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Ethique et Cruauté humaine

  1. #1
    Seb299792

    Unhappy Ethique et Cruauté humaine

    Bonjour, je sais que mon message est un peu provocateur, mais je n'arrive pas à comprendre le comportement humain.

    Ici, on parle d'éthique, de prudence à faire ou à utiliser ceci ou cela.

    Pourtant la cruauté de l'homme n'a pas son égale : Pensons aux génocides humains, mais également aux génocides d'espèces animals pour lesquelles cela nous pose beaucoup moins de problèmes apparemment.

    Aussi je vous invite à aller voir cette vidéo et je vous demenderai de la regarder jusqu'au boût (âmes sensibles ne pas s'abstenir, cela montre bien que l'homme n'a pas de limite. Enfants s'abstenir par contre).

    VIDEO

    Maintenant que vous avez vu cela, je vous pose une question à chaud, penser vous que la nature humaine pourra vraiment concidèrer les problèmes d'hétiques alors qu'on est capable de faire ce genre de chose pour de l'argent ?

    -----

    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

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  3. #2
    heyrick

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Bonjour,

    Je répondrai oui, à regret.
    L'éthique concerne la morale, et la morale concerne les humains. Je crains donc que les hommes puissent continuer à se "prendre la tête" sur des problèmes d'éthique, tout en posant un mouchoir sur les massacres qu'ils commettent. Les deux ne sont malheureusement pas incompatibles. Pour l'instant. L'éthique sortira-t-elle un jour de son carcant anthropocentriste?

  4. #3
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Seb299792
    Maintenant que vous avez vu cela, je vous pose une question à chaud, penser vous que la nature humaine pourra vraiment concidèrer les problèmes d'hétiques alors qu'on est capable de faire ce genre de chose pour de l'argent ?
    Une vidéo qui fait réfléchir... On ne peut que se révolter face à ce genre de scènes qui, je l'espère, sont rares.

    Cependant, je ne suis pas d'accord avec ta question, et en particulier "alors qu'on est capable de faire ce genre de chose pour de l'argent". C'est une façon de blamer l'argent alors qu'il n'est en aucun cas le responsable de cet acte. De même, nous n'assistons pas dans ce film à un "génocide".
    Tuer des animaux pour leur fourrure ne me semble pas forcément un problème. Mais la "récolte" de la fourrure n'impose pas une telle souffrance gratuite.
    Il serait donc préférable d'éviter les amalgames un peu trop faciles entre torture, génocide et commerce...

    Ce n'est pas le commerce de fourrure qui est à mettre en cause, ce sont les humains qui prennent plaisir à ce genre d'actes de sadisme. Car c'est bien de cela qu'il s'agit. Achever l'animal aurait nettement simplifier le dépeçage.

    PS: Ce post est écrit un occidental ayant des valeurs occidentales. Il faudrait donc nuancer mes propos en fonction des traditions du pays où a été tourné ce film.

  5. #4
    Narduccio

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Tu sais, si on n'était pas humain, on ne se poserait pas de problèmes d'éthique. Les animaux n'ont aucun problème avec cela, il doivent manger ou être manger. Ils n'ont pas de temps à perdre à philosopher.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #5
    quetzal

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    pour poursuivre après narducio, je dirais que le sapiens sapiens qui depèce sa proie dans le film, ne fait somme toute que depecer sa proie d'une manière typiquement sapiens-sapiens, avec inttelligence, l'on peut remarquer avec quel habilleté il assome ce renard bleu de siberie, puis lui coupe les pattes, pour enfin lui enlever la peau, qu'il vendra un bon prix, afin qu'avec cet argent il puisse acheter nourriture et autre divers moyen de subsistance afin de nourrir les siens, femme et enfants... ou est le mal donc?? puisqu'il en vas de la survie d'un autre etre vivant... la Nature est ainsi faites, manger ou etre mangé.. la loi du plus fort a toujours force loi dans la nature...

    l'acte est-il cruel en soi, difficile a dire, la cruauté est dans ton oeil car tu juge qu'un etre vivant ne doit pas etre traité de cette façon qu'il soit homme ou animal... la cruauté depend donc du niveau de souffrance que l'on conçoit comme intollérable chez un autrui... en fait c'est sans doute a cet aune-là que l'on juge l'humanité, celle-ci s'oppose a la barbarie et non au mot civilisation comme beaucoup le croit...

    ainsi par exemple, si les romain etais civilisé, il n'en etais pas moins des barbares quand a leurs gouts pour les jeu du cirque, et leur spectacle ultra-violent, ou la mort etais mis en scènes de la manière la plus magistrale... les civilisations ont toujours été barbare de fait, d'ailleurs les notres de déroge pas a cette règle... le gout de faire souffrir par plaisir, ou pour une quelconque ideologie, ou religion, ou système de droit sont toujours notre quotidiens...

    en fait l'humanité est un mode culturel vers lequel sapiens tend de plus en plus mais toutefois sans y parvenir vraiment... l'humanité est de fait une sorte de refus de souffrance chez autrui, le refus de la mort... mais de prime abord c'est sur ce rapport a la souffrance chez l'autre, compris comme un possible "même" que repose l'idée d'humanisme... et cette idée ne se limite pas a l'humain, mais bien a tout ce qui est capable de souffrir, et s'elargit même au vegetaux, et a l'ensemble du vivant..

    le concept de dignité très présent dans la charte des droit de l'homme de l'onu est en cela revelateur des pratiques que l'humanité rejète comme etant mauvaise pour elle-même... esclavagisme, dictature, etc..

    ainsi la dignité qui semble devenir ce que ces droits promulgues, c'est a dire une vie digne conforme au bien-etre d'un etre humain, peut se translater aisément pour le monde animal, et le monde vegetal, ou des droits pronant à une dignité intrinsèque de ses règnes pourrais voir le jours...

    car si l'humain se definit par rapport a cette cruauté, par rapport au refus de la souffrance chez l'autre, et par la reconnaissance intime de l'identité, et du droit a cette identité, et ceci au dela des rapports economique generalement entretenue de l'homme vers ces dernières. l'on peux dire que la dignité animale, vegetale est de vivre dans des condition qui lui sont propres, et d'avoir une vie digne conformement a sa nature intime...

    en ce sens, le travail sur les animaux de zoo quand a leur reproduction en captivité sont éloquante.. là, ou les conditions de vie, ou les modes de vie ont été reproduit afin de pallier a l'univers concentrationnaire des zoo... les animaux ont donné le jours a des petits car leur millieu etait a même d'offrir une vie "possible" a leur progéniture...

    la dignité, la prise en compte des besoin de l'autre, quelqu'il soit afin de lui offrir une vie conforme a sa nature, ou a sa culture si il s'agit d'humain(mais le cas est plus complexe, puisqu'il n'existe pas apriori un comportement typique humain, mais une foultitude de culture adapté a un biotope(forestier, rural, urbain, desertique ect)
    reste encore un rève de sapiens, puisque la crauté des rapports ente les hommes du a la rareté des richesses possible et convoitable reporte toujours en second plan l'humanisme en tant que tel...
    la constitution européenne d'ailleur ne déroge pas a la règle, et notre civilisation barbare basé sur l'impératif economique, ne pose les droits que comme des buts souhaitable et non purement coercitif...

    l'humain en tant que mode culturel, en tant qu'etre culturel, en que mode comportemental de sapiens en en face de sapiens, et de sapiens en face du monde reste encore un ideal pour nos sociétés, ou le meutre et la guerre, la violence, la cruauté, l'humiliation, le non-respect, l'exploitation brute de l'autre quelqu'il soit, rythmes toujours le sens d'une histoire qui ne semble ne pouvoir prendre fin qu'avec l'adage qui veux que les peuples heureux n'en est aucunne...

    sapiens est toujours a la recherche du mode politique qui lui assureras une vie paisible dans une sorte de recherche d'une dignité qu'il aurait perdu avec la disparition de ses instincts, et comportement instinctif, ou plutôt dans le rejets des formes comportementale les plus animales, les plus brutales, pour qu'un vivre-ensemble humain devienne un possible realisé...

  7. #6
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tu sais, si on n'était pas humain, on ne se poserait pas de problèmes d'éthique. Les animaux n'ont aucun problème avec cela, il doivent manger ou être manger. Ils n'ont pas de temps à perdre à philosopher.
    Grosso-modo, je suis d'accord avec toi... Cependant Sapiens sapiens, à cause de son intelligence, dispose d'un mécanisme de pensée qui est l'empathie (sauf quelques individus atteints d'autisme me semble-t-il).

    Citation Envoyé par quetzal
    l'acte est-il cruel en soi, difficile a dire, la cruauté est dans ton oeil car tu juge qu'un etre vivant ne doit pas etre traité de cette façon qu'il soit homme ou animal... la cruauté depend donc du niveau de souffrance que l'on conçoit comme intollérable chez un autrui...
    L'acte n'est pas cruel en soi, il est cruel parce que l'homme sait (grace à l'empathie) ce que l'animal subit et qu'il a les moyen de faire autrement (il ne faut pas grand chose pour achever un animal aussi petit sans abimer la fourrure)

    car si l'humain se definit par rapport a cette cruauté, par rapport au refus de la souffrance chez l'autre, et par la reconnaissance intime de l'identité, et du droit a cette identité, et ceci au dela des rapports economique generalement entretenue de l'homme vers ces dernières.
    Je ne parlais pas de souffrance pure et simple, mais de souffrance gratuite et volontaire. De plus, comme je l'ai déjà dit, les rapports économiques n'ont rien à voir dans cette histoire.

    l'on peux dire que la dignité animale, vegetale est de vivre dans des condition qui lui sont propres, et d'avoir une vie digne conformement a sa nature intime...
    ??? Pourquoi lier dignité et souffrance ? La dignité, c'est l'estime de soi. Je ne pense pas que la dignité animale soit en question dans ce film.
    A part ça, je ne vois pas de rapport entre souffrance et identité, ni avec la fin du message qui vient méler la politique à tout cela.

  8. #7
    Seb299792

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Faith
    Une vidéo qui fait réfléchir... On ne peut que se révolter face à ce genre de scènes qui, je l'espère, sont rares.

    Cependant, je ne suis pas d'accord avec ta question, et en particulier "alors qu'on est capable de faire ce genre de chose pour de l'argent".
    Ben que je sache, il ne dépece pas les bêtes pour autre chose que de l'argent. Si on ne leur donnait rien en retour, ils ne ce ferait certainement pas ch... à faire ca.

    Citation Envoyé par Faith
    C'est une façon de blamer l'argent alors qu'il n'est en aucun cas le responsable de cet acte.
    C'est faux, comme bien des actes ignoble dans ce bas monde, il y en a qui serait prêt à vendre leur mère pour de l'argent.

    Citation Envoyé par Faith
    De même, nous n'assistons pas dans ce film à un "génocide".
    C'est vrai, comme il ne s'agit pas d'un génocide humain. Ce sont des exemples supplémentaires que je citais.

    Citation Envoyé par Faith
    Tuer des animaux pour leur fourrure ne me semble pas forcément un problème.
    A moi, cela me pose autant de problèmes que de prendre ta peau pour me faire un blouson. Je dis pas ca pour te provoquer mais pour te montrer que pour moi, en tout cas, tuer pour ce nourrir est quelques chose de naturel (Bien qu'on accepte moins que ce soit ses congénére : Canibalisme), mais tuer pour tout autre raison, ne m'est pas plus logique dans un sens que dans l'autre.

    Citation Envoyé par Faith
    Mais la "récolte" de la fourrure n'impose pas une telle souffrance gratuite.
    On est d'accord.

    Citation Envoyé par Faith
    Il serait donc préférable d'éviter les amalgames un peu trop faciles entre torture, génocide et commerce...
    Je ne fais aucun amalgames rassure toi. Je citais juste des exemples de ce que l'homme est capable de faire.

    Citation Envoyé par Faith
    Ce n'est pas le commerce de fourrure qui est à mettre en cause, ce sont les humains qui prennent plaisir à ce genre d'actes de sadisme. Car c'est bien de cela qu'il s'agit. Achever l'animal aurait nettement simplifier le dépeçage.
    En faite, le problème, c'est qu'il n'est pas évident de les achever, car il ne faut pas abimer les fourrures. Et puis de toutes façon, ils s'en foute, ce ne sont que des animaux, ...
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  9. #8
    Seb299792

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tu sais, si on n'était pas humain, on ne se poserait pas de problèmes d'éthique. Les animaux n'ont aucun problème avec cela, il doivent manger ou être manger. Ils n'ont pas de temps à perdre à philosopher.
    Ca c'est toi qui le dit. Puisque l'on est dans un forum scientifique, je vais te poser une question en rapport avec tes dires.
    As tu une preuve tangible que les animaux (hormis l'homme car nous faisont également partie du règne animal) n'ont pas de problèmes d'éthiques ?
    Crois tu que notre ignorance à communiquer avec d'autres espèces nous permettent de juger de ce qu'ils peuvent penser ?
    Je n'en serais pas aussi sure que toi.
    Si je résonne en terme scientifique, ne pouvant m'en référer à des conclusions découlant de l'intérogation de différentes espèces, je me devrais de me baser sur les observations que je peux faire des espèces.
    Que vois-je ?
    Que l'espèce humaine semble possèder bien moins d'éthique que d'autres espèces.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  10. #9
    Lord M

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Salut !

    Prenons la question sous un autre angle. Cet homme qui massacre ce pauvre renard a-t'il une autre solution ? Si c'est un pauvre sibérien dont le commerce de fourrure représente le seul revenu lui permettant de nourrir sa famille, et qu'en plus il sait très bien que si il tue l'animal d'une autre facon (par exemple en le décérébrant) il ne vendra pas ses fourrures, alors je ne vois rien de choquant la dedans.

    Pour moi le questionnement éthique s'impose quand il y a un autre choix. Si il torture l'animal car ca va lui rapporter quelques dollars de plus pour s'acheter un truc inutile (une belle voiture tunée pour faire le malin sur le parking du goulag par exemple), alors oui l'éthique me pousse à condamner cet acte. Tout est une question de choix. A t'il le choix ?
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  11. #10
    heyrick

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    On a toujours le choix.

  12. #11
    Seb299792

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Lord M
    Salut !

    Prenons la question sous un autre angle. Cet homme qui massacre ce pauvre renard a-t'il une autre solution ? Si c'est un pauvre sibérien dont le commerce de fourrure représente le seul revenu lui permettant de nourrir sa famille, et qu'en plus il sait très bien que si il tue l'animal d'une autre facon (par exemple en le décérébrant) il ne vendra pas ses fourrures, alors je ne vois rien de choquant la dedans.

    Pour moi le questionnement éthique s'impose quand il y a un autre choix. Si il torture l'animal car ca va lui rapporter quelques dollars de plus pour s'acheter un truc inutile (une belle voiture tunée pour faire le malin sur le parking du goulag par exemple), alors oui l'éthique me pousse à condamner cet acte. Tout est une question de choix. A t'il le choix ?
    Et bien déjà pour répondre à ce que tu dis, il ne s'agit pas d'un sibérien puisque la scène a été tourné en chine. Et comme le stipule heyrick, on a bien souvent toujours le choix.
    Pour ma part, je ne ferais pas cela pour n'importe qu'elle somme d'argent, mais on est loin d'avoir le même avis sur la question.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  13. #12
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Lord M
    Prenons la question sous un autre angle. Cet homme qui massacre ce pauvre renard a-t'il une autre solution ? Si c'est un pauvre sibérien dont le commerce de fourrure représente le seul revenu lui permettant de nourrir sa famille, et qu'en plus il sait très bien que si il tue l'animal d'une autre facon (par exemple en le décérébrant) il ne vendra pas ses fourrures, alors je ne vois rien de choquant la dedans.

    Pour moi le questionnement éthique s'impose quand il y a un autre choix. Si il torture l'animal car ca va lui rapporter quelques dollars de plus pour s'acheter un truc inutile (une belle voiture tunée pour faire le malin sur le parking du goulag par exemple), alors oui l'éthique me pousse à condamner cet acte. Tout est une question de choix. A t'il le choix ?
    Voilà qui rejoint exactement ma pensée.

    Dans le cas présent, il pouvait simplement donner un coup de trique dans la nuque du renard: ça ne l'aurait pas empéché de vendre la fourrure. Voilà pourquoi je condamne.
    Sinon, je n'ai rien contre le commerce de fourrure.

  14. #13
    Seb299792

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par quetzal
    pour poursuivre après narducio, je dirais que le sapiens sapiens qui depèce sa proie dans le film, ne fait somme toute que depecer sa proie d'une manière typiquement sapiens-sapiens, avec inttelligence, l'on peut remarquer avec quel habilleté il assome ce renard bleu de siberie, puis lui coupe les pattes, pour enfin lui enlever la peau, qu'il vendra un bon prix, afin qu'avec cet argent il puisse acheter nourriture et autre divers moyen de subsistance afin de nourrir les siens, femme et enfants... ou est le mal donc?? puisqu'il en vas de la survie d'un autre etre vivant... la Nature est ainsi faites, manger ou etre mangé.. la loi du plus fort a toujours force loi dans la nature...

    l'acte est-il cruel en soi, difficile a dire, ...
    Très bien, je vais donc suivre ton résonnement scientifique (Et c'est là que l'on voit que la science s'arrête là) :
    Il tue (Apparemment peut importe comment) -> Vente d'une partie de l'être vivant tué -> argent -> Achat possible de bien pour faire subsister les siens.
    Ou est le mal donc ? nous dis tu, puisqu'il en va de la survie d'un autre être vivant...la Nature est ainsi faites, ...

    Ok, donc, suivant le même schéma, je fais la chose suivante.
    Je capture des jeunes enfants dans un pays du tier monde que je trouve dans la rue (Pourquoi des enfants des pays du tier monde me dirais vous, et bien des enfants, c'est plus facile à attraper et dans ces pays du tier monde, je ne risque pas d'aller en prison pour ca, personne ne remarquera leur absence. Je rendrais même service à la société.), je prend ensuite toutes les bonnes précausions d'usage (produits déinfectant, ...). J'assome mes victimes, leur ouvre les entrailles, prélève des organes ou autres (suivant la demande : cheveux, Yeux, foie, coeur, ...), m'empraisse de mettre dans les bonnes conditions de maintien et d'hygiène ce que j'ai prélevé (La victime, je la laisse sur place), puis je m'en vais. Je dois ensuite pouvoir tirer un bon prix de ce que j'ai pu obtenir pour faire survivre dans le bien être les miens.

    Le schéma de pensé que je viens de suivre, correspond en tout point à celui que tu nous a exposé. Et selon tes dires : Ou est le mal donc ?
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  15. #14
    quetzal

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Faith
    L'acte n'est pas cruel en soi, il est cruel parce que l'homme sait (grace à l'empathie) ce que l'animal subit et qu'il a les moyen de faire autrement (il ne faut pas grand chose pour achever un animal aussi petit sans abimer la fourrure)
    a mon avis, puisque les methodes de mise a mort sont quasi equivalente, celle-ci semble etre la plus rapide, et celle qui abime le moins la fourrure... on pourrais rajouter, encore heureux qu'il tue le renard avant de le depecer... mais bon ça doit-etre plus simple pour le depeçage que de le tuer...


    Citation Envoyé par Faith
    Je ne parlais pas de souffrance pure et simple, mais de souffrance gratuite et volontaire. De plus, comme je l'ai déjà dit, les rapports économiques n'ont rien à voir dans cette histoire.
    bah si enlève le fait economique dans ce film, l'acte en lui-même n'a aucun sens.. c'est l'appat du gain qui pousse l'elevage du renard bleu de siberie, puis a leur depeçage..

    Citation Envoyé par Faith
    ??? Pourquoi lier dignité et souffrance ? La dignité, c'est l'estime de soi.
    dis-moi a quel moment la dignité humaine est bafoué, la plupard du temps la dignité, ou l'indignité suppose une souffrance physique ou morale chez celui se trouvant degradé de sa dignité... l'indignité c'est etre comme tu le dis deposseder de sa propre estime, n'est-ce pas une violence reçut, et par consequent une souffrance perçue ???

    Citation Envoyé par Faith
    Je ne pense pas que la dignité animale soit en question dans ce film.
    A part ça, je ne vois pas de rapport entre souffrance et identité, ni avec la fin du message qui vient méler la politique à tout cela.
    jepense qu'après cela tu comprend mieux pourquoi il est question de dignité dans ton méssage, ce qui t'a fait poster cette video, est le sentiment d'un traitement indigne affligé a cet animal par un homme... mais la mise amort ici n'est rien en comparaison du mode d'elevage des renard bleu, puisqu'ils sont enfermé a un metre du sol dans des cages ouverte au vent par -40 et ceci afin qu'il fasse la fourrure la plus epaisse qu'il soit... pure torture animale basé sur l'economie de marché.. c'est a l'epaisseur de la fourrure que le prix de la fourrure equivaut..

    quand a la politique purement humaine, il n'est question de notre rapport a la souffrance chez l'autre quelqu'il soit... l'humanisme qui repose sur l'empathie comme tu le dis si bien, se pose comme norme fondamental de notre Droit, c'est par ce refus de la souffrance volontaire ou fortuite, que l'humanité existe en ce quel s'oppose en tant que norme culturelle a celle basé sur de simple rapport economique entre les hommes et le reste du vivant.

    le traitement de la question de la cruauté et de la souffrance, en tant qu'intollerable, signe le passage du stade sapiens et sa barbarie , a celle de l'Humain et de son refus de la souffrance pour soi, comme pour l'autre, car l'autre est un possible soi-même..

    c'est une disgression par rapport a ton sujet, mais cela reste dans le sujet puisqu'il est question de cette notion que seul l'homme est a même de résoudre...

  16. #15
    quetzal

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    seb29892
    la réponse est dans la suite du méssage que tu n'a pas pris le tant de lire,
    ce n'est qu'une introduction au reste a+

  17. #16
    Seb299792

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par quetzal
    seb29892
    la réponse est dans la suite du méssage que tu n'a pas pris le tant de lire,
    ce n'est qu'une introduction au reste a+
    Si si, j'ai tout lu. mais nos messages se croisent.
    Par contre, tu dis à Faith
    Citation Envoyé par quetzal
    je pense qu'après cela tu comprend mieux pourquoi il est question de dignité dans ton méssage, ce qui t'a fait poster cette video
    Par contre, pour le coup, c'est moi qui a fait ce post.
    Ca me semblait vital à titre informatif de savoir comment sont faites les fourrures à la base. Et c'est dans ce forum que j'ai trouvé la chose la plus approprié.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  18. #17
    Narduccio

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Seb299792
    Ca c'est toi qui le dit. Puisque l'on est dans un forum scientifique, je vais te poser une question en rapport avec tes dires.
    As tu une preuve tangible que les animaux (hormis l'homme car nous faisont également partie du règne animal) n'ont pas de problèmes d'éthiques ?
    Nous savons par l'observation qu'un chimpanzé ressent la mort des ces semblables. Il fait aussi preuve d'empathie. Ce n'est pas le seul animal dans ce cas, tout le monde pense bien entendu à des mamifères comme le dauphin ou la baleine, mais il y en a bien d'autres.
    Or, le chimpanzé, n'hésite pas à chasser des petits singes pour les dévorer. Il n'en a pas franchement besoin du strict point de vue de son régime alimentaire; mais apparemment il aime bien et en plus il choisi de mainère pointilleuse son repas; il préfère les jeunes. Donc, pendant la chasse, le but est d'isoler les jeunes de les enlever à leurs mères. J'ai vu un reportage la-dessus, il y a quelques mois. La chasse est menée de manière méthodique, intelligente et se termine souvent de manière victorieuse pour les chimpanzés qui se dépèchent à dépecer le jeune aniamal encore vivant pour avoir les meilleurs morceaux.

    Je te laisse répondre tout seul à ta question, maintenant que tu as des éléments de réflexion.

    Ce n'était pas la peine d'être agressif. Au fait, les dauphins aussi font preuve de cruauté infini avec certaines de leurs proies. Tu vois, je n'ai pas qu'un seul exemple pour appuyer mes dires.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #18
    Seb299792

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Narduccio
    Nous savons par l'observation qu'un chimpanzé ressent la mort des ces semblables. Il fait aussi preuve d'empathie. Ce n'est pas le seul animal dans ce cas, tout le monde pense bien entendu à des mamifères comme le dauphin ou la baleine, mais il y en a bien d'autres.
    Or, le chimpanzé, n'hésite pas à chasser des petits singes pour les dévorer. Il n'en a pas franchement besoin du strict point de vue de son régime alimentaire; mais apparemment il aime bien et en plus il choisi de mainère pointilleuse son repas; il préfère les jeunes. Donc, pendant la chasse, le but est d'isoler les jeunes de les enlever à leurs mères. J'ai vu un reportage la-dessus, il y a quelques mois. La chasse est menée de manière méthodique, intelligente et se termine souvent de manière victorieuse pour les chimpanzés qui se dépèchent à dépecer le jeune aniamal encore vivant pour avoir les meilleurs morceaux.

    Je te laisse répondre tout seul à ta question, maintenant que tu as des éléments de réflexion.

    Ce n'était pas la peine d'être agressif. Au fait, les dauphins aussi font preuve de cruauté infini avec certaines de leurs proies. Tu vois, je n'ai pas qu'un seul exemple pour appuyer mes dires.
    Bien et qu'est ce que cela prouve, cela veux dire que des espèces n'éprouve pas de remort à en tuer d'autres.
    Cela ne prouve en rien que ces animaux n'ont pas d'éthique.

    Si je suis ta logique et que je me met du point de vue d'un animal. En regardant les humains tel qu'ils agissent avec le reste du monde animal, comment devrais je les voirs ?
    Comment pourrais je considèrer selon ton résonnement que l'humain possède de l'éthique ?
    Selon ton résonnement et en vertu de la vidéo que l'on a vu, un animal conclurait facilement que :

    Tu sais, si on n'était pas des animaux, on ne se poserait pas de problèmes d'éthique. Les humains n'ont aucun problème avec cela, il doivent gagner du ponion ou mourrir. Ils n'ont pas de temps à perdre à philosopher.

    Et rassure toi Narduccio, je ne suis pas aggressif, juste un peu piquant : je donne des contres arguments à la hauteur des arguments que l'on me donne mais du point de vue opposé afin de montrer que nos schémas de pensées sont bien trop souvent imprégné de nos idées humaines et ceux sans savoir ce placer dans un autre point de vue, en l'occurence celui d'une autre espèce animal.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  20. #19
    Narduccio

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Seb299792
    afin de montrer que nos schémas de pensées sont bien trop souvent imprégné de nos idées humaines et ceux sans savoir ce placer dans un autre point de vue, en l'occurence celui d'une autre espèce animal.
    Justement, ce que je veux te montrer, moi, est que tu as là un comportement typiquement humain. L'éthique n'éxiste pas dans le monde animal et même si quelque chose d'approchant éxistait, ce serait éternellement hors de notre portée cognitive.
    Citation Envoyé par Seb299792
    Si je résonne en terme scientifique, ne pouvant m'en référer à des conclusions découlant de l'intérogation de différentes espèces, je me devrais de me baser sur les observations que je peux faire des espèces.
    Que vois-je ?
    Que l'espèce humaine semble possèder bien moins d'éthique que d'autres espèces.
    Tu vois, là, tu ne résonne pas en scientifique. Que montrent les observations ? L'animal sait faire preuve d'empathie envers ces semblables, plus rarement envers des espèces différentes. Mais, l'animal ne se pose pas de questions métaphysiques, le seul dilemme auquel il est confronté; c'est manger ou être manger.
    Tu semble penser que l'homme est plus cruel que les animaux, cela n'a pas de sens. L'homme, comme les autres animaux peut faire montre de cruauté. Dans certains cas, la domination qu'il est capable d'exercer sur son environnement, peut laisser à penser que l'homme est un être sadique et eccesivement cruel. Hors, apparemment, l'homme est le seul animal capable de se poser de telles questions.
    Au fait, tu aurais du voir le reportage avec les chimpanzés chasseurs, car non seulement, ils n'épprouvaient aucun remord (pour autant que ce mot puisse avoir un sens pour un chimpanzé); mais ils étaient pris d'une véritable frénésie et hystérie. Ils savaient qu'ils allaient manger de la viande tendre et ils étaient trsè excités par cette idée. Le gars que l'on voit sur ta vidéo à l'air plus embèté qu'autre chose par cet animal qui persiste à vivre, il n'a pas l'air d'y prendre le moindre plaisir. Les chimpanzés que j'ai vu, oui; ils prenaient vraiment leur pied à l'idée de déguster ces jeunes singes.
    S'ils possédaient de l'éthique ou ce que nous humains appelont de l'éthique, ils ne se comporteraient surement pas comme cela.
    Le fait que ce que l'on voit sur la vidéo nous révolte ou nous choque; même si certains d'entre nous le sont moins ou ne le sont pas; donc, ce fait montre bien que nous sommes différents, ce trait est preuve de notre humanité. Tu préfère voir le coté obscur de l'humanité, je suis d'accord, il ne faut surtout pas l'occulter. mais, il faut aussi prendre en compte l'autre coté de notre humanité, le coté qui fait que l'on milite pour l'abolition de certaines pratiques ou que l'on envoie des milliards pour soutenir ceux qui sont dans le besoin. Il faut assumer ces 2 faces. Je suis un humain et en temps que tel j'assume le fait que des animaux vont souffrir et vont être sacrifiés (ne serais-ce que pour me nourrir). Je suis un humain et je veux que l'on traite ces animaux avec toute l'humanité possible. Je peux faire comme je veux, jamais, je n'arriverais à dissocier ces 2 faces.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #20
    heyrick

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Narduccio
    Au fait, tu aurais du voir le reportage avec les chimpanzés chasseurs, car non seulement, ils n'épprouvaient aucun remord (pour autant que ce mot puisse avoir un sens pour un chimpanzé); mais ils étaient pris d'une véritable frénésie et hystérie. Ils savaient qu'ils allaient manger de la viande tendre et ils étaient trsè excités par cette idée. Le gars que l'on voit sur ta vidéo à l'air plus embèté qu'autre chose par cet animal qui persiste à vivre, il n'a pas l'air d'y prendre le moindre plaisir. Les chimpanzés que j'ai vu, oui; ils prenaient vraiment leur pied à l'idée de déguster ces jeunes singes.
    S'ils possédaient de l'éthique ou ce que nous humains appelont de l'éthique, ils ne se comporteraient surement pas comme cela.
    Ce que tu dis est tout à fait applicable à des humains. Certains prennent plaisir à tuer leur victime; est-ce donc pour autant que les humains ne possèdent pas d'éthique?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Je suis un humain et en temps que tel j'assume le fait que des animaux vont souffrir et vont être sacrifiés (ne serais-ce que pour me nourrir
    Tu n'est pas obligé de faire souffrir et de sacrifier des animaux pour te nourrir.

  22. #21
    quetzal

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    pour ne pas etre d'accord avec toi, je dirais que l'ethique animale est purement instinctive, l'aggréssivité du chimpanzé est tourné vers un etre exterieur au groupe...
    ce type de comportement n'intervient pas dans les moeurs intra-communautaire chez le chimpanzé... comportement que l'on retrouve chez l'homme en partie, ou la notion de proximité identitaire (le drapeau) par exemple sert a definir contre qui l'on a le droit de ne pas etre moral...(le con d'en face)
    pour finir, les comportement lors des combat rituel de domination sexuel ou territorial se termine rarement par la mort du vaincu.. le plus souvent, les parrades se limite a de l'intimidation, et se termine avec un combat assez ritualisé, afin que les deux combatant ne soit pas estropié... comportement moral naturel ?? le dominant pourrait tout aussi bien egorger le vaincu, ou profiter de sa superiorité... la société lupine est assez revelatrice a ce sujet... celle des lions plus extrème avec la destruction de la porté précédente par le lion arrivant... il n'y a que chez l'homme ou la conquete sexuelle ou territoriale parvienne au parroxisme de l'elimination pure et simple de l'adversaire...
    pour ma part je me pose la question?? surtout quand l'on sais que l'homme n'a justement pas d'instinct de base lui donnant un comportement egal en face de ce type de situation, et ou chacun reagit selon ses capacités, ses moyens et sa bonne volonté...
    l'ethique que fonde l'homme sur la raison ou la religion semble etre le vouloir retrouver des pratiques, ou un mode de résolution politique plus que militaire des problèmes auquel nous devons faire face...
    enfin c'est uje question que je me pose, dans ces combats peut-on voir une ethique, une morale se dessiner??

  23. #22
    aygline

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Je crois que si on écorche vifs les phoques et d'autres animaux, c'est parce qu'ainsi leur fourrure est plus "fraîche" ! C'est triste à dire mis je crois que telle est la vraie raison de cette pratique non

  24. #23
    acerfull

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Moi je dis qu'on a pas le droit de faire souffrir un être vivant. Cette scène où le pauvre se regarde dépourvu de peau va me rester longtemps dans la tête. Ça prend tu des criss d'innocents pour faire ça. Si au moins, il l'avait tué. Des images que j'aurais aimé mieux pas voir.

  25. #24
    Narduccio

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Il y a un truc qui m'a étonné dasn la vidéo. Le premier animal que l'on voit encore vivant sur les autres animaux, pourquoi il est le seul vivant ? Quelqu'un aurais-t-il payé l'écorcheur pour avoir des images sensass ? Parce que franchement, comme l'a signalé un intervenant, il y a de multiples façons rapides de tuer un animal sans abimer la foururre et dans ce cas le boulot est plus facile.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #25
    de Sas

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    J’intègre un peu le débat bien que je n’aie pas eu l’occasion de visionner.
    Je pense avoir lu assez honnêtement les réponses et je ne peux, ou suis incapable de prendre une position tranchée dans un sens ou dans l’autre.
    Je ne crois pas à la cruauté gratuite de ces chasseurs ( j’ai cru comprendre que le dépeçage pratiqué était assez « spécial »). Ne s’agissant pas d’une proie « à manger », il ne peut y avoir à mon sens qu’une raison commerciale tenant à la qualité du « produit fini ». Les réactions « contre » ne tiennent peut – être pas compte ce facteur, et là je suis cynique, des relations : effort – temps – qualité –rentabilité, et maintenant je deviens angélique : pour assurer la vie du groupe familial.
    Il n’est pas nécessaire d’aller jusqu’en Chine pour relever quelques pratiques assez barbares ou cruelles.
    Il existe en France des plats cuisinés très raffinés, on les trouve même sur la carte de restaurants de renom : Le canard au sang et le pigeonneau. Dans les deux cas, ces animaux sont étouffés, soit par pendaison (canards) soit en leur comprimant le thorax à la main.
    Il y a aussi, pour certaines préparations culinaires, du lapin vidé de son sang. L’animal pendu par les pattes arrière est énuclée et gigote de très longues minutes. Il n’est pas rare pour tuer poules ou poulets, de leur ficeler les pattes pour ne pas qu’ils se sauvent, et en leur ouvrant le bec se contenter de leur couper la langue et d’attendre la mort de l’animal.
    Les deux premiers exemples seront défendus par certains comme étant une «recherche sublimée du goût ». Un peu dans la ligne de la chasse pratiquée par les chimpanzés décrite ici.
    Les deux suivants ne sont peut – être que la survivance à l’indifférence et à l’ignorance multi – séculaire portées aux animaux

    Je ne crois pas que ce soit le genre de débat qui finisse par « réveiller notre conscience », surtout si on le mène en dégustant une tranche de foie gras ou en gobant une douzaine d’huîtres biens vivantes qu’on prendra soin de faire un peu gigoter l’instant d’avant avec quelques gouttes de citron.

    Il me semble avoir répondu de manière à ne pas faire cadenasser ce sujet qui est somme toute identique à un autre. Si l’alternative n’existe pas pour faire cesser la pratique évoquée à l’origine du message, quelles sont les solutions « morales » à proposer à ces chasseurs ?

  27. #26
    Narduccio

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par acerfull
    Moi je dis qu'on a pas le droit de faire souffrir un être vivant.
    Tu as parfaitement raison. Interdisons donc la voiture, les incendies, les accidents de travail, la maladie, ...





    D'accord, je provoque un peu, moi aussi.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #27
    schizflo

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Il ne faut pas non plus confondre éthique et morale...l'éthique régit les règles déontologiques par exemple, la morale est souvent plus personnelles lorsqu'on rentre dans les détails. Il n'y a qu'à voir dans le problème de l'euthanisie où parfois la morale du personnel soignant et en désaccord avec l'éthique de la profession. J'ai l'impression que dans ce sujet on fait un peu l'amalgame de tout.

  29. #28
    Narduccio

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par schizflo
    Il ne faut pas non plus confondre éthique et morale...
    C'est drôle, dans tous les dictionnaires éthiques = morale
    Il est vrai que l'on a tendance, de plus en plus, à faire une différence entre ces 2 termes.

    Pour moi, la différence dans ce débat, tiens plus à la place respective de l'homme et da la nature. De plus en plus, on assiste à l'émergence d'une vison déformée dans le sens naturaliste ou l'on oppose la bonne nature et la mauvaise humanité. cette vision est aussi fausse que celle du bon sauvage qui prévalait dans les salons mondains au XVIIIème siècle ou de celle de la nature au service ou exploitée harmonieusement pas l'homme. Les choses sont bien plus compliquées que cela.
    Hir, sur une des chaines de CanalSat passait un reportage sur les ours "danseurs" en Turquie. Au début, l''on voyait l'état misérable de ces ours récupérés par quelques bénévoles occidentaux et l'on était scandalisés; comment pouvait-on faire cela à ces animaux ! d'ailleurs, la place de ces animaux n'ést-t-elle pas dans le milieux sauvage, dans leurs forêts d'origines, ailleurs que dans une grande ville pour amuser les touristes et les badauds ? Et les hommes qui s'occupent de ces animaux qui les exploitent doivent être des monstres sanguinaires, sans coeurs.
    Mais dans un seconds temps, il y a une rencontre entre ces bénévoles et les gitants qui produisent ces ours sur les places et dans les rues. Il s'agit de personnes vivants en marges de la société, vivant en marge de cette société et n'ayant aucun espoir d'intégrer un jour la société. Ils vivent dans ce qu'ils appellent un terrain comunal et que le narrateru à nommé à juste titre une décharge publique. La vie est dure pour eux et leur laisse peut de choix; c'est le seul métier honnète qui leur est accesibles. Ils assurent aimer leurs ours, autants que leurs enfants; d'ailleurs ne s'agit-ils pas de leurs gagnent pains ? Ils ont toujours fait depuis des temps immémoriaux ce travail et ils transmettent leurs savoirs à leurs enfants. D'ailleurs, ils vivent durement; parce que leur vie est dure, et ils traitent leurs ours comme ils traitent leurs enfants et comme ils ont eux-mêmes été traités. la directrice du centre de bénévoles, qui avait amené l'équipe de tournage au contact des gitans; explique bien que les 2 prroblèmes sont liés. Interdire l'usage des ours pour des spectacles ne résoudrerait rien; puisque cela condamnerais les gitans qui seraient condamnés par de telles décisions et qui éventuellement pourraient continuer leurs travail de manière clandestine.
    Pour les tenants occidentaux, de la thèse selon laquelle l'homme est foncièrement mauvais et la nature foncièrement bonne; la solution est simple. Mais quand ils se confrontent "à la vraie vie"; ils comprennent vite que rien n'est simple et que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  30. #29
    JPA

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Citation Envoyé par Narduccio
    C'est drôle, dans tous les dictionnaires éthiques = morale
    Il est vrai que l'on a tendance, de plus en plus, à faire une différence entre ces 2 termes.
    .
    Bonjour,
    Il y a une différence philosophique entre morale et éthique.
    La morale n’est plus au goût du jour, fi des listes de devoirs imposés par la morale chrétienne, vive la vraie morale « la vraie morale se moque de la morale » Ecrivait Pascal.
    Pourtant nous continuons toujours de conformer nos comportements au bien moral.
    Pour remplacer la morale nous avons donc inventé l’éthique, mais c’est la même chose (sans la notion d’absolu).
    - La morale c’est l’opposition du bien et du mal en tant que valeurs absolues. Elle tend vers la vertu et culmine dans la sainteté
    - L'éthique c’est l’opposition du bon et du mauvais en tant que valeurs relatives. Elle tend vers le bonheur et culmine dans la sagesse
    Qu’elle soit donc de conviction (casuistique) ou de responsabilité (philosophique) l’éthique reste avant tout affaire d’individu. Même si les recommandations du Comité national d'Ethique deviennent "la morale officielle"il ne faut pas compter sur les institutions pour définir de manière fermes et définitives les limites à ce qui est acceptable, car toutes lois si elle tend à être morale et juste ne peut l’être que de manière générale, elle ne peut cadrer chaque infractuosité de notre société (la jurisprudence est là pour le prouver).
    C’est donc à nous et à nous seul de définir les limites de l’éthique.
    Il nous faut donc agir comme si nos actes devaient servir de référence.
    Et ainsi contribuer à notre niveau à l’élaboration d’une nouvelle morale dont les fondements ne seraient non plus religieux mais biologique.
    Salutations
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  31. #30
    paulb

    Re : Ethique et Cruauté humaine

    Bonjour,
    C'est curieux comment une discussion lancée avec la présentation d'une cruauté gratuite (d'autant plus gratuite qu'elle diminue la productivité des protagonistes: une bête qui gigote est moins facile à dépiauter que si elle restait tranquille donc morte) dérive vers une discussion sur les sens comparés d'éthique et de morale.
    L'homme est un prédateur, depuis qu'il est passé d'herbivore à omnivore. Mais progressivement il s'éloigne de la dure réalité et vit dans un monde aseptisé. Un texte que j'ai écrit il y a quelque temps:
    "Maintenant, dans les sociétés modernes, le sacrifice des animaux se fait loin des yeux, des oreilles et des nez, dans les abattoirs ou par les pêcheurs professionnels et le consommateur reçoit un produit en quelque sorte "dépersonnalisé", le plus souvent prêt à être enfourné ou passé à la casserole. La tuerie est sous-traitée à des spécialistes et on consomme le résultat avec la meilleure des consciences, sans s'apitoyer sur les pauvres êtres vivants sacrifiés, souvent d'une méchante manière."
    C'est cette "méchante manière" qui nous révolte, car nous sommes devenus sensibles à la souffrance en extrapolant les nôtres, surtout dans les cas ou elle est gratuite, autrement dit sans aucun profit ni pour le tueur ni pour le tué.
    Puisque il faut tuer pour manger et s'habiller (qui se lamente sur le sort horrible des vers à soie ou des crevettes?) tuons proprement, en limitant le plus possible la souffrance des tués. Ce devrait être une des modestes conquêtes de la civilisation.
    Amicalement paulb.

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