Ethique et Cruauté humaine

[invite9ebfbcf5]

Pour qu'un acte animal soit défini comme cruel, il faut que l'animal qui le commette soit conscient que l'autre peut souffrir, cela impose donc une intentionalité de troisième ordre.
Les animaux ne sont donc pas cruel, non pas parce qu'ils ne le veulent pas; mais parce qu'ils n'ont pas l'esprit assez dévéloppé pour cela.

Cela me rappelle une histoire : lorsque ma mère était enceinte de moi, nous possédions une chatte ; et quand ma mère commencait à souffrir de son ventre, une fois la chatte est venue lui lécher la main, chose qu'elle n'avait jamais faite auparavant, au contraire, l'animal était plutôt froid envers les humain (c'était une siamoise) : ma mère a interprété ça comme une compation de la chatte envers elle, puisqu'elle aussi avait déjà enfanté des petits chatons...

Qu'en pensez-vous ? Dans le cas où l'explication serait juste, cela violerait-il la règle de l'intentionnalité de 3ème ordre ?
-----

[invite0e4ceef6]

tu pourrais en tirer une certitude quand a l'intetionalité de cette chatte, si le phénomène avait régulier pendant au moins toute la période ou ta mère avait mal au ventre... les mêmes causes donnant les mêmes effets...

mais il est clair que la chatte devait avoir pleinement conscience de la grossesse de ta maman, car son odeur a du se modifier..

quand a savoir si par exemple ta maman n'avais pas manipulé du saucisson à l'ail ou tout autre denrée allechante pour celle-ci, provoquant ce phénomène particulier.. l'hyppothèse est probable connaisant la goumandise des félins...

en gros la relation cause-conséquence est justifiable, mais ce n'est qu'un possible parmit d'autres, dont tu n'as pas conscience, ou qui ne sont du qu'a une raison purement féline.

pour ma part aillant eu une chatte quand j'étais plus jeune, quand celle-ci s'apprétais a mettre-bas, elle venait me chercher, et tenait absolumet a ce que je soit là. si je m'en allais, elle se levais et "venait me chercher", en fait, j'ai du pendant mon adolsecence, tenir plusieurs fois(2 fois par an en moyenne) la patte d'une chatte pour que celle-ci se sente rassuré pendant son travail... là aussi l'interprétation est soumise a pas mal de condition... mais l'annalogie reste trop facile pour ne pas y le faire, et y penser...

quand à la cruauté, cela demande d'avoir une vie sociale, afin que des règles de bonne conduite entre individu existe, la cruauté ce n'est que le desir de violer les lois tacite, et aller contre elle volontairement, faire souffrir par exemple, en sachant pertinament que cela est interdit et en violant l'interdit simplement pour l'enfreindre...
c'est prendre comme finalité la souffrance chez l'autre, et non comme pour animal, avoir une finalité de jeu(chat/souris), ou bien pour se nourrir (predateur/proie).

il me semble que seul l'homme est capable de prendre comme la souffrance comme finalité réelle de son action. je ne connais pas d'animal, prédateur par exemple qui vont aller attaquer un groupe, ou un individu simplment pour l'estropier, et pour le voir souffrir. si il y a jeu, c'est qu'il y a apprentisage a la chasse, ou bien a la mise à mort...

l'enfant humain qui joue avec une mouche n'a pas a mon sens encore acquis a tout age la notion se souffrane chez l'autre, il n'est pas capable de projeter et d'induire chez l'autre une equivalence, celle qu'a toute action visant a estropier un etre, s'en suivait une souffrance equivalente proporionelle a celle que l'on pourrais ressetir soi-même dans la même occasion. cette projection de soi vers un autre X, se base sans doute sur une maturation interne quand a la représentation du corps, celle-ci faite l'annalogie, identitarisme est possble avec tout individu possedant des propriétés inentique... patte, tete, et extension, ailes, etc... si je ne trompe il existe un stade ou l'enfant prend conscience de cela, et peux induire chez l'autre, par annalogie une souffrance chez l'autre... a ce stade l'enfant comprend parfaitement que ce qu'il fait est mauvais puisqu'il peu l'induire... l'on passe du jeu de découverte, à celui de la cruauté, ou l'intentionalité du "jeu", est clairement de prendre plaisir à enfreindre l'interdit, mais surtout par là de faire un transfert d'une propre souffrance subie, sur l'animal, la souffrance de l'autre par se transfert jouant un rôle catarthique... le transfert produit une libération interne en face d'une douleur, d'un stress, reçut, provocant un certains plaisir...
je dirais que certainne personne comprenne parfaitement ce mode de transfert sur l'autre des petits malheurs quotidiens... le plus souvent il n'ont même pas conscience de la charge de stress qu'ils accumule, l'inconsient se chargeant de trouver pour eux une victime expiatoire, puisque ce mode comportemental étant acquis très jeune, hors de toute reflexion consciente...
je suis sur que cela vous rapelle des souvenirs... hihihi

[inviteba0a4d6e]

Dire : "ces gens là sont responsables..." en empilant dessus tout ce qui résulte en cascade de certaines de leur décision... bof.

Eux même prolongent une succesion de cause qui leur échappe. Il serait plus juste de dire c'est l'Histoire tout entière qui est "à l'origine", pas eux tout seuls. La désunion des cités grecques est à l'origine de la politique panhellenique de Philippe dont hérita Alexandre. Pas de César sans République moribonde, pas de Napoléon sans Révolution...



a+

Evidemment que leur destin est relativement lié à celui d'autres précurseurs (n'en sommes-nous pas là également ?)... Ils n'y seraient pas parvenus sans les conditions favorables à leur ascension, ou même à leur caractère ou mentalité... Pas de conséquence sans cause, mais là n'est pas le sujet (qui prend des tournures différentes du sujet initial d'ailleurs )... Devrions-nous condamner les parents d'un assassin car ils sont responsables de sa naissance ?

Juste pour souligner le fait que ces quelques personnages historiques sont en général bien représentés (Alexandre, Napoléon, ...) On a une vision différente de Napoléon et d'Hitler par exemple, n'est-il pas ? Pourtant, tous deux sont à l'origine de conflits ayant engendré la mort d'un nombre important d'Etres Humains... Peu importe si Napoléon est arrivé au pouvoir grâce à la Révolution, peu importe si Hitler a été élu démocratiquement par le peuple Allemand, c'est le résultat qui compte... Et l'explication de cette différence d'appréciation s'explique peut-être par l'intervalle temporel qui sépare l'époque contemporaine de ces personnages (plus d'1/2 siècle pour Hitler, presque 2 siècles pour Napoléon et ainsi de suite...). Les événements récents nous "touchent" plus que ceux survenus il y a des siècles ou millénaires (et à cause des médias aussi), même si des génocides furent perpétrés en ces temps anciens. Le temps efface (parfois) les tragédies...

Eux même prolongent une succesion de cause qui leur échappe. Il serait plus juste de dire c'est l'Histoire tout entière qui est "à l'origine", pas eux tout seuls.

Je vais extrapoler, mais si la mère d'Hitler avait enfanté une fille à la place, l'Histoire de l'Humanité aurait-elle connu la Seconde Guerre Mondiale ?
L'Histoire se joue quelquefois à quelques chromosomes...

[Gilgamesh]

Juste pour souligner le fait que ces quelques personnages historiques sont en général bien représentés (Alexandre, Napoléon, ...) On a une vision différente de Napoléon et d'Hitler par exemple, n'est-il pas ? Pourtant, tous deux sont à l'origine de conflits ayant engendré la mort d'un nombre important d'Etres Humains... Peu importe si Napoléon est arrivé au pouvoir grâce à la Révolution, peu importe si Hitler a été élu démocratiquement par le peuple Allemand, c'est le résultat qui compte... Et l'explication de cette différence d'appréciation s'explique peut-être par l'intervalle temporel qui sépare l'époque contemporaine de ces personnages (plus d'1/2 siècle pour Hitler, presque 2 siècles pour Napoléon et ainsi de suite...). Les événements récents nous "touchent" plus que ceux survenus il y a des siècles ou millénaires (et à cause des médias aussi), même si des génocides furent perpétrés en ces temps anciens. Le temps efface (parfois) les tragédies...

Je reviens sur ce vieux fil.

Je ne suis qu'à moitié d'accord sur cette théorie du mort-kilomètre adaptée à l'Histoire. Non, de fait, je témoignr ne pas me sentir moins touché par le sort des Hélvètes que par celui des Vendéens (même si ces derniers ont plus morflé)... Je suis d'accord évidemment, que plus de gens sont au courant pour les Vendéens que pour les Helvètes. Mais c'est juste une question brute de connaissance, non ?

Pour ce qui est du jugement du personnage lui-même, quand les historiens présentent un personnage, c'est tjs avec le soucis de le "désindividualiser" pour le comprendre agissant dans son temps. De sorte que -au minimum- il faut partager les responsabilité sur pls acteurs. Tout imputer à la seule icône c'est léger. On connait César mais qui connait Clodion, son comparse agitateur de la plèbe ? Quid de Pompée et Crassus ? Quid du Sénat veule et corrompu ?

Reste ensuite à définir quel principe de jugement on applique. Il doit être le même que celui qui s'applique à nous. Nous devons juger comme nous accepterions d'être jugé. C'est à dire avec les valeurs qui sont les nôtres, collectivement. De même on doit donc juger le personnage d'Histoire avec les valeurs qui sont les leurs, celles qui avait cours à leur époque. De la sorte, on retrouve la notion toute pure de morale, qui gît dans l'intentionnalité. Car non, il n'y a pas "que le résultat qui compte". Moralement c'est intenable.

En ne se contentant pas du fait brut, on peut espérer en finir avec ce fatalisme "du sang qui sèche vite" et du jugement purement quantitatif et retrouver chaque époque - et ses icônes - avec une juste familiarité.

Et pour en revenir aux exemples choisis, je ne suis absolument pas d'accord pour faire voisiner Napoléon et Hitler dans mon jugement moral. L'un s'assume civilisateur, l'autre se revendique barbare.


a+