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[Archéo Amérique] Olmèques-Chavins?



  1. #31
    Narduccio

    Re : Olmèques-Chavins?


    ------

    Citation Envoyé par tezcatlipoca
    La vision que j’ai de l’apparition des premiers états me conduit à faire corréler ces naissances avec celle de l’agriculture. Cette idée, très vraisemblablement, a été exposée bien avant moi et de façon plus complète, mais quelques en soient les auteurs, je reprends bien volontiers leurs conclusions sur ce point précis.
    Si l’on énumère les 5 cultures citées en exemple dans « Aux origines de l’Egypte », on s’aperçoit au premier coup d’œil que se sont aussi les premiers foyers agricoles qui vont devoir selon moi, pour subsister, s’appuyer sur une organisation supérieure de l’espace (des terres et des ressources) et garantir une certaine sécurité aux agriculteurs sédentaires, face au nomades qu’ils devaient côtoyer.
    Le cas d'espèce de l'egypte d'après ce livre est justement qu'il est l'un des derniers de ces états à s'adonner à l'agriculture, mais qu'il est aussi l'un des plus rapides dans son basculement entre les 2 modèles -chefferies locales / pouvoir centralisé avec un roi (le pharaon) qui rège sur tout un pays unifié. Il y a aussi un autre détail qui est mis à jour par l'archéologie. Dans le Nord, la partie la plus "agriculturisée" de l'Egypte, les tombes montrent une société plus égalitaire qu'au Sud. Dans le Sud, on trouve de nombreuses tombes d'une élite. Au fil du temps, l'on voit la société s'hierarchiser. Les produits de luxes se concentrent dans moins de tombes et ces tombes ont beaucoup plus de produits de luxes. C'est du Sud qu'apparait la première dynastie (qui est aussi la première qui a laissé des traces dans l'histoire. Mais certaines tombes juste antérieures semblerait indiquer qu'il y a eu une dynastie 0 avant la première.
    PS: je ne désirerais pas polluer le sujet Olmèques-Chavin. Je pense que l'on devrait éventuellement créer une discussion "naissance de l'état". Mais, il est vrai que je commence seulement à m'interresser au sujet et que j'ai encore peu de matière à discussion.

    -----
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  3. #32
    tezcatlipoca

    Re : Olmèques-Chavins?

    Narduccio,
    Le sujet que tu proposes m'interesse réelement et bien que ne disposant pas trop de connaissances sur la question , je vais me faire un plaisir de l'étudier et essayer d'apporter ma pierre à ta "pyramide".
    Dans l'immédiat, dans le prolongement de ce topic, j'ai évoqué une découverte boulversant quelque peu les connaissances que nous avions des premières civilisations précolombiennes.

    En Anglais et en Espagnol :
    http://www.caralperu.gob.pe/principal.htm

    Pardon de le dire, mais je trouve ça hallucinant!!!

  4. #33
    glevesque

    Re : Olmèques-Chavins?

    Salut

    Caral, est-ce une civillisation Inca ?

    Qui sont les Olmèques et les Chavins?

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  5. #34
    tezcatlipoca

    Re : Olmèques-Chavins?

    Bonsoir Glevesque,

    Brèves réponses à tes deux questions:
    1) Il semble que Caral soit aux Incas ce que les Gaulois sont aux Français.
    2)On pourrait dire que les Olmèques et les Chavins représentent pour le continent américain ce que les Egyptiens et les Mésopotamiens sont pour l'ancien monde (voir les posts précédents).

    Ces réponses se veulent des images (certes caricaturales) mais pour être vraiment pertinent, il nous faudrait beaucoup de temps.

    A plus, et salut amicale à la belle province.

  6. #35
    Snooze

    Arrow Re : Olmèques-Chavins?

    Salut à vous tous et salut à toi "Miroir Fumant".

    J'ai découvert ce site il y peu, de même que ce sujet et je me permets d'intervenir car il se trouve que j'ai réalisé il y a quelques années deux mémoires sur l'Archéologie Olmèque (bien que la ligne directrice soit diffèrente de celle abordée ici).

    Si cela vous intèresse, envoyez moi un MP, ma maitrise est en fichier PDF, je peux en faire une copie

    Ceci dit je n'aborde pas le sujet Olmèque / Chavin (plus une redéfinition de l'art olmèque... ) mais je peux juste rajouter qu'il faut se méfier des analogies en archéologie, ce sont elles par exemple qui ont amenées certains à voir des liens entre les Egyptiens et les Olmèques, ce qui reste à prouver...

    Quant à Olmeca, je lui souhaite bien du courage pour trouver un professeur qui validera son sujet
    "J'ai vu des théories s'effondrer devant des faits,mais jamais un fait devant une théorie." A.Clarke

  7. #36
    Narduccio

    Re : Olmèques-Chavins?

    Un site sur Caral en français: http://amerique-latine.com/ala/fr/Caral.html
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  9. #37
    glevesque

    Re : Olmèques-Chavins?

    Merci Narduccio

    C'est ce que je recherchais !


    CARAL, Pérou plus vieille cité d'Amérique ?

    Voici un site qui présente une reconstruction et le plan de la cité de Caral.
    http://ibelgique.ifrance.com/cosmex/Caral.html

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  10. #38
    tezcatlipoca

    Re : Olmèques-Chavins?

    Le moins que je puisse faire , c'est de remercier trés chaleureusement MEGAMI, GLEVESQUE, OPALE68, SNOOZE, NARDUCCIO (et même Olméca) pour leurs aides et encouragements.

    Maintenant, vu le tour que prend ce sujet, et qu'il se voit complétement réorienter par la découverte de CARAL, je m'interroge sur la nécessité d'ouvrir un sujet consacré spécifiquement à cette antique cité ? Ou doit-on l'inscrire simplement dans la continuité de Olmèques-Chavins ?
    Si vous avez un avis, SVP, faites-m'en part. TEZCA

  11. #39
    cospino

    Re : Olmèques-Chavins?

    Pourquoi tant de sectarisme !
    Si l’on voulait être objectif dans la recherche scientifique et notamment dans l'enseignement sur les cultures précolombiennes il faudrait voir un peu plus loin… Aussi je te conseille de te renseigner sur le site de Paris IV. Car à défaut de dévoiler l'enseignement de l'une ou de l’autre université, je pense que la différence entre Paris I et Paris IV sur le fond et la forme est radicalement opposée.
    Paris I offre un enseignement qui n’est nullement à remettre en cause mais qui reste figé.
    Paris IV offre une certaine nouveauté dans l'enseignement sur les cultures précolombiennes.
    Une solution serait bien sûr de contacter les enseignants de l’une ou de l’autre université sur les questions que tu te poses pour comprendre que la distinction entre Paris I et Paris IV sur le Précolombien n’est pas que le fruit du hasard ! Bon courage.

  12. #40
    glevesque

    Re : Olmèques-Chavins?

    Salut à tous

    Ok, regroupons les items dans leurs fil de discussion respectif.

    Pour la cité-État de Caral, c'est par ici Emergence de "l'état"

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  13. #41
    tezcatlipoca

    Re : Olmèques-Chavins?

    Glevesque, s'il te plait, ce n'est pas parce que j'ai sollicité ton avis, ainsi que celui des autres intervenants de ce sujet, que je souhaite que tu décides seul du tour qu'il convient de lui donner.
    Si un seul devait en décider, je pense que ce devrait être moi qui ai lancé le topic et qui en alimente principalement le contenu depuis deux mois.
    Je t'invite donc à ne plus agir comme si l'opinion des autres n'avait aucune importance. Personnellement , c'est le respect de mes interlocuteurs qui me conduisait à vous demander votre opinion.
    Je ne serais pas complet si je ne te remerciais pas pour le lien en Français sur Caral.

  14. #42
    Snooze

    Re : Olmèques-Chavins?

    Tezcatlipoca
    "je m'interroge sur la nécessité d'ouvrir un sujet consacré spécifiquement à cette antique cité ? "

    Bonne idée
    "J'ai vu des théories s'effondrer devant des faits,mais jamais un fait devant une théorie." A.Clarke

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  16. #43
    olmeca

    Re : Olmèques-Chavins?

    écoute Tezcatlipoca ,
    apparemment vous vous croyez être un spécialiste de la civilisation Pré-colombienne mais je pense que des réflexions de ce type sont a prescrire ,vos réflexions sont fondées sur votre narcissisme qui me laisse penser que vous n'etes pas celui dont vous prétendez être.
    je vous donne un conseil au lieu d'élargir le peu de science dont vous faites preuve c'est de travailler dur et sans relâche afin d'accepter toute éventualité .
    Au lieu de cela vous critiquer sans bien même apporter une base bibliographique ,les livres cités auparavant je les ai lu et cela ne suffit pas .
    bon courage et vous ne trouverez personne pour défendre votre thèse monsieur ,si vous dénigrez tout travail.
    bon courage pour la suite...et surtout bonne lecture!!

  17. #44
    olmeca

    Re : Olmèques-Chavins?

    a ne pas prendre mal ,bien sur !!

  18. #45
    olmeca

    Re : Olmèques-Chavins?

    tout le monde essaye de vous aider et vous vous permetez de les envoyer paitre c pas sympa !!
    mais c'est fait si poliment que personne ne vous en veux
    bon courage !!

  19. #46
    Narduccio

    Re : Olmèques-Chavins?

    Citation Envoyé par olmeca
    Moi je part aussi du principe qu'il y eu vers 1000 avant J.C. une participation aux échanges avec les Phéniciens .Ce qui laisse à supposer qu'il y eu un échange de matériaux mais aussi culturel , l'écriture par exemple.
    Prenons une civilisation de Mésopotamie (pronenant de Nubie)qui elle avait vers 3000 av J.C.
    un roi nommé Narmeer et utilisait déjà les idéogrammes.Donc y aurait-il là une influence à prendre en charge ?
    Citation Envoyé par olmeca
    écoute Tezcatlipoca ,
    apparemment vous vous croyez être un spécialiste de la civilisation Pré-colombienne mais je pense que des réflexions de ce type sont a prescrire ,vos réflexions sont fondées sur votre narcissisme qui me laisse penser que vous n'etes pas celui dont vous prétendez être.
    je vous donne un conseil au lieu d'élargir le peu de science dont vous faites preuve c'est de travailler dur et sans relâche afin d'accepter toute éventualité .
    Au lieu de cela vous critiquer sans bien même apporter une base bibliographique ,les livres cités auparavant je les ai lu et cela ne suffit pas .
    bon courage et vous ne trouverez personne pour défendre votre thèse monsieur ,si vous dénigrez tout travail.
    bon courage pour la suite...et surtout bonne lecture!!
    Monsieur Olmeca, sans vouloir vous facher, c'est votre thèse qui demande à être étayée. Des liens entre les mésopotamiens et les précolombiens en - 1000 avant JC et en passant par la Nubie ? Des thèses pareilles on en voie souvent véhiculée par des gogologues. Si nous vous avons mis par erreur dans cette catégorie, il faudra que vous avanciez de sacré arguments pour poser des fondements scientifiques à vos allégations. Il est du point de vue de nos connaissances actuelles, plus évident de rechercher une base locale à la naissance des civilisations pré-colombiennes que de l'imaginer importés de l'Ancien Monde. Les preuves archéologiques qui sous-tiennent votre thèse sont inexistantes ou sujettes à controverse. je pense que personne n'est contre cette thèse à partir du moment ou elle se basera sur des faits interprêtables et non pas sur l'imagination divaguante de quelqu'uns. Alors, avant de monter sur vos grands chevaux, démontrez-nous, de manière scientifique, notre erreur. Et surtout, ne faites pas comme la plupart des gogologues à vouloir mettre en exergue une étroitesse d'esprit de notre part qui n'éxiste que dans leurs délires.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  20. #47
    Snooze

    Re : Olmèques-Chavins?

    Jusqu'à maintenant, le seul élément qui a (un peu semé) le trouble (au sujet des contacts trans-atlantiques) est ici:
    http://www.unm.edu/~rhristov/Romanhead.html
    Le texte est en anglais (pas le temps de le traduire, ferais peut être un résumé pour ceux qui veulent)
    La page est celle des tenants, ceux qui ont fait sortir cet artefact de l'oubli (il a été découvert en 1933 au Mexique).
    Mais il y aurait beaucoup à dire sur cette affaire et, de toutes façons, ce n'est pas le sujet ici...
    "J'ai vu des théories s'effondrer devant des faits,mais jamais un fait devant une théorie." A.Clarke

  21. #48
    tezcatlipoca

    Re : Olmèques-Chavins?

    Tout à fait étonnant!!!
    J'ignorais tout de cette découverte et je te remercie de nous en donner connaissance.

    Rien ne me semble lier les résultats de cette étude, avec l' hypothèse (evoquée par certains) d'une interaction entre les civilisations de l'ancien-monde et celles de l'Amérique.
    Il n'y a cependant rien d'absurde à imaginer quelques traversées "accidentelles" d'un bord à l'autre de l'Atlantique avant le voyage de Colomb et les expéditions Vikings. Si il y eut des survivants à ces "gentilles croisières", il ne furent probablement pas légion (voir origine de la tête).

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  23. #49
    olaf

    Re : Olmèques-Chavins?

    lut, je viens d'arriver, moi j'étudie pas l'archéologie ni l'art précolombien, mais c'est véritablement une passion, même si je dois avoir moins de connaissances. J'ai pu suivre quelques cours (dont avec M. Taladoire), et je ne crois pas qu'il y ait eu de contacts ou d'influences directes entre les andes et la mesoamérique. Il existe cependant une zone intermédiaire : l'amérique centrale, mal connue, et dont l'aire sud est sous influence andine, tandis que l'aire nord est sous influence mésoaméricaine, elle fait en quelque sorte tampon, je rechercherais plus tard les references biblio que j'ai dessus...

  24. #50
    kukulkàn

    Unhappy Re : [Archéo Amérique] Olmèques-Chavins?

    bonjour à tous!
    aprs avoir lu ces intéressants échanges, je me suis dit que vous pourriez m'aider. Actu je suis en L3 d'archéo, désireuse d'entrer en m1 Recherche archéo spé: préco/hispanique, j'hésite entre Paris 1 et 4 . Si vous en avez, je vous remercie de partager vos impressions au sujet de ces 2 équipes de recherche.
    Merci!

  25. #51
    Snooze

    Talking Re : [Archéo Amérique] Olmèques-Chavins?

    Et bien moi je vais vous dire les amis: n'allez pas au Mexique, il fait beaucoup trop chaud...

    Sur ce, je retourne dans mon frigo yucatanesque : wink :

    SNOOZE
    "J'ai vu des théories s'effondrer devant des faits,mais jamais un fait devant une théorie." A.Clarke

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