[Archéo Amérique] Olmèques-Chavins?

[tezcatlipoca]

Salut à vous,

Un livre incontournable se rapportant à ce sujet :

LES OLMEQUES - Des origines au mythe. de Caterina Magni
Editions du SEUIL.

Je viens d'en terminer la lecture et y retourne derechef pour en extirper quelques éléments en relation avec la thématique Olmèques-Chavins?

[tezcatlipoca]

Bonjour,

Je désire vous livrer un certain nombre d'éléments, issu notamment de la lecture du livre de Caterina Magni dont je parlais dans le post précédent.
Dans son ouvrage, l'auteur dresse ( à mon sens) un tableau complet et actualisé des connaissances que nous possédons sur les Olmèques. Sur divers aspects des questions évoquées, il semble que la multiplicité des points de vue émis par les spécialistes, soit en profondeur le résultat de notre ignorance. La "pauvreté" relative du matériel archéologique à partir duquel nous travaillons à restituer cette grande civilisation y est sans doute pour beaucoup.
J'ai déjà évoqué deux indices (fruits de recherches sur le Net.), sur les relations entre méso-amérique et aire andine. Je les retrouve sous des formulations assez semblables dans le livre de C. Magni :
- Présence dès l'époque I dans l'espace olmèques de céramiques allogènes (origine sud-américaine) tel que des vases à anse en étrier et vases calebasses.
- Double influence au Costa-rica sur les artisanats du jade et de l'or.
Citation de C. Magni " L'Amérique centrale est un carrefour idéologique. Au Costa Rica, tout spécialement, convergent deux traditions distinctes fondées respectivement sur le jade méso-américain et sur l'or andin. La première est intimement liée au concept de fertilité et possède une forte connotation sacrificielle, la seconde est porteuse d'une symbolique solaire à essence divine. Ensemble, pierre précieuse et métal honnorent les dieux et réhaussent la parure de l'élite."
L'auteur développe aussi, bien que très succintement, une comparaison analogique des deux grandes aires culturelles en ces temps reculés.
Il est vrai que sur un livre comptant 400 pages ce point précis en occupe une seule. Selon moi, cela traduit là encore bien plus notre ignorance de la question, qu'un desintérêt quelconque.
Nous parlant de l'origine de la civilisation de Chavin, C. Magni nous expose les diverses théories.
Julio Tello et Donald Lathrap propose une origine amazonienne.
Rafael Larco Hoyle parle lui d'une origine cotière (Cupinisque?)
Et enfin, le fameux Kauffmann Doig aurait en 1993 souligné dans la "genèse" Chavin des apports extèrieurs et notamment Olmèque.
Il ne faisait que reprendre des thèses plus anciennes formulées par Strong (1943) et Spinden.
Ultime précision de C. Magni, s'appuyant sur divers travaux (Coe -1962. Lanning -1963. Lathrap -1982.) souligne des ressemblances iconographiques importantes entre les arts olmèque et chavin.

Je voudrais conclure sur une observation de bon sens au sujet des trois thèses concurentes pour l'origine de la civilisation Chavin. Simplement qu'elles ne s'excluent pas forcément l'une les autres et que l'on peut très bien imaginer un processus formatif réunissant divers patrimoines.

PS: Posté ce jour à l'identique sur un autre forum.

[tezcatlipoca]

Salutations,

Puisque toujours sans nouvelles de Mr Taladoire, je me permets de refaire appel à Megami, en espérant qu'elle flâne encore occasionnellement dans mes "contrées exotiques et néanmoins rationnelles".
Ma chère, seriez-vous en mesure de réactiver votre réseau de spécialistes préco'. Ce serait pour moi, je crois, une aide inestimable.
En espèrant ne pas vous paraître trop sans-gêne.

Pour ma part, je tâche d'acquérir un ouvrage (rare):

"Les traditions de l'Amérique ancienne" de Fernand Schwarz.

A priori, il y aurait là, matière à alimenter ma réflexion sur les "rapports" entre les cultures amerindiennes de cette époque.

[tezcatlipoca]

Buenos dias,

A la fin du mois dernier, dans le cadre de ce sujet, je vous proposais d'aller visiter le site de l'IRD sur lequel un excellent chercheur, j'ai nommé Jean Guffroy, exposait les résultats de ses recherches en Amazonie occidentale.
Aussi fût-ce une surprise totale, quelques jours plus tard, que de voir cet éminent spécialiste figurer au programme du mois de l'archéologie de Futura Sciences.
A l'instant ou je viens de finir de lire ce dossier, je puis vous garantir sans aucunes réserves, la richesse et l'intérêt des infos en relation directe avec le sujet que je traite.
Comme dit précedemment, à contrario de mon idée de départ, ces études laisseraient plutôt apparaitre une origine "amazonienne" aux grandes civilisations andines.
Quoiqu'il en soit, mon propos ne sera jamais de tenter de valider des à priori et des "théories personnelles" au mépris des réalités scientifiques.
Les données récentes que ces recherches apportent à la compréhension du passé ne peuvent en aucuns cas être ignorées.

LE DOSSIER :

http://www.futura-sciences.com/compr...ssier521-1.php

Et puis, ma "quête" ne s'arrête pas là...

[tezcatlipoca]

Hola! Buenas tardes al todos,

A tous ceux qui maîtrisent la langue de Cervantes, et même pour les "malhabiles" tel que moi qui n'en possèdent qu'un usage approximatif, un lien un peu austère mais très instructif :

http://www.uigv.edu.pe/cesad/comunic...rqueologia.pdf

Vous y noterez que dès les débuts des études archéologiques au Pérou, l'origine des Chavins préoccupe les spécialistes.

Toujours en rapport avec ce sujet, je lis actuellement le livre de Fernand Schwarz, Les traditions de l'Amérique ancienne,...
...captivant et (mais) surprenant...

[tezcatlipoca]

Bonjour,

J'en ai fini du livre de Fernand Schwarz, "Les traditions de l'Amérique ancienne.
Présenté comme un ouvrage de synthèse accessible à tous, je pense pour ma part qu'un certain stade d'érudition ne sera pas complètement inutile pour pénétrer pleinement les arcanes du discours.
Comme souvent, plusieurs niveaux de lecture sont possibles, conduisant à une compréhension plus ou moins approfondie du propos. J'espère ne pas m'être arrêté au plan le plus superficiel mais je me dois de convenir que certains principes semblent m'échapper.
Au carrefour de nombreuses disciplines, philosophie, ethnologie, histoire de l'art, des civilisations, archéologie, anthropologie, j'en passe et des meilleures, l'auteur nous propose une lecture des mythes et symboles de l'univers précolombien.
On comprendra aisément le rapport avec mon interrogation sur ce qui peut relier les cultures Olmèques et Chavins.

Dans ce post, je me permets d’exposer des idées personnelles qui bien qu’inspirées en parties par le livre du Pr Shwarz n’en ont pas forcément la rigueur scientifique.
Je n'évoquerais ici que deux idées fortes tirées immédiatement de ma lecture.

1) L'importance capitale du chamanisme et son rôle fondateur dans les religions des hautes cultures amérindiennes.

2) La permanence du parallèle dans les trames évolutives de la mésoamérique et de l'aire andine.

Il est vrai que le deuxième point m'entraîne rapidement très loin de mon sujet, aussi me vais-je me contenter, dans ce post, de ne développer que le premier.

A l'origine les chasseurs-cueilleurs nomades arpentent le continent en petits groupes familiaux, en tribus. Le rapport à la nature est total et la lutte pour la survie détermine une relation particulière avec les grands prédateurs que sont le jaguar, le serpent et l'aigle (Le condor dans les Andes, qui par ailleurs est un charognard mais non dépourvu d’une certaine prestance, vous en conviendrez).
Le chamane, détenteur de la puissance magique, intercesseur auprès des morts, des esprits et des forces naturelles, intègre dans ses rituels, les animaux emblématiques de la prédation.
Le jaguar en particulier, représente le danger animal suprême pour les hommes de ce temps.
Lors des débuts de l'agriculture, la sédentarisation modifie radicalement le mode de vie sans toutefois éliminer la chasse qui reste pourvoyeuse d'une partie de l'alimentation.
Localement, notamment sur les côtes du nord-Pérou, la pêche peut prédominer.

*Agriculture et céramique sont des réalisations conduisant à une nouvelle organisation sociale. Les cultivateurs se doivent d'être attentifs au cycle des saisons. Ils observent le ciel et ordonnent le temps selon un "calendrier". L'origine Olmèque du comput du temps en mésoamérique ne fait plus guère de doute.
L'axe du monde est verticale et va de l'infra-monde, du monde sous terrain, de la grotte, à la terre où l'on marche, où l'on vit, où l'on vénère, au ciel où le soleil, la lune les planètes et les étoiles manifestent dans leurs cycles, la puissance des dieux.
Cet ordonnancement du monde correspond aussi à celui de la croissance végétale. La graine enfouie dans le sol y fait croître ses racines, perce le sol et s’élance vers le ciel en quête de lumière.
Les premiers centres cérémoniels vont être bâtis selon les principes qui régissent les croyances des ces peuples. L’orientation selon les points cardinaux des axes et constructions monumentales est à ce titre significative.
*Vous aurez noté que j’énonce là des généralités qui pourraient s’appliquer, je crois, aux transitions chasseurs-ceuilleurs - agriculteurs, nomades - sédentaires, village – cité ( Mésopotamie, Egypte, Inde,Chine etc…).
De même que le chasseur s’est transformé en agriculteur, le chamane se mute en grand prêtre et la caste sacerdotale va régir l’existence de ces populations à travers des cultes où le sacré et le profane sont pratiquement indissociables.Héritage du chamanisme, les prises de produits psychotropes facilitent, dans les rites, les contacts avec les esprits. On retrouve, chez les Olmèques et les Chavins, des représentations de personnages présentant des écoulements nasales caractéristiques d’états physiologiques provoqués par certaines drogues.
Des cérémonies identiques se pratiquent encore de nos jours dans quelques tribus amazoniennes.
Au gré des effets hallucinogènes, l’esprit investit les âmes animales, dont souvent, celle du jaguar. Sa force, sa puissance, peuvent être possédées par ce biais.
Il parait donc normal que le jaguar puis l’homme-jaguar deviennent les figures mythiques à l’origine des nouvelles religions sans que pour autant les cultures adoptant ces divinités
aient obligatoirement un lien quelconque entre elles. Elles se seraient simplement construites sur le même "substrat" primitif et en auraient hérité la mythologie. Ainsi, les croyances de ces civilisations vont s’articuler autours de la "trinité" jaguar-serpent-oiseau (aigle ou condor), le premier issu de la grotte, gardien de la nuit et des origines, le second rampant sur la terre et le troisième incarnant le soleil.

[olmeca]

bonjour
je viens de lire vos messages et me suis apperçu qu'en fait on étaient plusieurs à plancher sur le cas des Olmèques.
Pour ma part je prépare une maitrise sur eux et le fait que le Chavins aient une concordance avec les Omèques m'interresse.
Moi je part aussi du principe qu'il y eu vers 1000 avant J.C. une participation aux échanges avec les Phéniciens .Ce qui laisse à supposer qu'il y eu un échange de matériaux mais aussi culturel , l'écriture par exemple.
Prenons une civilisation de Mésopotamie (pronenant de Nubie)qui elle avait vers 3000 av J.C. un roi nommé Narmeer et utilisait déjà les idéogrammes.Donc y aurait-il là une influence à prendre en charge ?

[tezcatlipoca]

Salut Koper'...pardon Olméca.

Dans un premier temps, il faut que je t'avoue avoir été ravi que quelqu'un s'intéresse enfin à ce sujet.
Cela faisait un bon bout de temps que mon topic n'était en fait qu'un monologue (Beurk!), et ton intervention pouvait laisser espérer un apport régénérateur.
Hélas! cette espérance aura fait long feu quand tu viens me parler des phéniciens, de mésopotamie (pronenant de Nubie comme chacun sait)Narmeer, idéogrammes am stram gram pic et pic et ta soeur...
Je ne sais pas si il y a "une influence à prendre en charge" mais en tout cas, toi mon gars, tu devrais l'être par le service psychiatrique le plus proche de chez toi.
Ceci étant dit sans aucune animosité, je t'invite gentiment mais fermement à me laisser seul débiter mes propres conneries sans que tu viennes y rajouter ton grain de sel.
Ton meilleurs ami qui te parle sans détours.
Le Seigneur du miroir-fumant.

PS: Toutes personnes voulant parler sérieusement avec moi du monde précolombien est naturellement la bienvenue...en fait,la plus part du temps, je suis d'assez bonne compagnie.

[Narduccio]

PS: Toutes personnes voulant parler sérieusement avec moi du monde précolombien est naturellement la bienvenue...en fait,la plus part du temps, je suis d'assez bonne compagnie.

On te lit, si on ne participe pas c'est qu'il s'agit d'un domaine assez pointu et que pour l'instant tu semble être le seul spécialiste du sujet sur ce forum. En fait, je voulais te remercier de nous instruire. Tu devrais proposer les livres que tu cite en référence sur le forum: vos lectures.

[tezcatlipoca]

Merci Narduccio,

Tu es très gentil.
Pourtant, je te conjure de ne pas me considérer comme un "spécialiste". Amateur éclairé serait plus approprié, et encore, avec une ampoule de faible puissance.
Je tâcherai de suivre ton conseil et d'intervenir à l'occasion dans la rubrique Lectures.

[megami]

Hop là !

De retour sur Futura, je m'aperçois que les recherches ont bien avancé en quelques semaines : clap clap clap.
Je vais tenter de te retrouver les noms et coordonnées des autres professeurs de Préco de Paris 1 ce soir. Il me semble qu'il y a un département Préco à la fac de Montpellier ou Toulouse (c'était dans le Sud...), tu pourrais voir par là bas aussi, peut-être ?

En tous cas, continue dans ce sens, te lire est vraiment très intéressant (et puis ça me change du néo japonais ^__^)

[megami]

Alors, autre prof de préco à Paris 1 :
Brigitte Faugere-Kalfon, adresse là : http://histoire.univ-paris1.fr/Annuaire.htm

Sinon, tu peux aussi contacter les gens par écrit à la MAE de Nanterre : http://web.mae.u-paris10.fr/recherche/aamembres.htm

[tezcatlipoca]

Salut Mega',
Content de te retrouver.
Encore une fois, je me dois de te remercier pour ton aimable coopération. Ceci traduit plus ma sincère reconnaissace qu'une manifestation ordinaire de politesse et, pour clore le tout, tes encouragements et ceux de Narduccio m'incitent à poursuivre
l'écriture de ce topic.
En exploitant les liens que tu viens de me fournir, j'espère enfin pouvoir obtenir l'avis de personnes capables de m'apporter de nouveaux éléments, et peut-être aussi de rectifier quelques possibles égarements.
Amicalement.

[Narduccio]

Je viens de trouver indirectement des indices à tes questions.
Je viens de terminer de lire un livre de Béatrix Midant-Reynes "Aux origines de l'Egypte". Quel rapport avec les Olmèques-Chavins ? C'est que dans son livre elle est confrontée entre autre au concept d'émergence de l'état. Comme elle l'écrit, toutes les communautées villageaoises ne sont pas devenues des chefferies et toutes les chefferies ne sont pas devenues des etats structurés. En fait, si l'on écarte les états qui se sont crées par "contagion" avec les pratiques d'autres états antérieurs; il n'y aurait eu lors de la longue histoire que 5 cultures qui ont franchi de manière indépendante le pas. D'ailleurs, une partie de son livre tourne autour de cette question: l'Egypte fait-elle partie de ce club très fermé ou n'est-elle que l'un des "copieurs". En gros, y-a-t'il eu des influences extérieures (mésopotamienne par exemple, dans l'émergence de cet état). Elle démontre que cet état est né à partir d'un sustrat local et que cette transformation a été très rapide.
Je m'excuse pour ce long préambule, mais il était néccesaire. Maintenant, arrivons au principal. Donc, l'auteure indique qu'il n'y aurait que 5 endroits dans le monde ou il y a eu une émergence originale de l'état. En mésopotamie, en Chine, dans la vallée de l'Indus, en Egypte et en méso-amérique. Elle ne s'étale pas plus en avant sur le sujet des 4 autres régions (son livre concerne l'Egypte pas le reste). Mais cela laisse entendre qu'elle, mais aussi les préhistoriens auxquels elle se réfèrent, considère que les différents états qui ont vu le jour dans l'Amérique précolombienne comme issus du même berceau culturel ou du moins que leurs contacts étaient suffisamment nombreux pour que l'on parle de cette émergence comme d'un acte unique dans cette partie du monde.

[tezcatlipoca]

Bonjour Narduccio,

Pardonnes-moi d’avoir tarder à te répondre mais en ce moment je mène une vie très mouvementée et je voulais de plus, expliquer en détail le fond de ma pensée.
Il m’est vraiment agréable de pouvoir engager le dialogue avec quelqu’un de sensé, sur un sujet (les anciennes civilisations) qui attire souvent les délires de nos contemporains.
Je pense que nous saurons raison garder.
Figures-toi qu’il m’était déjà venu à l’esprit de faire le parallèle entre Egypte et Mésopotamie d’une part et Olmèques et Chavins de l’autre. Connaissant moins les premières que les dernières et n’ayant pas lu l’ouvrage de madame Midant-Reynes, je vais tout de même tenter d’exprimer les quelques idées qui me viennent en rapport avec ce que tu exposes dans ton post.
La vision que j’ai de l’apparition des premiers états me conduit à faire corréler ces naissances avec celle de l’agriculture. Cette idée, très vraisemblablement, a été exposée bien avant moi et de façon plus complète, mais quelques en soient les auteurs, je reprends bien volontiers leurs conclusions sur ce point précis.
Si l’on énumère les 5 cultures citées en exemple dans « Aux origines de l’Egypte », on s’aperçoit au premier coup d’œil que se sont aussi les premiers foyers agricoles qui vont devoir selon moi, pour subsister, s’appuyer sur une organisation supérieure de l’espace (des terres et des ressources) et garantir une certaine sécurité aux agriculteurs sédentaires, face au nomades qu’ils devaient côtoyer.

Je vous demande de l’indulgence sur les approximations et autres imprécisions des données que je présente là, mais cela ne nuit pas trop, je pense, à la cohérence de mes explications.


La Chine : cultures du millet vers - 6000 av.notre ère puis celle du riz vers ???
La vallée de l’Indus : cultures de l’orge, du blé vers - 6000
La Mésopotamie : cultures de l’orge, du blé vers - 9000
L’Egypte : cultures de l’orge et du blé (peut-être introduites à partir de Mésopotamievers - 7000 ???)
Les Amériques : cultures des courges, du piment, du coton (fibres textiles) vers -5000 puis du maïs vers -4000 ?.
Quand deux cultures mères cohabitent dans des aires géographiques relativement proches, ont sera toujours enclins à s’interroger sur la paternité des inventions et des créations fondatrices telles que les techniques agricoles, la céramique, les constructions monumentales, les villes, les organisations étatiques, l’écriture, les expressions de l’art dans toutes ses dimensions…
Qui sont les précurseurs ? Quelles sont les sources multiples qui alimentent la créationd’un phénomène exceptionnel ?

L’agriculture apporta une relative abondance et une certaine régularité dans l’alimentation qui ne manqua pas de se traduire par un essor démographique (sans doute) souvent important.
De cet accroissement de population découlait l’apparition des premières cités dans lesquelles les élites allaient bâtir les premiers états embryonnaires. L’expression cité-état s’applique souvent je crois à Sumer, à beaucoup de sociétés archaïques et même à la Grèce ancienne.

Naturellement, je ne dirai rien des origines de l’Egypte et des éventuelles influences exogènes ayant présidées à la création de
« l’état pharaonique » et à ses manifestations antérieures.
Pour le cas Olmèques-Chavins une découverte récente vient complètement bouleverser la vision que je commençais à me faire à travers les « recherches » que j’effectue depuis quelques temps.

Là, je m’arrête un peu de peur de lasser.
Cela vous permettrais aussi de participer à ce que je souhaiterai être un échange de vues.