiste à partir de données plus ou moins scientifiques réinterprétées à n'importe quelle sauce, et le grand public serait prêt à y croire sans avoir l'esprit critique nécessaire pour s'en apercevoir ? incroyable !