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Ethique et Cruauté humaine

  1. Seb299792

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    Amiens
    Âge
    42
    Messages
    349

    Unhappy Ethique et Cruauté humaine

    Bonjour, je sais que mon message est un peu provocateur, mais je n'arrive pas à comprendre le comportement humain.

    Ici, on parle d'éthique, de prudence à faire ou à utiliser ceci ou cela.

    Pourtant la cruauté de l'homme n'a pas son égale : Pensons aux génocides humains, mais également aux génocides d'espèces animals pour lesquelles cela nous pose beaucoup moins de problèmes apparemment.

    Aussi je vous invite à aller voir cette vidéo et je vous demenderai de la regarder jusqu'au boût (âmes sensibles ne pas s'abstenir, cela montre bien que l'homme n'a pas de limite. Enfants s'abstenir par contre).

    VIDEO

    Maintenant que vous avez vu cela, je vous pose une question à chaud, penser vous que la nature humaine pourra vraiment concidèrer les problèmes d'hétiques alors qu'on est capable de faire ce genre de chose pour de l'argent ?

    -----

    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.
     


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  2. heyrick

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    216

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Bonjour,

    Je répondrai oui, à regret.
    L'éthique concerne la morale, et la morale concerne les humains. Je crains donc que les hommes puissent continuer à se "prendre la tête" sur des problèmes d'éthique, tout en posant un mouchoir sur les massacres qu'ils commettent. Les deux ne sont malheureusement pas incompatibles. Pour l'instant. L'éthique sortira-t-elle un jour de son carcant anthropocentriste?
     

  3. invite765732342432
    Invité

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Seb299792
    Maintenant que vous avez vu cela, je vous pose une question à chaud, penser vous que la nature humaine pourra vraiment concidèrer les problèmes d'hétiques alors qu'on est capable de faire ce genre de chose pour de l'argent ?
    Une vidéo qui fait réfléchir... On ne peut que se révolter face à ce genre de scènes qui, je l'espère, sont rares.

    Cependant, je ne suis pas d'accord avec ta question, et en particulier "alors qu'on est capable de faire ce genre de chose pour de l'argent". C'est une façon de blamer l'argent alors qu'il n'est en aucun cas le responsable de cet acte. De même, nous n'assistons pas dans ce film à un "génocide".
    Tuer des animaux pour leur fourrure ne me semble pas forcément un problème. Mais la "récolte" de la fourrure n'impose pas une telle souffrance gratuite.
    Il serait donc préférable d'éviter les amalgames un peu trop faciles entre torture, génocide et commerce...

    Ce n'est pas le commerce de fourrure qui est à mettre en cause, ce sont les humains qui prennent plaisir à ce genre d'actes de sadisme. Car c'est bien de cela qu'il s'agit. Achever l'animal aurait nettement simplifier le dépeçage.

    PS: Ce post est écrit un occidental ayant des valeurs occidentales. Il faudrait donc nuancer mes propos en fonction des traditions du pays où a été tourné ce film.
     

  4. Narduccio

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Localisation
    Alsace
    Âge
    58
    Messages
    4 735

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Tu sais, si on n'était pas humain, on ne se poserait pas de problèmes d'éthique. Les animaux n'ont aucun problème avec cela, il doivent manger ou être manger. Ils n'ont pas de temps à perdre à philosopher.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  5. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    pour poursuivre après narducio, je dirais que le sapiens sapiens qui depèce sa proie dans le film, ne fait somme toute que depecer sa proie d'une manière typiquement sapiens-sapiens, avec inttelligence, l'on peut remarquer avec quel habilleté il assome ce renard bleu de siberie, puis lui coupe les pattes, pour enfin lui enlever la peau, qu'il vendra un bon prix, afin qu'avec cet argent il puisse acheter nourriture et autre divers moyen de subsistance afin de nourrir les siens, femme et enfants... ou est le mal donc?? puisqu'il en vas de la survie d'un autre etre vivant... la Nature est ainsi faites, manger ou etre mangé.. la loi du plus fort a toujours force loi dans la nature...

    l'acte est-il cruel en soi, difficile a dire, la cruauté est dans ton oeil car tu juge qu'un etre vivant ne doit pas etre traité de cette façon qu'il soit homme ou animal... la cruauté depend donc du niveau de souffrance que l'on conçoit comme intollérable chez un autrui... en fait c'est sans doute a cet aune-là que l'on juge l'humanité, celle-ci s'oppose a la barbarie et non au mot civilisation comme beaucoup le croit...

    ainsi par exemple, si les romain etais civilisé, il n'en etais pas moins des barbares quand a leurs gouts pour les jeu du cirque, et leur spectacle ultra-violent, ou la mort etais mis en scènes de la manière la plus magistrale... les civilisations ont toujours été barbare de fait, d'ailleurs les notres de déroge pas a cette règle... le gout de faire souffrir par plaisir, ou pour une quelconque ideologie, ou religion, ou système de droit sont toujours notre quotidiens...

    en fait l'humanité est un mode culturel vers lequel sapiens tend de plus en plus mais toutefois sans y parvenir vraiment... l'humanité est de fait une sorte de refus de souffrance chez autrui, le refus de la mort... mais de prime abord c'est sur ce rapport a la souffrance chez l'autre, compris comme un possible "même" que repose l'idée d'humanisme... et cette idée ne se limite pas a l'humain, mais bien a tout ce qui est capable de souffrir, et s'elargit même au vegetaux, et a l'ensemble du vivant..

    le concept de dignité très présent dans la charte des droit de l'homme de l'onu est en cela revelateur des pratiques que l'humanité rejète comme etant mauvaise pour elle-même... esclavagisme, dictature, etc..

    ainsi la dignité qui semble devenir ce que ces droits promulgues, c'est a dire une vie digne conforme au bien-etre d'un etre humain, peut se translater aisément pour le monde animal, et le monde vegetal, ou des droits pronant à une dignité intrinsèque de ses règnes pourrais voir le jours...

    car si l'humain se definit par rapport a cette cruauté, par rapport au refus de la souffrance chez l'autre, et par la reconnaissance intime de l'identité, et du droit a cette identité, et ceci au dela des rapports economique generalement entretenue de l'homme vers ces dernières. l'on peux dire que la dignité animale, vegetale est de vivre dans des condition qui lui sont propres, et d'avoir une vie digne conformement a sa nature intime...

    en ce sens, le travail sur les animaux de zoo quand a leur reproduction en captivité sont éloquante.. là, ou les conditions de vie, ou les modes de vie ont été reproduit afin de pallier a l'univers concentrationnaire des zoo... les animaux ont donné le jours a des petits car leur millieu etait a même d'offrir une vie "possible" a leur progéniture...

    la dignité, la prise en compte des besoin de l'autre, quelqu'il soit afin de lui offrir une vie conforme a sa nature, ou a sa culture si il s'agit d'humain(mais le cas est plus complexe, puisqu'il n'existe pas apriori un comportement typique humain, mais une foultitude de culture adapté a un biotope(forestier, rural, urbain, desertique ect)
    reste encore un rève de sapiens, puisque la crauté des rapports ente les hommes du a la rareté des richesses possible et convoitable reporte toujours en second plan l'humanisme en tant que tel...
    la constitution européenne d'ailleur ne déroge pas a la règle, et notre civilisation barbare basé sur l'impératif economique, ne pose les droits que comme des buts souhaitable et non purement coercitif...

    l'humain en tant que mode culturel, en tant qu'etre culturel, en que mode comportemental de sapiens en en face de sapiens, et de sapiens en face du monde reste encore un ideal pour nos sociétés, ou le meutre et la guerre, la violence, la cruauté, l'humiliation, le non-respect, l'exploitation brute de l'autre quelqu'il soit, rythmes toujours le sens d'une histoire qui ne semble ne pouvoir prendre fin qu'avec l'adage qui veux que les peuples heureux n'en est aucunne...

    sapiens est toujours a la recherche du mode politique qui lui assureras une vie paisible dans une sorte de recherche d'une dignité qu'il aurait perdu avec la disparition de ses instincts, et comportement instinctif, ou plutôt dans le rejets des formes comportementale les plus animales, les plus brutales, pour qu'un vivre-ensemble humain devienne un possible realisé...
     


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  6. invite765732342432
    Invité

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tu sais, si on n'était pas humain, on ne se poserait pas de problèmes d'éthique. Les animaux n'ont aucun problème avec cela, il doivent manger ou être manger. Ils n'ont pas de temps à perdre à philosopher.
    Grosso-modo, je suis d'accord avec toi... Cependant Sapiens sapiens, à cause de son intelligence, dispose d'un mécanisme de pensée qui est l'empathie (sauf quelques individus atteints d'autisme me semble-t-il).

    Citation Envoyé par quetzal
    l'acte est-il cruel en soi, difficile a dire, la cruauté est dans ton oeil car tu juge qu'un etre vivant ne doit pas etre traité de cette façon qu'il soit homme ou animal... la cruauté depend donc du niveau de souffrance que l'on conçoit comme intollérable chez un autrui...
    L'acte n'est pas cruel en soi, il est cruel parce que l'homme sait (grace à l'empathie) ce que l'animal subit et qu'il a les moyen de faire autrement (il ne faut pas grand chose pour achever un animal aussi petit sans abimer la fourrure)

    car si l'humain se definit par rapport a cette cruauté, par rapport au refus de la souffrance chez l'autre, et par la reconnaissance intime de l'identité, et du droit a cette identité, et ceci au dela des rapports economique generalement entretenue de l'homme vers ces dernières.
    Je ne parlais pas de souffrance pure et simple, mais de souffrance gratuite et volontaire. De plus, comme je l'ai déjà dit, les rapports économiques n'ont rien à voir dans cette histoire.

    l'on peux dire que la dignité animale, vegetale est de vivre dans des condition qui lui sont propres, et d'avoir une vie digne conformement a sa nature intime...
    ??? Pourquoi lier dignité et souffrance ? La dignité, c'est l'estime de soi. Je ne pense pas que la dignité animale soit en question dans ce film.
    A part ça, je ne vois pas de rapport entre souffrance et identité, ni avec la fin du message qui vient méler la politique à tout cela.
     

  7. Seb299792

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    Amiens
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    42
    Messages
    349

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Faith
    Une vidéo qui fait réfléchir... On ne peut que se révolter face à ce genre de scènes qui, je l'espère, sont rares.

    Cependant, je ne suis pas d'accord avec ta question, et en particulier "alors qu'on est capable de faire ce genre de chose pour de l'argent".
    Ben que je sache, il ne dépece pas les bêtes pour autre chose que de l'argent. Si on ne leur donnait rien en retour, ils ne ce ferait certainement pas ch... à faire ca.

    Citation Envoyé par Faith
    C'est une façon de blamer l'argent alors qu'il n'est en aucun cas le responsable de cet acte.
    C'est faux, comme bien des actes ignoble dans ce bas monde, il y en a qui serait prêt à vendre leur mère pour de l'argent.

    Citation Envoyé par Faith
    De même, nous n'assistons pas dans ce film à un "génocide".
    C'est vrai, comme il ne s'agit pas d'un génocide humain. Ce sont des exemples supplémentaires que je citais.

    Citation Envoyé par Faith
    Tuer des animaux pour leur fourrure ne me semble pas forcément un problème.
    A moi, cela me pose autant de problèmes que de prendre ta peau pour me faire un blouson. Je dis pas ca pour te provoquer mais pour te montrer que pour moi, en tout cas, tuer pour ce nourrir est quelques chose de naturel (Bien qu'on accepte moins que ce soit ses congénére : Canibalisme), mais tuer pour tout autre raison, ne m'est pas plus logique dans un sens que dans l'autre.

    Citation Envoyé par Faith
    Mais la "récolte" de la fourrure n'impose pas une telle souffrance gratuite.
    On est d'accord.

    Citation Envoyé par Faith
    Il serait donc préférable d'éviter les amalgames un peu trop faciles entre torture, génocide et commerce...
    Je ne fais aucun amalgames rassure toi. Je citais juste des exemples de ce que l'homme est capable de faire.

    Citation Envoyé par Faith
    Ce n'est pas le commerce de fourrure qui est à mettre en cause, ce sont les humains qui prennent plaisir à ce genre d'actes de sadisme. Car c'est bien de cela qu'il s'agit. Achever l'animal aurait nettement simplifier le dépeçage.
    En faite, le problème, c'est qu'il n'est pas évident de les achever, car il ne faut pas abimer les fourrures. Et puis de toutes façon, ils s'en foute, ce ne sont que des animaux, ...
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.
     

  8. Seb299792

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    Amiens
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    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tu sais, si on n'était pas humain, on ne se poserait pas de problèmes d'éthique. Les animaux n'ont aucun problème avec cela, il doivent manger ou être manger. Ils n'ont pas de temps à perdre à philosopher.
    Ca c'est toi qui le dit. Puisque l'on est dans un forum scientifique, je vais te poser une question en rapport avec tes dires.
    As tu une preuve tangible que les animaux (hormis l'homme car nous faisont également partie du règne animal) n'ont pas de problèmes d'éthiques ?
    Crois tu que notre ignorance à communiquer avec d'autres espèces nous permettent de juger de ce qu'ils peuvent penser ?
    Je n'en serais pas aussi sure que toi.
    Si je résonne en terme scientifique, ne pouvant m'en référer à des conclusions découlant de l'intérogation de différentes espèces, je me devrais de me baser sur les observations que je peux faire des espèces.
    Que vois-je ?
    Que l'espèce humaine semble possèder bien moins d'éthique que d'autres espèces.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.
     

  9. Lord M

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Localisation
    Un peu plus à l'Ouest...
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    36
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    781

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Salut !

    Prenons la question sous un autre angle. Cet homme qui massacre ce pauvre renard a-t'il une autre solution ? Si c'est un pauvre sibérien dont le commerce de fourrure représente le seul revenu lui permettant de nourrir sa famille, et qu'en plus il sait très bien que si il tue l'animal d'une autre facon (par exemple en le décérébrant) il ne vendra pas ses fourrures, alors je ne vois rien de choquant la dedans.

    Pour moi le questionnement éthique s'impose quand il y a un autre choix. Si il torture l'animal car ca va lui rapporter quelques dollars de plus pour s'acheter un truc inutile (une belle voiture tunée pour faire le malin sur le parking du goulag par exemple), alors oui l'éthique me pousse à condamner cet acte. Tout est une question de choix. A t'il le choix ?
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity
     

  10. heyrick

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    216

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    On a toujours le choix.
     

  11. Seb299792

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    Amiens
    Âge
    42
    Messages
    349

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Lord M
    Salut !

    Prenons la question sous un autre angle. Cet homme qui massacre ce pauvre renard a-t'il une autre solution ? Si c'est un pauvre sibérien dont le commerce de fourrure représente le seul revenu lui permettant de nourrir sa famille, et qu'en plus il sait très bien que si il tue l'animal d'une autre facon (par exemple en le décérébrant) il ne vendra pas ses fourrures, alors je ne vois rien de choquant la dedans.

    Pour moi le questionnement éthique s'impose quand il y a un autre choix. Si il torture l'animal car ca va lui rapporter quelques dollars de plus pour s'acheter un truc inutile (une belle voiture tunée pour faire le malin sur le parking du goulag par exemple), alors oui l'éthique me pousse à condamner cet acte. Tout est une question de choix. A t'il le choix ?
    Et bien déjà pour répondre à ce que tu dis, il ne s'agit pas d'un sibérien puisque la scène a été tourné en chine. Et comme le stipule heyrick, on a bien souvent toujours le choix.
    Pour ma part, je ne ferais pas cela pour n'importe qu'elle somme d'argent, mais on est loin d'avoir le même avis sur la question.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.
     

  12. invite765732342432
    Invité

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Lord M
    Prenons la question sous un autre angle. Cet homme qui massacre ce pauvre renard a-t'il une autre solution ? Si c'est un pauvre sibérien dont le commerce de fourrure représente le seul revenu lui permettant de nourrir sa famille, et qu'en plus il sait très bien que si il tue l'animal d'une autre facon (par exemple en le décérébrant) il ne vendra pas ses fourrures, alors je ne vois rien de choquant la dedans.

    Pour moi le questionnement éthique s'impose quand il y a un autre choix. Si il torture l'animal car ca va lui rapporter quelques dollars de plus pour s'acheter un truc inutile (une belle voiture tunée pour faire le malin sur le parking du goulag par exemple), alors oui l'éthique me pousse à condamner cet acte. Tout est une question de choix. A t'il le choix ?
    Voilà qui rejoint exactement ma pensée.

    Dans le cas présent, il pouvait simplement donner un coup de trique dans la nuque du renard: ça ne l'aurait pas empéché de vendre la fourrure. Voilà pourquoi je condamne.
    Sinon, je n'ai rien contre le commerce de fourrure.
     

  13. Seb299792

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    Amiens
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    42
    Messages
    349

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par quetzal
    pour poursuivre après narducio, je dirais que le sapiens sapiens qui depèce sa proie dans le film, ne fait somme toute que depecer sa proie d'une manière typiquement sapiens-sapiens, avec inttelligence, l'on peut remarquer avec quel habilleté il assome ce renard bleu de siberie, puis lui coupe les pattes, pour enfin lui enlever la peau, qu'il vendra un bon prix, afin qu'avec cet argent il puisse acheter nourriture et autre divers moyen de subsistance afin de nourrir les siens, femme et enfants... ou est le mal donc?? puisqu'il en vas de la survie d'un autre etre vivant... la Nature est ainsi faites, manger ou etre mangé.. la loi du plus fort a toujours force loi dans la nature...

    l'acte est-il cruel en soi, difficile a dire, ...
    Très bien, je vais donc suivre ton résonnement scientifique (Et c'est là que l'on voit que la science s'arrête là) :
    Il tue (Apparemment peut importe comment) -> Vente d'une partie de l'être vivant tué -> argent -> Achat possible de bien pour faire subsister les siens.
    Ou est le mal donc ? nous dis tu, puisqu'il en va de la survie d'un autre être vivant...la Nature est ainsi faites, ...

    Ok, donc, suivant le même schéma, je fais la chose suivante.
    Je capture des jeunes enfants dans un pays du tier monde que je trouve dans la rue (Pourquoi des enfants des pays du tier monde me dirais vous, et bien des enfants, c'est plus facile à attraper et dans ces pays du tier monde, je ne risque pas d'aller en prison pour ca, personne ne remarquera leur absence. Je rendrais même service à la société.), je prend ensuite toutes les bonnes précausions d'usage (produits déinfectant, ...). J'assome mes victimes, leur ouvre les entrailles, prélève des organes ou autres (suivant la demande : cheveux, Yeux, foie, coeur, ...), m'empraisse de mettre dans les bonnes conditions de maintien et d'hygiène ce que j'ai prélevé (La victime, je la laisse sur place), puis je m'en vais. Je dois ensuite pouvoir tirer un bon prix de ce que j'ai pu obtenir pour faire survivre dans le bien être les miens.

    Le schéma de pensé que je viens de suivre, correspond en tout point à celui que tu nous a exposé. Et selon tes dires : Ou est le mal donc ?
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.
     

  14. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
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    4 546

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Faith
    L'acte n'est pas cruel en soi, il est cruel parce que l'homme sait (grace à l'empathie) ce que l'animal subit et qu'il a les moyen de faire autrement (il ne faut pas grand chose pour achever un animal aussi petit sans abimer la fourrure)
    a mon avis, puisque les methodes de mise a mort sont quasi equivalente, celle-ci semble etre la plus rapide, et celle qui abime le moins la fourrure... on pourrais rajouter, encore heureux qu'il tue le renard avant de le depecer... mais bon ça doit-etre plus simple pour le depeçage que de le tuer...


    Citation Envoyé par Faith
    Je ne parlais pas de souffrance pure et simple, mais de souffrance gratuite et volontaire. De plus, comme je l'ai déjà dit, les rapports économiques n'ont rien à voir dans cette histoire.
    bah si enlève le fait economique dans ce film, l'acte en lui-même n'a aucun sens.. c'est l'appat du gain qui pousse l'elevage du renard bleu de siberie, puis a leur depeçage..

    Citation Envoyé par Faith
    ??? Pourquoi lier dignité et souffrance ? La dignité, c'est l'estime de soi.
    dis-moi a quel moment la dignité humaine est bafoué, la plupard du temps la dignité, ou l'indignité suppose une souffrance physique ou morale chez celui se trouvant degradé de sa dignité... l'indignité c'est etre comme tu le dis deposseder de sa propre estime, n'est-ce pas une violence reçut, et par consequent une souffrance perçue ???

    Citation Envoyé par Faith
    Je ne pense pas que la dignité animale soit en question dans ce film.
    A part ça, je ne vois pas de rapport entre souffrance et identité, ni avec la fin du message qui vient méler la politique à tout cela.
    jepense qu'après cela tu comprend mieux pourquoi il est question de dignité dans ton méssage, ce qui t'a fait poster cette video, est le sentiment d'un traitement indigne affligé a cet animal par un homme... mais la mise amort ici n'est rien en comparaison du mode d'elevage des renard bleu, puisqu'ils sont enfermé a un metre du sol dans des cages ouverte au vent par -40 et ceci afin qu'il fasse la fourrure la plus epaisse qu'il soit... pure torture animale basé sur l'economie de marché.. c'est a l'epaisseur de la fourrure que le prix de la fourrure equivaut..

    quand a la politique purement humaine, il n'est question de notre rapport a la souffrance chez l'autre quelqu'il soit... l'humanisme qui repose sur l'empathie comme tu le dis si bien, se pose comme norme fondamental de notre Droit, c'est par ce refus de la souffrance volontaire ou fortuite, que l'humanité existe en ce quel s'oppose en tant que norme culturelle a celle basé sur de simple rapport economique entre les hommes et le reste du vivant.

    le traitement de la question de la cruauté et de la souffrance, en tant qu'intollerable, signe le passage du stade sapiens et sa barbarie , a celle de l'Humain et de son refus de la souffrance pour soi, comme pour l'autre, car l'autre est un possible soi-même..

    c'est une disgression par rapport a ton sujet, mais cela reste dans le sujet puisqu'il est question de cette notion que seul l'homme est a même de résoudre...
     

  15. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
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    Re : Ethique et Cruauté humaine

    seb29892
    la réponse est dans la suite du méssage que tu n'a pas pris le tant de lire,
    ce n'est qu'une introduction au reste a+
     


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