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Ethique et Cruauté humaine

  1. Seb299792

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    novembre 2004
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    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par quetzal
    seb29892
    la réponse est dans la suite du méssage que tu n'a pas pris le tant de lire,
    ce n'est qu'une introduction au reste a+
    Si si, j'ai tout lu. mais nos messages se croisent.
    Par contre, tu dis à Faith
    Citation Envoyé par quetzal
    je pense qu'après cela tu comprend mieux pourquoi il est question de dignité dans ton méssage, ce qui t'a fait poster cette video
    Par contre, pour le coup, c'est moi qui a fait ce post.
    Ca me semblait vital à titre informatif de savoir comment sont faites les fourrures à la base. Et c'est dans ce forum que j'ai trouvé la chose la plus approprié.

    -----

    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.
     


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  2. Narduccio

    Date d'inscription
    octobre 2003
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    Alsace
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    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Seb299792
    Ca c'est toi qui le dit. Puisque l'on est dans un forum scientifique, je vais te poser une question en rapport avec tes dires.
    As tu une preuve tangible que les animaux (hormis l'homme car nous faisont également partie du règne animal) n'ont pas de problèmes d'éthiques ?
    Nous savons par l'observation qu'un chimpanzé ressent la mort des ces semblables. Il fait aussi preuve d'empathie. Ce n'est pas le seul animal dans ce cas, tout le monde pense bien entendu à des mamifères comme le dauphin ou la baleine, mais il y en a bien d'autres.
    Or, le chimpanzé, n'hésite pas à chasser des petits singes pour les dévorer. Il n'en a pas franchement besoin du strict point de vue de son régime alimentaire; mais apparemment il aime bien et en plus il choisi de mainère pointilleuse son repas; il préfère les jeunes. Donc, pendant la chasse, le but est d'isoler les jeunes de les enlever à leurs mères. J'ai vu un reportage la-dessus, il y a quelques mois. La chasse est menée de manière méthodique, intelligente et se termine souvent de manière victorieuse pour les chimpanzés qui se dépèchent à dépecer le jeune aniamal encore vivant pour avoir les meilleurs morceaux.

    Je te laisse répondre tout seul à ta question, maintenant que tu as des éléments de réflexion.

    Ce n'était pas la peine d'être agressif. Au fait, les dauphins aussi font preuve de cruauté infini avec certaines de leurs proies. Tu vois, je n'ai pas qu'un seul exemple pour appuyer mes dires.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  3. Seb299792

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    Amiens
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    Messages
    349

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Narduccio
    Nous savons par l'observation qu'un chimpanzé ressent la mort des ces semblables. Il fait aussi preuve d'empathie. Ce n'est pas le seul animal dans ce cas, tout le monde pense bien entendu à des mamifères comme le dauphin ou la baleine, mais il y en a bien d'autres.
    Or, le chimpanzé, n'hésite pas à chasser des petits singes pour les dévorer. Il n'en a pas franchement besoin du strict point de vue de son régime alimentaire; mais apparemment il aime bien et en plus il choisi de mainère pointilleuse son repas; il préfère les jeunes. Donc, pendant la chasse, le but est d'isoler les jeunes de les enlever à leurs mères. J'ai vu un reportage la-dessus, il y a quelques mois. La chasse est menée de manière méthodique, intelligente et se termine souvent de manière victorieuse pour les chimpanzés qui se dépèchent à dépecer le jeune aniamal encore vivant pour avoir les meilleurs morceaux.

    Je te laisse répondre tout seul à ta question, maintenant que tu as des éléments de réflexion.

    Ce n'était pas la peine d'être agressif. Au fait, les dauphins aussi font preuve de cruauté infini avec certaines de leurs proies. Tu vois, je n'ai pas qu'un seul exemple pour appuyer mes dires.
    Bien et qu'est ce que cela prouve, cela veux dire que des espèces n'éprouve pas de remort à en tuer d'autres.
    Cela ne prouve en rien que ces animaux n'ont pas d'éthique.

    Si je suis ta logique et que je me met du point de vue d'un animal. En regardant les humains tel qu'ils agissent avec le reste du monde animal, comment devrais je les voirs ?
    Comment pourrais je considèrer selon ton résonnement que l'humain possède de l'éthique ?
    Selon ton résonnement et en vertu de la vidéo que l'on a vu, un animal conclurait facilement que :

    Tu sais, si on n'était pas des animaux, on ne se poserait pas de problèmes d'éthique. Les humains n'ont aucun problème avec cela, il doivent gagner du ponion ou mourrir. Ils n'ont pas de temps à perdre à philosopher.

    Et rassure toi Narduccio, je ne suis pas aggressif, juste un peu piquant : je donne des contres arguments à la hauteur des arguments que l'on me donne mais du point de vue opposé afin de montrer que nos schémas de pensées sont bien trop souvent imprégné de nos idées humaines et ceux sans savoir ce placer dans un autre point de vue, en l'occurence celui d'une autre espèce animal.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.
     

  4. Narduccio

    Date d'inscription
    octobre 2003
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    Alsace
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    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Seb299792
    afin de montrer que nos schémas de pensées sont bien trop souvent imprégné de nos idées humaines et ceux sans savoir ce placer dans un autre point de vue, en l'occurence celui d'une autre espèce animal.
    Justement, ce que je veux te montrer, moi, est que tu as là un comportement typiquement humain. L'éthique n'éxiste pas dans le monde animal et même si quelque chose d'approchant éxistait, ce serait éternellement hors de notre portée cognitive.
    Citation Envoyé par Seb299792
    Si je résonne en terme scientifique, ne pouvant m'en référer à des conclusions découlant de l'intérogation de différentes espèces, je me devrais de me baser sur les observations que je peux faire des espèces.
    Que vois-je ?
    Que l'espèce humaine semble possèder bien moins d'éthique que d'autres espèces.
    Tu vois, là, tu ne résonne pas en scientifique. Que montrent les observations ? L'animal sait faire preuve d'empathie envers ces semblables, plus rarement envers des espèces différentes. Mais, l'animal ne se pose pas de questions métaphysiques, le seul dilemme auquel il est confronté; c'est manger ou être manger.
    Tu semble penser que l'homme est plus cruel que les animaux, cela n'a pas de sens. L'homme, comme les autres animaux peut faire montre de cruauté. Dans certains cas, la domination qu'il est capable d'exercer sur son environnement, peut laisser à penser que l'homme est un être sadique et eccesivement cruel. Hors, apparemment, l'homme est le seul animal capable de se poser de telles questions.
    Au fait, tu aurais du voir le reportage avec les chimpanzés chasseurs, car non seulement, ils n'épprouvaient aucun remord (pour autant que ce mot puisse avoir un sens pour un chimpanzé); mais ils étaient pris d'une véritable frénésie et hystérie. Ils savaient qu'ils allaient manger de la viande tendre et ils étaient trsè excités par cette idée. Le gars que l'on voit sur ta vidéo à l'air plus embèté qu'autre chose par cet animal qui persiste à vivre, il n'a pas l'air d'y prendre le moindre plaisir. Les chimpanzés que j'ai vu, oui; ils prenaient vraiment leur pied à l'idée de déguster ces jeunes singes.
    S'ils possédaient de l'éthique ou ce que nous humains appelont de l'éthique, ils ne se comporteraient surement pas comme cela.
    Le fait que ce que l'on voit sur la vidéo nous révolte ou nous choque; même si certains d'entre nous le sont moins ou ne le sont pas; donc, ce fait montre bien que nous sommes différents, ce trait est preuve de notre humanité. Tu préfère voir le coté obscur de l'humanité, je suis d'accord, il ne faut surtout pas l'occulter. mais, il faut aussi prendre en compte l'autre coté de notre humanité, le coté qui fait que l'on milite pour l'abolition de certaines pratiques ou que l'on envoie des milliards pour soutenir ceux qui sont dans le besoin. Il faut assumer ces 2 faces. Je suis un humain et en temps que tel j'assume le fait que des animaux vont souffrir et vont être sacrifiés (ne serais-ce que pour me nourrir). Je suis un humain et je veux que l'on traite ces animaux avec toute l'humanité possible. Je peux faire comme je veux, jamais, je n'arriverais à dissocier ces 2 faces.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  5. heyrick

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    216

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Narduccio
    Au fait, tu aurais du voir le reportage avec les chimpanzés chasseurs, car non seulement, ils n'épprouvaient aucun remord (pour autant que ce mot puisse avoir un sens pour un chimpanzé); mais ils étaient pris d'une véritable frénésie et hystérie. Ils savaient qu'ils allaient manger de la viande tendre et ils étaient trsè excités par cette idée. Le gars que l'on voit sur ta vidéo à l'air plus embèté qu'autre chose par cet animal qui persiste à vivre, il n'a pas l'air d'y prendre le moindre plaisir. Les chimpanzés que j'ai vu, oui; ils prenaient vraiment leur pied à l'idée de déguster ces jeunes singes.
    S'ils possédaient de l'éthique ou ce que nous humains appelont de l'éthique, ils ne se comporteraient surement pas comme cela.
    Ce que tu dis est tout à fait applicable à des humains. Certains prennent plaisir à tuer leur victime; est-ce donc pour autant que les humains ne possèdent pas d'éthique?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Je suis un humain et en temps que tel j'assume le fait que des animaux vont souffrir et vont être sacrifiés (ne serais-ce que pour me nourrir
    Tu n'est pas obligé de faire souffrir et de sacrifier des animaux pour te nourrir.
     


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  6. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    pour ne pas etre d'accord avec toi, je dirais que l'ethique animale est purement instinctive, l'aggréssivité du chimpanzé est tourné vers un etre exterieur au groupe...
    ce type de comportement n'intervient pas dans les moeurs intra-communautaire chez le chimpanzé... comportement que l'on retrouve chez l'homme en partie, ou la notion de proximité identitaire (le drapeau) par exemple sert a definir contre qui l'on a le droit de ne pas etre moral...(le con d'en face)
    pour finir, les comportement lors des combat rituel de domination sexuel ou territorial se termine rarement par la mort du vaincu.. le plus souvent, les parrades se limite a de l'intimidation, et se termine avec un combat assez ritualisé, afin que les deux combatant ne soit pas estropié... comportement moral naturel ?? le dominant pourrait tout aussi bien egorger le vaincu, ou profiter de sa superiorité... la société lupine est assez revelatrice a ce sujet... celle des lions plus extrème avec la destruction de la porté précédente par le lion arrivant... il n'y a que chez l'homme ou la conquete sexuelle ou territoriale parvienne au parroxisme de l'elimination pure et simple de l'adversaire...
    pour ma part je me pose la question?? surtout quand l'on sais que l'homme n'a justement pas d'instinct de base lui donnant un comportement egal en face de ce type de situation, et ou chacun reagit selon ses capacités, ses moyens et sa bonne volonté...
    l'ethique que fonde l'homme sur la raison ou la religion semble etre le vouloir retrouver des pratiques, ou un mode de résolution politique plus que militaire des problèmes auquel nous devons faire face...
    enfin c'est uje question que je me pose, dans ces combats peut-on voir une ethique, une morale se dessiner??
     

  7. aygline

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    23

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Je crois que si on écorche vifs les phoques et d'autres animaux, c'est parce qu'ainsi leur fourrure est plus "fraîche" ! C'est triste à dire mis je crois que telle est la vraie raison de cette pratique non
     

  8. acerfull

    Date d'inscription
    février 2004
    Messages
    214

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Moi je dis qu'on a pas le droit de faire souffrir un être vivant. Cette scène où le pauvre se regarde dépourvu de peau va me rester longtemps dans la tête. Ça prend tu des criss d'innocents pour faire ça. Si au moins, il l'avait tué. Des images que j'aurais aimé mieux pas voir.
     

  9. Narduccio

    Date d'inscription
    octobre 2003
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    Alsace
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    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Il y a un truc qui m'a étonné dasn la vidéo. Le premier animal que l'on voit encore vivant sur les autres animaux, pourquoi il est le seul vivant ? Quelqu'un aurais-t-il payé l'écorcheur pour avoir des images sensass ? Parce que franchement, comme l'a signalé un intervenant, il y a de multiples façons rapides de tuer un animal sans abimer la foururre et dans ce cas le boulot est plus facile.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  10. de Sas

    Date d'inscription
    avril 2005
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    25

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    J’intègre un peu le débat bien que je n’aie pas eu l’occasion de visionner.
    Je pense avoir lu assez honnêtement les réponses et je ne peux, ou suis incapable de prendre une position tranchée dans un sens ou dans l’autre.
    Je ne crois pas à la cruauté gratuite de ces chasseurs ( j’ai cru comprendre que le dépeçage pratiqué était assez « spécial »). Ne s’agissant pas d’une proie « à manger », il ne peut y avoir à mon sens qu’une raison commerciale tenant à la qualité du « produit fini ». Les réactions « contre » ne tiennent peut – être pas compte ce facteur, et là je suis cynique, des relations : effort – temps – qualité –rentabilité, et maintenant je deviens angélique : pour assurer la vie du groupe familial.
    Il n’est pas nécessaire d’aller jusqu’en Chine pour relever quelques pratiques assez barbares ou cruelles.
    Il existe en France des plats cuisinés très raffinés, on les trouve même sur la carte de restaurants de renom : Le canard au sang et le pigeonneau. Dans les deux cas, ces animaux sont étouffés, soit par pendaison (canards) soit en leur comprimant le thorax à la main.
    Il y a aussi, pour certaines préparations culinaires, du lapin vidé de son sang. L’animal pendu par les pattes arrière est énuclée et gigote de très longues minutes. Il n’est pas rare pour tuer poules ou poulets, de leur ficeler les pattes pour ne pas qu’ils se sauvent, et en leur ouvrant le bec se contenter de leur couper la langue et d’attendre la mort de l’animal.
    Les deux premiers exemples seront défendus par certains comme étant une «recherche sublimée du goût ». Un peu dans la ligne de la chasse pratiquée par les chimpanzés décrite ici.
    Les deux suivants ne sont peut – être que la survivance à l’indifférence et à l’ignorance multi – séculaire portées aux animaux

    Je ne crois pas que ce soit le genre de débat qui finisse par « réveiller notre conscience », surtout si on le mène en dégustant une tranche de foie gras ou en gobant une douzaine d’huîtres biens vivantes qu’on prendra soin de faire un peu gigoter l’instant d’avant avec quelques gouttes de citron.

    Il me semble avoir répondu de manière à ne pas faire cadenasser ce sujet qui est somme toute identique à un autre. Si l’alternative n’existe pas pour faire cesser la pratique évoquée à l’origine du message, quelles sont les solutions « morales » à proposer à ces chasseurs ?
     

  11. Narduccio

    Date d'inscription
    octobre 2003
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    Alsace
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    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par acerfull
    Moi je dis qu'on a pas le droit de faire souffrir un être vivant.
    Tu as parfaitement raison. Interdisons donc la voiture, les incendies, les accidents de travail, la maladie, ...





    D'accord, je provoque un peu, moi aussi.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  12. schizflo

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    janvier 2005
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    218

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Il ne faut pas non plus confondre éthique et morale...l'éthique régit les règles déontologiques par exemple, la morale est souvent plus personnelles lorsqu'on rentre dans les détails. Il n'y a qu'à voir dans le problème de l'euthanisie où parfois la morale du personnel soignant et en désaccord avec l'éthique de la profession. J'ai l'impression que dans ce sujet on fait un peu l'amalgame de tout.
     

  13. Narduccio

    Date d'inscription
    octobre 2003
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    Alsace
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    58
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    4 735

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par schizflo
    Il ne faut pas non plus confondre éthique et morale...
    C'est drôle, dans tous les dictionnaires éthiques = morale
    Il est vrai que l'on a tendance, de plus en plus, à faire une différence entre ces 2 termes.

    Pour moi, la différence dans ce débat, tiens plus à la place respective de l'homme et da la nature. De plus en plus, on assiste à l'émergence d'une vison déformée dans le sens naturaliste ou l'on oppose la bonne nature et la mauvaise humanité. cette vision est aussi fausse que celle du bon sauvage qui prévalait dans les salons mondains au XVIIIème siècle ou de celle de la nature au service ou exploitée harmonieusement pas l'homme. Les choses sont bien plus compliquées que cela.
    Hir, sur une des chaines de CanalSat passait un reportage sur les ours "danseurs" en Turquie. Au début, l''on voyait l'état misérable de ces ours récupérés par quelques bénévoles occidentaux et l'on était scandalisés; comment pouvait-on faire cela à ces animaux ! d'ailleurs, la place de ces animaux n'ést-t-elle pas dans le milieux sauvage, dans leurs forêts d'origines, ailleurs que dans une grande ville pour amuser les touristes et les badauds ? Et les hommes qui s'occupent de ces animaux qui les exploitent doivent être des monstres sanguinaires, sans coeurs.
    Mais dans un seconds temps, il y a une rencontre entre ces bénévoles et les gitants qui produisent ces ours sur les places et dans les rues. Il s'agit de personnes vivants en marges de la société, vivant en marge de cette société et n'ayant aucun espoir d'intégrer un jour la société. Ils vivent dans ce qu'ils appellent un terrain comunal et que le narrateru à nommé à juste titre une décharge publique. La vie est dure pour eux et leur laisse peut de choix; c'est le seul métier honnète qui leur est accesibles. Ils assurent aimer leurs ours, autants que leurs enfants; d'ailleurs ne s'agit-ils pas de leurs gagnent pains ? Ils ont toujours fait depuis des temps immémoriaux ce travail et ils transmettent leurs savoirs à leurs enfants. D'ailleurs, ils vivent durement; parce que leur vie est dure, et ils traitent leurs ours comme ils traitent leurs enfants et comme ils ont eux-mêmes été traités. la directrice du centre de bénévoles, qui avait amené l'équipe de tournage au contact des gitans; explique bien que les 2 prroblèmes sont liés. Interdire l'usage des ours pour des spectacles ne résoudrerait rien; puisque cela condamnerais les gitans qui seraient condamnés par de telles décisions et qui éventuellement pourraient continuer leurs travail de manière clandestine.
    Pour les tenants occidentaux, de la thèse selon laquelle l'homme est foncièrement mauvais et la nature foncièrement bonne; la solution est simple. Mais quand ils se confrontent "à la vraie vie"; ils comprennent vite que rien n'est simple et que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  14. JPA

    Date d'inscription
    juin 2004
    Localisation
    LYON
    Messages
    122

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Narduccio
    C'est drôle, dans tous les dictionnaires éthiques = morale
    Il est vrai que l'on a tendance, de plus en plus, à faire une différence entre ces 2 termes.
    .
    Bonjour,
    Il y a une différence philosophique entre morale et éthique.
    La morale n’est plus au goût du jour, fi des listes de devoirs imposés par la morale chrétienne, vive la vraie morale « la vraie morale se moque de la morale » Ecrivait Pascal.
    Pourtant nous continuons toujours de conformer nos comportements au bien moral.
    Pour remplacer la morale nous avons donc inventé l’éthique, mais c’est la même chose (sans la notion d’absolu).
    - La morale c’est l’opposition du bien et du mal en tant que valeurs absolues. Elle tend vers la vertu et culmine dans la sainteté
    - L'éthique c’est l’opposition du bon et du mauvais en tant que valeurs relatives. Elle tend vers le bonheur et culmine dans la sagesse
    Qu’elle soit donc de conviction (casuistique) ou de responsabilité (philosophique) l’éthique reste avant tout affaire d’individu. Même si les recommandations du Comité national d'Ethique deviennent "la morale officielle"il ne faut pas compter sur les institutions pour définir de manière fermes et définitives les limites à ce qui est acceptable, car toutes lois si elle tend à être morale et juste ne peut l’être que de manière générale, elle ne peut cadrer chaque infractuosité de notre société (la jurisprudence est là pour le prouver).
    C’est donc à nous et à nous seul de définir les limites de l’éthique.
    Il nous faut donc agir comme si nos actes devaient servir de référence.
    Et ainsi contribuer à notre niveau à l’élaboration d’une nouvelle morale dont les fondements ne seraient non plus religieux mais biologique.
    Salutations
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "
     

  15. paulb

    Date d'inscription
    janvier 2004
    Localisation
    17220 St. VIVIEN
    Messages
    1 728

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Bonjour,
    C'est curieux comment une discussion lancée avec la présentation d'une cruauté gratuite (d'autant plus gratuite qu'elle diminue la productivité des protagonistes: une bête qui gigote est moins facile à dépiauter que si elle restait tranquille donc morte) dérive vers une discussion sur les sens comparés d'éthique et de morale.
    L'homme est un prédateur, depuis qu'il est passé d'herbivore à omnivore. Mais progressivement il s'éloigne de la dure réalité et vit dans un monde aseptisé. Un texte que j'ai écrit il y a quelque temps:
    "Maintenant, dans les sociétés modernes, le sacrifice des animaux se fait loin des yeux, des oreilles et des nez, dans les abattoirs ou par les pêcheurs professionnels et le consommateur reçoit un produit en quelque sorte "dépersonnalisé", le plus souvent prêt à être enfourné ou passé à la casserole. La tuerie est sous-traitée à des spécialistes et on consomme le résultat avec la meilleure des consciences, sans s'apitoyer sur les pauvres êtres vivants sacrifiés, souvent d'une méchante manière."
    C'est cette "méchante manière" qui nous révolte, car nous sommes devenus sensibles à la souffrance en extrapolant les nôtres, surtout dans les cas ou elle est gratuite, autrement dit sans aucun profit ni pour le tueur ni pour le tué.
    Puisque il faut tuer pour manger et s'habiller (qui se lamente sur le sort horrible des vers à soie ou des crevettes?) tuons proprement, en limitant le plus possible la souffrance des tués. Ce devrait être une des modestes conquêtes de la civilisation.
    Amicalement paulb.
     


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