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Ethique et Cruauté humaine

  1. #31
    heyrick

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb
    Puisque il faut tuer pour manger et s'habiller (qui se lamente sur le sort horrible des vers à soie ou des crevettes?) tuons proprement, en limitant le plus possible la souffrance des tués. Ce devrait être une des modestes conquêtes de la civilisation.
    Amicalement paulb.
    Aller, encore un coup :
    On n'est pas obligé de faire souffrir et/ou de sacrifier des animaux pour se nourrir! (cf. message #20)

    -----


  2. Publicité
  3. #32
    paulb

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par heyrick
    Bonjour,


    Aller, encore un coup :
    On n'est pas obligé de faire souffrir et/ou de sacrifier des animaux pour se nourrir! (cf. message #20)
    Bonjour,
    propagande végétarienne? Il y a bien quelques-uns qui le sont, mais franchement ce n'est pas ma tasse de thé!
    Amicalement paulb.

  4. #33
    Narduccio

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par paulb
    L'homme est un prédateur, depuis qu'il est passé d'herbivore à omnivore.
    Les ancètres de l'homme furent surement frugivores, de plus cela fait plusieurs millions d'années que les pré-hominidés mangent de la viande. Les homos qu'ils soient sapiens, neanderthalis oi autres furent tous des omnivores. Donc, il n'est pas scientifique de prétendre que l'homme fut quelue chose d'autre qu'omnivore. Il y a même des espèces d'homo[I]s dont il est certifiés qu'ils étaient principalement carnivores et cela avant même Néanderthal.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #34
    paulb

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Narduccio
    Les ancètres de l'homme furent surement frugivores, de plus cela fait plusieurs millions d'années que les pré-hominidés mangent de la viande. Les homos qu'ils soient sapiens, neanderthalis oi autres furent tous des omnivores. Donc, il n'est pas scientifique de prétendre que l'homme fut quelue chose d'autre qu'omnivore. Il y a même des espèces d'homo[I]s dont il est certifiés qu'ils étaient principalement carnivores et cela avant même Néanderthal.
    Bien d'accord. Si la lignée est passé omnivore avant
    de passer homme, c'est une raison de plus pour moi d'aimer la viande saignante (au poivre de préférence). Amicalement paulb.

  6. #35
    JPA

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Bonjour,

    L’homme est omnivore et il est homme parce qu’il est omnivore.
    Le besoin en protéine animale est à resituer dans un contexte anthropologique, il semblerait que ce régime soit doublement à l’origine du développement du cerveau et donc de l’homo sapiens.
    D’une part, bien sure, par la richesse nutritionnelle que constitue ces protéines indispensable au développement du cerveau mais également parce que la recherche de ces protéines à « obligé » l’homme à passer à une station debout plus adéquate pour repérer et chasser le gibier, avec les conséquences que vous connaissez sur le développement de la boite crânienne.
    Nota : cette hypothèse est décrite de manière extrêmement imagée par Joseph Reichholf dans un ouvrage intitulé « L’émergence de l’Homme »
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  7. #36
    Seb299792

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Narduccio
    Justement, ce que je veux te montrer, moi, est que tu as là un comportement typiquement humain. L'éthique n'éxiste pas dans le monde animal et même si quelque chose d'approchant éxistait, ce serait éternellement hors de notre portée cognitive.
    Je n'ai jamais affirmé que les autres espèces possèdaient de l'éthique, alors que toi, tu affirme qu'elles n'en possède pas. Je dis juste, que l'on est pas capable d'en juger. Un peu comme tu viens de le faire dans ta phrase.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tu vois, là, tu ne résonne pas en scientifique. Que montrent les observations ? L'animal sait faire preuve d'empathie envers ces semblables, plus rarement envers des espèces différentes.
    En effet, ils font preuves empathie, ce qui ne veux pas dire qu'il n'y a pas autre chose.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Mais, l'animal ne se pose pas de questions métaphysiques, le seul dilemme auquel il est confronté; c'est manger ou être manger.
    Ca c'est typiquement humain, et c'est une affirmation gratuite sans aucun fondement.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tu semble penser que l'homme est plus cruel que les animaux, cela n'a pas de sens. L'homme, comme les autres animaux peut faire montre de cruauté. Dans certains cas, la domination qu'il est capable d'exercer sur son environnement, peut laisser à penser que l'homme est un être sadique et eccesivement cruel. Hors, apparemment, l'homme est le seul animal capable de se poser de telles questions..
    Apparemment comme tu le dit, mais rien ne le prouve.
    C'est pour cette raison que je ne fais que me baser sur les observations, et de ce fait sans tirer aucune conclusions, je peux tout de même facilement dire que la nature humaine est bien plus cruelle que celle des autres espèces.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Au fait, tu aurais du voir le reportage avec les chimpanzés chasseurs, car non seulement, ils n'épprouvaient aucun remord (pour autant que ce mot puisse avoir un sens pour un chimpanzé); mais ils étaient pris d'une véritable frénésie et hystérie. ..
    Mais je l'ai vu ton reportage et cela prouve quoi ? Regarde les informations et dit moi, si tu n'as jamais vu de telle frénésie chez tes congénéres ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Ils savaient qu'ils allaient manger de la viande tendre et ils étaient trsè excités par cette idée. ..
    Ben eux au moins c'était pour la manger. Nous cela nous arrive d'être aussi fou juste parce que le voisin ne fait pas partie de la même communauté et pour aucune autre raison apparemment.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Le gars que l'on voit sur ta vidéo à l'air plus embèté qu'autre chose par cet animal qui persiste à vivre, il n'a pas l'air d'y prendre le moindre plaisir.
    Déjà, je n'ai jamais dit qu'ils y prennaient plaisir mais il est difficile d'en juger sur la vidéo puisque l'on ne voit pas les personnes.
    Maintenant, plaisir ou pas, il ne fait pas vraiment d'effort pour l'achever.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Les chimpanzés que j'ai vu, oui; ils prenaient vraiment leur pied à l'idée de déguster ces jeunes singes.
    Et cela, ca n'arrive jamais chez les humains, aucun massacre, aucun plaisir !!!

    Citation Envoyé par Narduccio
    S'ils possédaient de l'éthique ou ce que nous humains appelont de l'éthique, ils ne se comporteraient surement pas comme cela.
    Narduccio, je crois que tu n'as jamais vu des reportages les massacres qui ont lieu de part le monde juste ces dernières 50 années. Qualitativement, c'est aussi horible que la sécance des chimpazés, mais pourtant dans un cas, une espèce semble possèder de l'éthique et pas l'autre, bizarre ton résonnement scientifique.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Le fait que ce que l'on voit sur la vidéo nous révolte ou nous choque; même si certains d'entre nous le sont moins ou ne le sont pas; donc, ce fait montre bien que nous sommes différents, ce trait est preuve de notre humanité. Tu préfère voir le coté obscur de l'humanité, je suis d'accord, il ne faut surtout pas l'occulter. mais, il faut aussi prendre en compte l'autre coté de notre humanité, le coté qui fait que l'on milite pour l'abolition de certaines pratiques ou que l'on envoie des milliards pour soutenir ceux qui sont dans le besoin. Il faut assumer ces 2 faces.
    C'est pour cette raison que j'ai fait ce post. Il fallait témoigner de la chose. Certe ce n'est pas pour servir le bon côté, mais cela n'en reste pas moins nécessaire.
    Citation Envoyé par Narduccio
    Je suis un humain et en temps que tel j'assume le fait que des animaux vont souffrir et vont être sacrifiés (ne serais-ce que pour me nourrir). Je suis un humain et je veux que l'on traite ces animaux avec toute l'humanité possible. Je peux faire comme je veux, jamais, je n'arriverais à dissocier ces 2 faces.
    Pour ma part, je suis d'accord pour que l'on sacrifie des animaux pour que je puisse me nourrir, c'est ainsi que la nature l'a voulu et je le respecte. De là, à laisser souffrir lorsque l'on peut faire autrement et juste pour que quelques personnes puissent ce frotter contre leur fourrure douillette, c'est autre chose.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  8. #37
    Seb299792

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par paulb
    Puisque il faut tuer pour manger et s'habiller (qui se lamente sur le sort horrible des vers à soie ou des crevettes?) tuons proprement, en limitant le plus possible la souffrance des tués. Ce devrait être une des modestes conquêtes de la civilisation.
    Amicalement paulb.
    Je suis d'accord à 100 %.
    Je ne suis pas végétarien ou végétalien. J'accepte ce que la nature à définie. D'ailleurs, j'aime bien un bon steak.

    Mais effectivement, comme tu le dit, le progrès, nos valeurs, auraient du faire en sorte de minimiser les souffrances des animaux.




    D'ailleurs à ce sujet. Dans la vidéo, vous avez parlé de cet animal dépessé et encore vivant. Il est vrai que son regard est poignant. Mais personne n'a fait référence à ces animaux en cage qui ont le triste plaisir de pouvoir contempler la scène de massacre et de savoir ce qui les attendent. Croyez vous que de mettre une séparation, un drap opaque, ou je ne sais quoi, serait déjà un progrès ?
    Celà montre bien l'indifférence totale de ces personnes.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  9. #38
    heyrick

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Bonjour,

    Citation Envoyé par heyrick
    On n'est pas obligé de faire souffrir et/ou de sacrifier des animaux pour se nourrir! (cf. message #20)
    Citation Envoyé par paulb
    propagande végétarienne?
    Non, simple réalité. Que vous n'infirmez pas, d'ailleurs...

  10. #39
    JPA

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    bonjour,

    Certains dans cette discussion raisonnent comme si l’éthique avait un fondement biologique, comme si les animaux pouvaient faire preuve d’éthique.
    L’éthique est un pur produit de notre culture.
    Les animaux sont capable de compassion voir de sensibilité mais pas d’éthique.
    Ce qui met l’homme au dessus de l’animal et de fait lui donne une responsabilité dans ces actes qu’il n’est pas possible de données aux animaux.
    Cette position doit conduire l’homme à ce poser la question fondamentale (question éthique) concernant l’espèce animale : doit ont considérer les espèces animales en fonction de leur valeur instrumentale (ce à quoi ils peuvent servir) ou en fonction de leur valeur intrinsèque (leur valeur en soi)
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  11. #40
    Lord M

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Salut !

    Après une rapide revue du post (qui ma foi c'est bien developpé pendant le week end !), il ressort du sujet initial trois positions principales (attention, [mode provoc' on]) :

    - ceux qui sont totalement indifférents à cette vidéo (assez rares). Après tout l'homme est un prédateur, à l'instar de beaucoup d'animaux, c'est dommage pour le renard d'être passé par là.

    - ceux qui considérent que ce que fait le gars est vraiment pas cool, mais qu'après tout il n'a peut être pas le choix (famille nombreuse à nourrir ? région pauvre ? pression de la part d'un acheteur/employeur ?). Il aurait quand même pu prendre 10 secondes pour tuer cette pauvre bête proprement (ca doit pouvoir se faire sans abimer la fourrure).

    - ceux qui considère que c'est un tortionnaire sadique et cupide. Il ne devrait pas faire cela, car après tout on a toujours le choix (par exemple de mourrir de faim, de se tourner vers la culture du pavot, etc...).

    [mode provoc' off]
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  12. #41
    Seb299792

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par JPA
    bonjour,
    Certains dans cette discussion raisonnent comme si l’éthique avait un fondement biologique, comme si les animaux pouvaient faire preuve d’éthique.
    Evidemment, les autres espèces ne peuvent pas faire preuve ce que l'on définie par éthique. On peux déjà pas le faire entre nous car la définition pour une personne n'est pas forcément la même que pour son voisin. Les animaux peuvent néanmoins avoir une réflexion qui correcpondrait à ce que l'on nommerai éthique.

    Citation Envoyé par JPA
    L’éthique est un pur produit de notre culture.
    Les animaux sont capable de compassion voir de sensibilité mais pas d’éthique.
    Ce qui met l’homme au dessus de l’animal et de fait lui donne une responsabilité dans ces actes qu’il n’est pas possible de données aux animaux.
    Cette position doit conduire l’homme à ce poser la question fondamentale (question éthique) concernant l’espèce animale : doit ont considérer les espèces animales en fonction de leur valeur instrumentale (ce à quoi ils peuvent servir) ou en fonction de leur valeur intrinsèque (leur valeur en soi)
    Je ne vois pas comment on peux affirmer que les epèces animals ne sont pas capable de ceci ou de celà.
    [Mode provoc on]
    Et dire que l'homme est au dessus de l'animal, c'est bien une vision humaine ca. Si on regarde nos actes et la façon dont on évolue (On fonce droit dans un mur), je ne suis pas sure que l'on puisse dire qu'on est au dessus de quoi que ce soit. D'un certain point de vue, on pourrait dire qu'on est loin au dessous de certaines espèces.
    [Mode provoc off]
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  13. #42
    Seb299792

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Lord M
    Salut !

    Après une rapide revue du post (qui ma foi c'est bien developpé pendant le week end !), il ressort du sujet initial trois positions principales (attention, [mode provoc' on]) :

    - ceux qui sont totalement indifférents à cette vidéo (assez rares). Après tout l'homme est un prédateur, à l'instar de beaucoup d'animaux, c'est dommage pour le renard d'être passé par là.

    - ceux qui considérent que ce que fait le gars est vraiment pas cool, mais qu'après tout il n'a peut être pas le choix (famille nombreuse à nourrir ? région pauvre ? pression de la part d'un acheteur/employeur ?). Il aurait quand même pu prendre 10 secondes pour tuer cette pauvre bête proprement (ca doit pouvoir se faire sans abimer la fourrure).

    - ceux qui considère que c'est un tortionnaire sadique et cupide. Il ne devrait pas faire cela, car après tout on a toujours le choix (par exemple de mourrir de faim, de se tourner vers la culture du pavot, etc...).

    [mode provoc' off]
    C'est un peu réductif tout de même, mais ca montre surtout qu'il est facile de dire que l'humain peut avoir la faculter d'un résonnement spécifique (ici l'éthique) et d'affirmer que les autres espèces animals n'en ont pas la capacité (résonnement approchant). Les faits ne montrent pas que les choses sont noir et blanc. Il existe des nuances, ...
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  14. #43
    JPA

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Seb299792 bonjour

    Nous sommes dans un forum scientifique où il est de bon ton de ne fournir que des arguments scientifiques, Donc si je parle de la position hiérarchique de l’homme c’est uniquement parce qu’il occupe le sommet de la pyramide du vivant basé sur la complexité et non dans le sens d’une quelconque supériorité de fait. Je ne considère pas l’évolution comme une histoire linéaire qui aurait pour finalité l’homme, mais comme une multitudes d’histoires dont chaque espèce constitue la trame narrative.

    Dire que les animaux sont capables de réflexion n’à aucun fondement scientifique, les capacités comportementales comme le langage et l’intelligence nécessaire à l’exercice de la « reflexion » n’existent pas en dehors de l’espèce humaine (ou pour être plus précis elles existent, mais de manière embryonnaire et surtout non cumulative)

    Ce qui ne veut pas dire que j’ai un quelconque sentiment de supériorité vis-à-vis des autres espèces, bien au contraire je considère les animaux comme ayant atteint un niveau de finitude que l’homme est loin d’avoir atteint.
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  15. #44
    Seb299792

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par JPA
    Seb299792 bonjour

    Nous sommes dans un forum scientifique où il est de bon ton de ne fournir que des arguments scientifiques, Donc si je parle de la position hiérarchique de l’homme c’est uniquement parce qu’il occupe le sommet de la pyramide du vivant basé sur la complexité et non dans le sens d’une quelconque supériorité de fait. Je ne considère pas l’évolution comme une histoire linéaire qui aurait pour finalité l’homme, mais comme une multitudes d’histoires dont chaque espèce constitue la trame narrative.
    Je vois que le mode provoc fonctionne bien.
    Non mais rassure toi, c'était plus par simple esprit de provoc.

    Citation Envoyé par JPA
    Dire que les animaux sont capables de réflexion n’à aucun fondement scientifique, les capacités comportementales comme le langage et l’intelligence nécessaire à l’exercice de la « reflexion » n’existent pas en dehors de l’espèce humaine (ou pour être plus précis elles existent, mais de manière embryonnaire et surtout non cumulative)
    Et affirmer l'inverse n'a également aucun fondement scientifique.
    Moi, je n'ai pas affirmé tel ou tel chose, j'ai juste dit qu'il faut rester prudent et que l'on en a aucune preuve.

    Tu nous dit :
    les capacités comportementales comme le langage et l’intelligence nécessaire à l’exercice de la « reflexion » n’existent pas en dehors de l’espèce humaine
    Et bien si cela te plait de le croire, tant mieux. Mais je peux te dire que c'est une affirmation totalement fausse.
    Le langage n'est pas le propre de l'homme d'une part (On a bien appris le langage des signes à un singe) et la réfléxion n'est certainement pas le propre de l'homme. Bien des cas de la nature nous le montre, faut il encore en accepter la validité (Stratégie de chasse, ...).

    Citation Envoyé par JPA
    Ce qui ne veut pas dire que j’ai un quelconque sentiment de supériorité vis-à-vis des autres espèces, bien au contraire je considère les animaux comme ayant atteint un niveau de finitude que l’homme est loin d’avoir atteint.
    En effet, mais l'humain devrait savoir plus souvent ce remettre en question et ne pas être aussi sure de certaines choses qui découlent plus d'un apprentissage culturel que de vrai preuves scientifiques.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  16. #45
    paulb

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Bonjour,
    Je voudrais rapporter un fait qui, étant unique, n'est peut-être pas généralisable. Il concerne l'existence ou non de l'éthique ou plus précisément de la compassion chez les animaux.
    J'avais un chien (braque allemand) qui détestait les chats et les éliminait en quelques rapides coups de croc. Un jour il a rencontré un chaton au cours d'une promenade dans les champs et, comme d'habitude, il s'est précipité sur sa proie présumée. Je n'ai pas eu le temps de crier, il était sur le chaton, l'a reniflé, l'a laissé s'enfuir et venait à moi en remuant sa queue. Qu'en penser?
    Un autre fait, plus trivial, dénote sinon un sens éthique, un certain respect de l'environnement. Mon chien actuel, un braque hongrois a décidé un jour, sans qu'on le lui demande de quelque façon que ce soit, de ne plus faire ses crottes dans notre jardin (ce qui m'oblige à le promener tous les jours). Est-ce que cette décision, puisqu'il y a décision de sa part, est venue parce qu'il nous voyait ramasser ses crottes avec une pelle? Ou parce qu'il a étendu sa zone de propreté (existant chez presque tous les animaux) pour son propre confort?
    Je crois qu'il est abusif d'ériger une barrière quelconque entre les hommes et les animaux qui, d'après mon expérience, sont capables de sensations et sentiments très semblables aux nôtres. Certaines de nos performances dépassent les leurs de beaucoup et pour certaines autres ils nous sont incomparablement supérieurs (comme ces papillons qui migrent du Canada au Mexique en ligne droite).
    Pour ce qui est des animaux en cage, je trouve que les animaux des zoos subissent une maltraitance peut-être utile du point de vue pédagogique, mais certainement cruelle (sauf peut-être pour ceux qui "dialoguent" avec les visiteurs, en général pour quémander et souvent en faisant des pitreries).
    Pour les animaux attendant leur fin dans les abattoirs, je crois que beaucoup se rendent compte de ce qui les attend (surtout les porcs). Mais c'est difficile à éviter.
    De toute façon le vernis passé sur la cruauté humaine est mince et craque à la moindre occasion. Je cite encore une fois une phrase sue j'ai écrite il y a quelque temps:
    "La tradition de piller, rançonner, violer et massacrer date des temps bibliques, mais elle a pris des proportions de plus en plus vastes et culmine (pour le moment) dans des actes, toujours commis par des peuples hautement civilisés et qui ont nom COVENTRY (bombardée par les Allemands), DRESDE (bombardée par les Anglais, 70.000 morts) HIROSHIMA (atomisée par les Américains, 125.000 morts), HOLOCAUSTE (des millions de Juifs exterminés par les nazis) et NAGASAKI (atomisée par les Américains, 20.000 morts, 50.000 blessés). Leurs victimes furent systématiquement des civils et les auteurs des États en guerre, ce qui n'atténue nullement leur caractère criminel et inexpiable. Imaginez un peu 50 000 blessés sans secours, dans une ville anéantie!" (les italiques, c'est maintenant).
    Amicalement paulb.

  17. #46
    Narduccio

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Seb299792
    Mais je l'ai vu ton reportage et cela prouve quoi ? Regarde les informations et dit moi, si tu n'as jamais vu de telle frénésie chez tes congénéres ?
    Et cela, ca n'arrive jamais chez les humains, aucun massacre, aucun plaisir !!!
    Ben eux au moins c'était pour la manger. Nous cela nous arrive d'être aussi fou juste parce que le voisin ne fait pas partie de la même communauté et pour aucune autre raison apparemment.
    Narduccio, je crois que tu n'as jamais vu des reportages les massacres qui ont lieu de part le monde juste ces dernières 50 années. Qualitativement, c'est aussi horible que la séquence des chimpazés, mais pourtant dans un cas, une espèce semble possèder de l'éthique et pas l'autre, bizarre ton résonnement scientifique.
    Quand tu apprendras à lire ce que les autres écrivent, tu comprendra mieux. je ne réfute pas qque les huamins se conduisent souvent de manière inadéquate. Ni que certains se laissent guider par leur simple plaisir. Les hommes ont fait vraiment des choses horribles, plus horribles qu'il y a dans la vidéo; nous ne "fètons" en ce moment les 60èmes et 30èmes anniversaires !


    Citation Envoyé par Seb299792
    Je n'ai jamais affirmé que les autres espèces possèdaient de l'éthique, alors que toi, tu affirme qu'elles n'en possède pas. Je dis juste, que l'on est pas capable d'en juger. Un peu comme tu viens de le faire dans ta phrase.
    En effet, ils font preuves empathie, ce qui ne veux pas dire qu'il n'y a pas autre chose.
    Apparemment comme tu le dit, mais rien ne le prouve.
    C'est pour cette raison que je ne fais que me baser sur les observations, et de ce fait sans tirer aucune conclusions, je peux tout de même facilement dire que la nature humaine est bien plus cruelle que celle des autres espèces.
    Moi, je me base sur des observations, pas les miennes bien sur! mais celles de scientifiques:
    cf: D.R. Griffin "The questions of Animal Awareness" "Animal thikings" "Animal minds"
    G. Gallup "chimpanzee : the self recognition"
    D. Premack & G. Woodruff " Does the Chimpanzee have a Theory of Mind ?"
    JF Dortier "L'homme, cet étrange animal ..."

    Ce qui me déplait profondément est ce discours, de plus en plus présent même et surtout s'il est faut, selon lequel il y a d'un coté la nature pure et vertueuse et de l'autre l'homme avec tous les défauts de la création. Or cela est fondamentalement faux. La nature s'en contrefiche royalement de nos problèmes d'éthique, elle ou plutot les différents espèces animales et vgétales qui la composent sont engagées dans une lutte pour leur survie individuelle. Quand à l'homme, il est apparemment la seule espèce sur notre Terre capable de se poser des questions au sujet de son propre comportement.

    Citation Envoyé par Seb299792
    Ca c'est typiquement humain, et c'est une affirmation gratuite sans aucun fondement.
    Ce n'est pas parce que tu ne connait pas quelque chose que c'est faux. Cf: les références que j'ai donné plus haut, j'en ai d'autres si cela t'interresse.

    Citation Envoyé par JPA
    Nous sommes dans un forum scientifique où il est de bon ton de ne fournir que des arguments scientifiques, Donc si je parle de la position hiérarchique de l’homme c’est uniquement parce qu’il occupe le sommet de la pyramide du vivant basé sur la complexité et non dans le sens d’une quelconque supériorité de fait.
    Pour être exact, ce n'est pas l'homme qui est l'être le plus complexe de la création. C'est son cerveau qui est l'objet pensant le plus complexe que l'on connaisse. ce n'est pas tout à fait la même chose.

    [QUOTE=Seb299792C'est un peu réductif tout de même, mais ca montre surtout qu'il est facile de dire que l'humain peut avoir la faculter d'un résonnement spécifique (ici l'éthique) et d'affirmer que les autres espèces animals n'en ont pas la capacité (résonnement approchant). Les faits ne montrent pas que les choses sont noir et blanc. Il existe des nuances, ...[/QUOTE]
    Tu as raison, à par que la séparation entre l'humain et l'animal semble passer exactement par là, du moins à la lumière des connaissances récoltées par les spécialistes des domaines concernées. Pour faire montre de morale ou d'éthique, il convient de maitriser divers concepts dont l'intentionnalité, la théorie de l'esprit, les représentations, les métareprésentations, ...
    Or que tu le veuille ou non, certains de ces concepts sont en dehors de la porté d'un esprit animal. Pour les bononos, il semblerait qu'ils soient très proche de la limite. Les anthropologues auraient aimé trouver un animal situé sur la limite à peu de choses près; puisque cela leur permettrait de déterminer à partir de quels moments dans l'histoire de l'homme ce pas fut franchi.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #47
    paulb

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Bonjor,
    Citation Envoyé par JPA
    Nous sommes dans un forum scientifique où il est de bon ton de ne fournir que des arguments scientifiques,
    Mais peut-être aussi des observations significatives, non? On est un peu loin des scholastiques qui n'acceptaient que le savoir consigné dans des bouquins anciens!

    Dire que les animaux sont capables de réflexion n’à aucun fondement scientifique, les capacités comportementales comme le langage et l’intelligence nécessaire à l’exercice de la « reflexion » n’existent pas en dehors de l’espèce humaine (ou pour être plus précis elles existent, mais de manière embryonnaire et surtout non cumulative) .
    Encore mon chien. Il couche dans l'entrée contigue à notre chambre où il a interdiction de pénétrer. Naturellement l'intérieur de la maison est zone de propreté. Les portes extérieures étant fermées, une nuit qu'il avait la colique, il est venu me tirer du lit pour sortir et faire ses besoins. Est-ce que ça n'implique pas seulement une réflexion mais aussi le choix du moindre mal?
    Ce qui ne veut pas dire que j’ai un quelconque sentiment de supériorité vis-à-vis des autres espèces, bien au contraire je considère les animaux comme ayant atteint un niveau de finitude que l’homme est loin d’avoir atteint.
    A bien regarder, tout animal est une sorte d'aboutissement parfait pour son adaptation au milieu où il vit. Une fois cette adaptation atteinte, l'évolution ne porte plus que sur les particularités qui ne nuisent pas à cette adaptation. Exemple: les nautiles n'ont pas évolué depuis 60 millions d'années.
    Amicalement paulb.

  19. #48
    JPA

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Seb299792 :

    Si je soutiens que « les capacités comportementales comme le langage et l’intelligence nécessaire à l’exercice de la « reflexion » n’existent pas en dehors de l’espèce humaine (ou pour être plus précis elles existent, mais de manière embryonnaire et surtout non cumulative » c’est en m’appuyant sur des travaux menés dans différents domaine de recherche et non sur une quelconque croyance. Te les citer tous me demanderais un travail qui, vu tes convictions, serait en pure perte de ma part.

    D’autre part, comparer les gesticulations d’un singe à un langage conceptuel n’a pas de sens,

    Par contre tu aurais pu, pour me convaincre, dire que certains animaux font preuve de comportements qui transmis au fil des générations constituent de véritables traditions techniques
    (des chimpanzés utilisent un marteau et une enclume pour casser les noix, des dauphins capturent des poissons dans des "filets de bulles d'air", des corneilles fabriquent des baguettes pour prélever des larves... )

    Tu aurais pu également dire que dans la nature, les singes verts utilisent quatre cris d'alarme différents symbolisant le prédateur qui les menace (rapace, serpent, léopard ou inconnu), et qu’en captivité, certains chimpanzés manipulent des symboles abstraits du langage pour construire des phrases et des symboles nouveaux.

    Mais tu aurais de toute manière oublié que les traditions culturelles humaines sont le fruit d'un processus d'accumulation de type exponentiel vieux de 2,5 millions d'années qui utilise des supports de mémoire extérieurs à l'individu biologique. Et de fait, comparer un Homme du monde occidental actuel avec un chimpanzé actuel, en cherchant à conclure sur la nature de la différence Homme-Animal, est une erreur majeure : c'est récuser les effets du temps et du contexte environnemental biologique et culturel.
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  20. #49
    JPA

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    une observation significative n’est pas un fait scientifique, je ne sais plus quel scientifique à dit « un tas de faits n’est pas plus une science q’un tas de pierre est une maison »
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  21. #50
    ixi

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    J'ai lu avec attention toute la discussion, et je me rangerai plus du cote de Seb299792.

    Je ne considere pas l'homme comme le mal face a la "bonne nature". Il a certes developpe des capacites intellectuelles superieures aux autres animaux, mais en terme d'ethique, je ne crois pas que l'on puisse le dire "superieur".

    Par exemple, l'homme a developpe des outils et des systemes qui devraient lui permettre de diminuer la souffrance (anesthesie, euthanasie par exemple) mais il ne les utilise pas quand il faut.
    Il pourrait developper des produits pour venir en aide aux autres especes animales, mais non, ce n'est pas rentable. Vous imaginez bien que ca augmenterait le prix de revient de la fourrure si on euthanasiait ces renards. Et soigner les animaux? un petit tour ici:
    nac?

    L'homme, qui se declare "intelligent" (et pourtant il l'est!!) se laisse aller au desir superficiel de fourrure (qui ne sert a rien) et conduit a la mort d'autres individus. Mais pire encore, ne fait rien pour soulager les animaux de la douleur que ca leur cause.
    Ca c'est ne pas avoir d'ethique.
    Je ne dis pas neanmoins que les animaux en ont plus.

    Mais je trouve facile de se dedouaner en disant "le fait que l'on se pose des questions montre notre ethique".

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pour faire montre de morale ou d'éthique, il convient de maitriser divers concepts dont l'intentionnalité, la théorie de l'esprit, les représentations, les métareprésentations, ...
    Je trouce ceci grotesque. Je n'ai aucune idee de ce que ce sont ces concepts, ca ne m'empeche pas d'avoir la nausee et de me sentir honteux en regardant la video qui a lance le debat et de me considere comme un individu ayant une certaine ethique.
    Dernière modification par ixi ; 18/04/2005 à 18h46.

  22. #51
    ixi

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Pour resumer:

    Si l'homme avait vraiment un comportement ethique, avec ses connaissances superieures a toutes les autres especes, il les utiliserait a bon escient.
    Mais il est trop occupe a se focaliser sur son compte en banque (et sur ses prix de revient, sur son offre et sa demande,...) pour se soucier de la condition des autres especes.
    L'ethique serait de se demander avant tout "si je me comporte ainsi, quelle influence cela aura-t-il sur les autres?".

    PS: j'y suis peut-etre aller un peu fort avec le terme "grotesque" et je m'en excuse, Narduccio.

  23. #52
    Seb299792

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par ixi
    Pour resumer:

    Si l'homme avait vraiment un comportement ethique, avec ses connaissances superieures a toutes les autres especes, il les utiliserait a bon escient.
    Mais il est trop occupe a se focaliser sur son compte en banque (et sur ses prix de revient, sur son offre et sa demande,...) pour se soucier de la condition des autres especes.
    L'ethique serait de se demander avant tout "si je me comporte ainsi, quelle influence cela aura-t-il sur les autres?".

    PS: j'y suis peut-etre aller un peu fort avec le terme "grotesque" et je m'en excuse, Narduccio.
    Merci. Et c'est bien là ou je voulais que quelqu'un en vienne. L'économie, le business, il n'y a que cela qui motive le monde et c'est bien triste.
    Je sais que je ne suis pas optimiste, mais tant qu'une décision d'argent aura le dessus sur des valeurs fondammentales, je ne vois pas comment je pourrais croire en un avenir meilleur.
    La seul récompense et satisfaction que je tire de tout ca, c'est que je pense sincèrement que la nature reprendra le dessus après que l'humain ce sera autodétruit.

    L'humain, être pensant, réfléchissant, mais qui est dans l'infoutu capacité d'avoir une vision de ces erreurs futures afin de les éviter (infoutu capacité à l'échelle planétaire). On fonde, de bien belle théories physique sur les origines de notre univers, dont on parle avec passion sur ce forum, mais on est même pas foutu de voir vers quel triste lendemain nous mennons notre planète.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  24. #53
    JPA

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Bonjour,

    Vous oubliez :
    Les ONG, les Lumières, la justice, la mutualisation des retraites, la démocratie, le chauffage central, la solidarité lors du tsunami, les fondements de certaines religions, la liberté d’expression,la poésie, les droit fondamentaux de la future constitution européenne, les comités d’éthique, le don, la sécurité sociale, la croix rouge, le droit, la musique, les droits de l’hommes, les logements sociaux, l’eau au robinet, l’éducation nationale, les services de santé public, l’espérance de vie, la non violence, la démocratie…..
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  25. #54
    paulb

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par JPA
    une observation significative n’est pas un fait scientifique, je ne sais plus quel scientifique à dit « un tas de faits n’est pas plus une science q’un tas de pierre est une maison »
    Tout à fait exact: ce n'est pas l'observation signivicative qui est un fait scientifique, ce sont les conclusions qu'on peut légitimement en tirer. Ce n'est pas le tas de pierre qui est une maison, c'est ce qu'on peut en faire.
    Amicalement paulb.

  26. #55
    ixi

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par JPA
    Les ONG, les Lumières, la justice, la mutualisation des retraites, la démocratie, le chauffage central, la solidarité lors du tsunami, les fondements de certaines religions, la liberté d’expression,la poésie, les droit fondamentaux de la future constitution européenne, les comités d’éthique, le don, la sécurité sociale, la croix rouge, le droit, la musique, les droits de l’hommes, les logements sociaux, l’eau au robinet, l’éducation nationale, les services de santé public, l’espérance de vie, la non violence, la démocratie…..
    Oui, et je te suis parfaitement sur ce point. Mais si tu regardes ta liste, ce sont toutes des contributions des sapiens pour les sapiens si j'ose m'exprimer ainsi.
    Mais, voila, quand je vois cette video, je ne peux m'empecher de penser qu'il y a quand meme quelquechose qui cloche profondement chez l'etre humain et le systeme qu'il a invente, et qu'il a au final peu de respect pour les autres especes animales en general, voire comme il est dit dans le titre de ce fil, de la cruaute.

    Une piste interessante serait peut-etre de voir comment l'ethique est differente au point de vue individuel et collectif.
    Si l'individu qui massacre ces renards ne semble pas avoir de probleme avec le fait de faire souffrir ces animaux, est-ce vraiment un probleme d'ethique de l'individu ou bien est-ce le collectif qui est responsable?
    D'une certaine facon, meme si un individu a besoin de gagner sa vie, on ne peut pas faire n'importe quoi. C'est tomber dans la sombre logique du "la fin justifie les moyens".
    Maintenant, n'est-ce pas le collectif qui en desirant sa fourrure (qui est du luxe et non un besoin), malgre la mort des animaux, ne fait qu'amener a ce resultat? (De plus dans un systeme domine par les concepts capitalistes ou il faut tout faire a moindre cout et que s'il y a du profit a faire quelque part alors allons-y!!)

    C'est, je crois, a reflechir....

    PS: je ne rentrerai pas dans ce debat qui n'a pas sa place ici, mais je tiens juste a faire une petite remarque (qui vaut pour moi-meme): combien des elements de ta liste sont de vraies avancees et combien ne sont en fait que des avancees pour pallier d'autres problemes plus fondamentaux.
    "Je ne joue même pas aux dés...." (Dieu)

  27. #56
    paulb

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par JPA
    Seb299792 :
    Mais tu aurais de toute manière oublié que les traditions culturelles humaines sont le fruit d'un processus d'accumulation de type exponentiel vieux de 2,5 millions d'années qui utilise des supports de mémoire extérieurs à l'individu biologique. Et de fait, comparer un Homme du monde occidental actuel avec un chimpanzé actuel, en cherchant à conclure sur la nature de la différence Homme Animal, est une erreur majeure : c'est récuser les effets du temps et du contexte environnemental biologique et culturel.
    Bonjour,
    Là-dessus nous sommes parfaitement d'accord et je ne comprends pas bien pourquoi tu crois que je voudrais "conclure sur la nature de la différence Homme-Animal", alors que je n'arrête pas de dire que l'homme est un animal que des circonstances exceptionnelles ont doté de sa capacité culturelle actuelle.
    A l'appui de mes dires, voici un extrait de ce que j'écrivais il y a un certain temps:
    "Si les singes supérieurs ne sont pas parvenus au niveau de l'homme, c'est essentiellement parce qu'ils n'ont à leur disposition, pour communiquer, que le gestuel et les sons inarticulés. L'homme, au cours des centaines de millénaires précédant le stade "grotte Chauvet", a peu à peu adopté (pour des raisons restant aujourd'hui hypothétiques) la station debout. Cette attitude (probablement parmi d'autres facteurs) a permis le développement du volume cérébral. Cela a dû être une vraie évolution par sélection naturelle: il y a eu de plus en plus d'individus qui, en développant une zone du cerveau affectée à cette tâche, sont arrivés à s'exprimer par sons articulés et ainsi communiquer leurs connaissances et méthodes conceptuelles à leurs congénères et leurs descendants. Bien modeste au départ, cette communication par la parole a permis la diffusion de l'acquis bien plus rapidement que l'enseignement "par imitation" pratiqué par les animaux.
    *
    Le gestuel et la panoplie des sons inarticulés servent au plus grand nombre des animaux à transmettre des idées et des émotions, mais la quantité et la nature des informations transmises sont fatalement des plus limitées. Elles peuvent avertir d'un danger, inviter à jouer, exprimer une douleur ou un désir,* un bien-être etc., mais ne sont pas* en mesure de transmettre des concepts, des procédures ou des méthodes. Par contre les sons articulés, par leurs phonèmes en nombre assez réduit (une quarantaine même dans les langues les plus riches) mais dont le nombre de* combinaisons se chiffre par millions, peuvent exprimer les idées les plus subtiles.
    *
    L'acquisition du langage parlé a pris un temps considérable mis à profit pour développer parallèlement la tradition orale et la représentation des choses observées: les arts graphiques. Les peintures rupestres* nous renseignent sur le déroulement du processus: au début l'homme préhistorique ne disposait sur le support que des taches rouges ou noires (est-ce que c'était un début de comptage?), ensuite l'empreinte de ses mains, pour finir par représenter des animaux domestiques, prédateurs ou de chasse (curieusement la représentation d'êtres humains est rarissime). Il a rapidement compris (c'est une façon de parler) que les images qu'il maîtrisait pouvaient symboliser des idées ou des sons, ce qui l'a conduit à la création des idéogrammes, devenant peu à peu des lettres figurant des phonèmes. Les textes de l'ancienne Égypte illustrent parfaitement cette évolution.
    *
    Par la parole et sa perpétuation par l'écriture, l'homme était armé pour le progrès des connaissances. Ce progrès ne fut ralenti que par la persistance de croyances héritées du passé, qui ont résisté de toutes leurs forces contre le développement des connaissances, comme c'est d'ailleurs toujours le cas.
    *
    L'homme pouvait ainsi se lancer dans l'acquisition de plus en plus rapide de connaissances,* indépendamment de son évolution génétique. Le processus s'est encore accéléré par l'impression, l'informatique et récemment par l'Internet.
    *
    Je pense donc qu'à la longue acquisition par la sélection naturelle — se chiffrant par millions d'années — des moyens permettant d'aller vite, a succédé la (relativement) courte période de quelques milliers d'années d'exploitation* de ces moyens: la période historique. Naturellement, il n'y a pas eu de passage brusque d'un mode d'évolution à l'autre, mais le deuxième a pris très progressivement la place du premier. L'essentiel est le grand écart d'ordre de grandeur de la durée nécessaire pour produire une évolution perceptible d'une part dans la morphologie du cerveau ("hardware") et d'autre part dans son utilisation ("software"), les deux intervenant dans l'évolution des conditions de vie de l'espèce humaine."
    Le chapitre suivant s'appelle "L'homme, cette espèce animale".
    Pour en revenir à notre sujet, l'éthique, comme la communication, doit exister à l'état embryonnaire chez les animaux, puisqu'il s'agit en définitive d'un ensemble de règles de "bon comportement". Celui qui connaît les règles sociales strictes chez les meutes de loups ne dira pas le contraire.
    Chez tous les animaux où l'on peut déceler cet embryon d'éthique (lions, éléphants, lycaons, etc.), elle ne concerne que les membres de la même espèce. C'et apparemment une spécialité humaine d'avoir étendu l'éthique, d'ailleurs sélectivement (p. ex. les cafards en sont exclus) à d'autres espèces.
    Le mince vernis éthique envers les hommes, qui craque à la moindre occasion (maltraitance des femmes, des enfants et en général des faibles etc.), craque encore plus facilement envers les autres espèces. D'ailleurs la controverse de Valladolid a étendu une mince couche éthique sur les indigènes d'Amérique, mais pas sur ceux d'Afrique, qui restaient corvéables à merci.
    Il faut conclure que ce vernis éthique concernant les autres espèces n'est encore étendu que très partiellement sur l'humanité.
    Amicalement paulb.
    *

  28. #57
    JPA

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Là-dessus nous sommes parfaitement d'accord et je ne comprends pas bien pourquoi tu crois que je voudrais "conclure sur la nature de la différence Homme-Animal", alors que je n'arrête pas de dire que l'homme est un animal que des circonstances exceptionnelles ont doté de sa capacité culturelle actuelle.
    *
    Nous sommes d'autant plus d'accord que mes remarques s'adressaient à Seb299792
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  29. #58
    napoleon|

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    je crois que tant que l'homme se croira plus fort que tout et pensera a court terme on continuera malheureusement a faire ce genre de choses j'ai vu des vidéos horrible et terrifiante pas sur les animaux comme la, mais sur des hommes meme, un type se faire égorgé...non j'en suis sur l'homme n'a pas conscience qu'on ne vie qu'une seule fois!!
    Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien. (Aristote)

  30. #59
    JPA

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par ixi
    Une piste interessante serait peut-etre de voir comment l'ethique est differente au point de vue individuel et collectif.
    Si l'individu qui massacre ces renards ne semble pas avoir de probleme avec le fait de faire souffrir ces animaux, est-ce vraiment un probleme d'ethique de l'individu ou bien est-ce le collectif qui est responsable?.
    Il n’y à pas de fondement à l’éthique, elle n’est ni du domaine de l’individu, ni du domaine de la société, ni du domaine de l’espèce mais comme le suggère E. Morin elle est le résultat de cette relation complexe. Ce qui la rend aléatoire et fluctuante aux rythmes des antagonisme des composent l’individu/société/espèce.
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  31. #60
    juanita

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    J'ai vu la vidéo... je ne sais pas si c'était la fin lorsque je l'ai arrètée.Je savais que ce genre de pratique existait, mais voir me choque plus que je n'aurais imaginé.
    L'Homme est mauvais par nature.
    Et je pense que cette vidéo (aussi extrème soit-elle) dévoile la cruauté humaine et animale que chaque être a en soi(donc selon moi l'argent n'a rien a voir avec ça:c'est juste un moyen mais pas une raison).
    C'est a en être dégoûté.Mais on vit avec.
    Je peux assurer mon profond dégout et ma honte devant un tel spectacle(qqs minutes après avoir regardé la vidéo). J'en parlerais à mes amis, ma famille.
    Puis je ne penserais plus à ce spectacle désolant d'ici quelques jours.

    L'Homme est comme ça:ses actes sont sauvages, sa raison culpabilise et son coeur oublie.

    Si l'on oubliait pas, il n'y aurait plus ce genre de pratique, ni d'autres tout aussi révoltantes. Car l'oubli c'est en quelque sorte l'indifférence.

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