Ethique et Cruauté humaine

[Narduccio]

En effet, pour moi la cruauté vient essentiellement de l'intention, et cette dernière ne saurait exister sans conscience, d'où mon interrogation...

On en a parlé dans les premiers messages. Ce que l'on appelle l'intentionnalité est quelque chose d'assez compexe et qui a différents stades. Celle du troisième degré n'a été mise en évidence chez aucuns animaux.
Extrait de "L'homme, cet étrange animal" de JF Dortier:

Qu'est-ce l'intentionnalité ?
Selo, la tradition phénoménologique, l'intentionnalité se définit comme la capacité de forger des représentations mentales et de fixer ces représentations comme des buts de l'action.
daniel C. Bennet suggère de distinguer plusieurs niveaux d'intentionnalité.
1. L'intentionnalité de degré zéro désigne une situation où l'animal agit sur le comportement d'autrui sans le vouloir explicitement. Ex. le singe vervet pousse un cri de frayeur qui provoque une réaction de fuite chez les autres vervets.
2. L'intentionnalité de premier ordre : l'animal veut pousser un autre à agir. par exemple, le chien qui sollicite le jeu prend une posture caractéristique (pattes en avant, dérrière en hauteur, queue qui s'agite).
3. L'intentionalité de deuxième ordre : l'animal veut que l'autre "croie". Cela suppose que l'animal attribue des croyances à autrui. On entre dans la supercherie lorsqu'un singe fait semblant d'agir pour tromper l'autre.
4. L'intentionalité de troisième ordre est plus compexe. Elle suppose que l'on attribue des croyances qui portent sur les croyances de second ordre, autrement dit "le sujet veut que l'autre sache que lui-même connaît l'information qui lui est donnée".

la plupart des spécialistes sont d'accord sur le point qu'une intentionnalité de troisième ordre est hors de portée de l'esprit animal. Pour qu'un acte animal soit défini comme cruel, il faut que l'animal qui le commette soit conscient que l'autre peut souffrir, cela impose donc une intentionalité de troisième ordre.
Les animaux ne sont donc pas cruel, non pas parce qu'ils ne le veulent pas; mais parce qu'ils n'ont pas l'esprit assez dévéloppé pour cela. Même si nous envoyant la scène de l'extérieur, nous pouvons trouver le comportement de l'animal cruel, celui-ci n'en a pas conscience.
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[invite01600ecc]

Silver600, tes accusations gratuites de lâcheté et d'hypocrisie n'ont aucun intérêt non plus.
Sois content, tu vas pouvoir étaler tes grandes idées généreuses, cette discussion ne m'intéresse plus.

[inviteb8b12f94]

Silver600, tes accusations gratuites de lâcheté et d'hypocrisie n'ont aucun intérêt non plus.
Sois content, tu vas pouvoir étaler tes grandes idées généreuses, cette discussion ne m'intéresse plus.

Prenez le comme vous voulez polemiquer pendant des heures sur l'interet porte d'un mot a une situation donnee ne m'interesse pas de plus je pense avoir fait le tour du sujet . Si cette discussion devait continuer je reviendrais sur un point qui a deja etait aborde et je suis loin d'etre fan des repetitions abusives . De ce fait je me retire de cette discusion qui a mon sens ne trouvera pas d'absolution .

[invitebd896f3d]

Bonjour
C'est dingue ou une discussion peut aboutir....
Je suis horripilée par une telle vidéo. Je pense que toute vie à une importance.
Je suis vraiment triste que des gens puissent penser que ce soit normal ou du moins compréhensible.
Mère Theresa s'indignait de voir tant de nourriture pour chien et chat dans nos commerces alors que des humains mouraient de faim dans les rues de Calcutta. et je le respect!!!
Seulement moi je me serai indigné du fait que 100 humains passaient par jour, devant sans agir!! Tout est une question de priorité.
On ne peut pas combattre sur tous les fronts. Moi ce sera les animaux.
Et heureusement que tout le monde n’a pas les même priorités. Ce serait si triste si tout le monde était pareil.

[Narduccio]

Et heureusement que tout le monde n’a pas les même priorités. Ce serait si triste si tout le monde était pareil.

Tout à fait d'accord. Il y a suffisamment de travail et de besoins pour toutes les personnes de bonne volonté. ce n'est pas en s'incendiant les uns les autres que l'on va de l'avant, au mieux on fait du sur-place, au pire on recule. certains préfèrent s'occuper des problèmes des gens d'ici, d'autres des personnes dans les pays sous-développés, d'autres de maladies qui touchent telles ou telles catégories de personnes, d'autres des animaux d'ici, ou en voie de disparition.
J'avais donné l'exemple des ours danseurs de Turquie; la directrice de la mission (je ne sais plus si c'est le WWF ou un autre organisme) disait à la fin de son interview que le meilleur moyen d'aider et de soulager la souffrance des ces ours était d'aider leurs maitres à s'intégrer et à trouver un emploi qui leurs permettent de vivre dignement. Parce que toute autre solution ne serait pas viable dans le temps. Souvent dérrière la misère des animaux, il y a de la misère humaine.

[invite73e0f748]

J'avais donné l'exemple des ours danseurs de Turquie; la directrice de la mission (je ne sais plus si c'est le WWF ou un autre organisme) disait à la fin de son interview que le meilleur moyen d'aider et de soulager la souffrance des ces ours était d'aider leurs maitres à s'intégrer et à trouver un emploi qui leurs permettent de vivre dignement. Parce que toute autre solution ne serait pas viable dans le temps. Souvent dérrière la misère des animaux, il y a de la misère humaine.

C'est claire que le probleme et en fait global, tu prent l'exemple des ours mais il y a un autre exemple avec les tortues qui etait chassée par des pêcheurs car c'était leurs seul moyen de subsitence, je pense que ces derniers arreteraient volontié leur activite si on leur proposerait des autres sources de revenu.

[inviteba0a4d6e]

Salut

Je prends en cours de route (un peu tard) ce fil... J'avoue ne pas être parvenu à regarder la vidéo jusqu'à la fin, interrompant cette horreur lorsque l'individu (pourquoi a-t-on caché son visage d'ailleurs ? Droit à l'image oblige...) dépèce l'animal encore vivant, après qu'on lui ait coupé les pattes comme un vulgaire bout de viande !

Quelles sont nos armes face à ce genre d'atrocité ? C'est le même problème que le braconage d'éléphants et de rhinocéroces ; s'il n'y a pas d'achats d'ivoire, et donc pas de commerce, il n'y a plus de braconage... Idem pour la fourrure... Solution : interdire la vente de la fourrure ? Oui, mais alors, il faudrait interdire la vente du cuir, et pourquoi pas la consommation de la viande. Ou s'arrêterait la législation ?

Interdire donc la souffrance liée aux animaux (laboratoires, ...) ; ce serait alors la souffrance qui donnerait des haut-le-coeur ? Il est bien moins écoeurant de voir un animal "achevé" subitement, plutôt que de le voir agoniser pendant de longues minutes. Mais le fait tout simplement de tuer l'animal est-il acceptable, pour notre propre "plaisir" (nourriture ou fourrure) ? De quel droit l'Etre Humain peut-il, ou se permet-il de dire si tel ou tel animal doit mourrir ? Le droit de vie ou de mort sur un être vivant ?

Pour la simple raison qu'il est (ou se croit) le plus "intelligent" de tous les êtres vivants sur cette planète (jusqu'à preuve du contraire) ? Ou devrait-on dire possédant la boîte crânienne la plus volumineuse...

C'est peut-être grâce à cette boîte crânienne, qui nous a d'ailleurs été offerte par Dame Nature, que nous devrions éviter de nous comporter comme des animaux, et nous servir de ce cadeau à bon escient, avantage peut-être rare dans l'Univers...

Lorsque l'on supprime la vie d'un animal si la nôtre en dépend, à des fins de survie, il n'y pas photo... Mais si c'est pour se vêtir alors que ce n'est pas indispensable, c'est malsain...

J'avais entendu parler d'un test animal en laboratoire...
On plaçait une guenon dans une cage avec son bébé dans les bras. Le plancher de la cage était une plaque chauffante. On augmentait au fur et à mesure la température du plancher jusqu'à la brûlure pour savoir si la guenon allait placer son bébé entre elle et la plaque pour éviter la chaleur. Résultat : elle l'a gardé dans ses bras et sautait pour éviter le contact avec le plancher... A quoi cela a-t-il servi ? Ce n'est pas de la recherche fondamentale ! Peut-être l'assouvissement d'un chercheur sadique en mal de torture... Ce n'est pas de la recherche de vaccin ou autres (là aussi, est-ce bien raisonnable ?) ! En tout cas, l'animal a été brûlé au 3ème degré sous la plante des pieds...

Je pense qu'il faudrait établir des droits aux primates, nos cousins, dans un premier temps.
Comment réagirions-nous si des ET arrivaient sur Terre et nous faisaient subir les pires horreurs pour des raisons de recherche médicale ou par pure curiosité ?

Certains animaux sont peut-être moins futés, moins évolués du point de vue encéphalique, mais ils ne sont pas venus au Monde pour devoir subir nos moindres désirs... Ils ont également le sens du toucher, et leur douleur physique (et morale !) est relativement identique à la nôtre.

Concernant les horreurs que l'Etre Humain est capable de faire subir à lui-même, je pense que c'est le propre de son évolution, et de son caractère, selon les enjeux de ses actes... Depuis la nuit des temps, les génocides et les injustices ont été perpétrés un peu partout sur Terre.

Regardons un peu en arrière et notamment le cas des Indiens d'Amérique (d'abord au Sud, puis au Nord). Les conquistadors (conquérants, ayant pour but de conquérir - quels que soient les moyens) ont éradiqué des millions de personnes les ayant accueillis à bras ouverts (au nom et sous la bannière d'un certain Dieu d'ailleurs, mais la charte m'interdit d'argumenter).

Faut-il rappeler les 400 ans, sinon plus, de traite des Noirs ? 400 ans !!! De père en fils, sur plusieurs générations, on n'a seulement connu que le fouet, le déshonneur, le liberticide, les viols, les meurtres, l'esclavage, ... Nous devrions parler plus souvent de cette HONTE générée par des Etres pensants il n'y a pas si longtemps que ça.

Doit-on revenir sur le génocide Juif (et autres) encore plus proche de nos jours ? 6 millions de personnes éliminées, pour un idéal né dans la tête de quelques extrémistes haïssant la Nature Humaine telle qu'elle est.

La raison de tous ces génocides ? Envie de s'accaparer un territoire, d'éradiquer un peuple (Rwanda il ya 10 ans sans que personne ne réagisse ! - pas de pétrole là-bas !), ou une pensée (Staline éliminant des millions de personnes à cause d'une pensée contestataire), ...
L'Homo Sapiens a également éliminé l'Homme de Néanderthal...

Aujourd'hui, avec les médias (moyens), les "élites" de cette planète ont évidemment tous les outils pour savoir ce qui se passe dans le Monde, et donc empêcher ces horreurs à l'avenir. Il faut juste en avoir l'envie ; ce n'est pas le temps qui manque, ou l'argent, c'est l'envie. Que fait-on pour les Indiens d'Amazonie à qui l'on dérobe les terrains pour une exploitation forestière (ça commence à changer, oui, mais vraiment très lentement). Ou ceux qui meurent de faim avec toute la nourriture qui est gaspillée sur le Globe ?

Il faut que l'Homme comprenne qu'il fait partie d'un tout, d'une entité universelle dont il n'est pas la finalité, le maître à penser. Et s'il continue à exploiter les ressources de la Terre sans rien changer à son comportement, il ira tout droit à sa perte...

Il disparaît des dizaines de milliers d'espèces animales et végétales dans le Monde chaque année, à cause de la pollution et du changement climatique. On parle de 6ème grande instinction massive ! Certains annoncent même que 50% de la flore européenne disparaîtra dans 50 ans si l'on continue ainsi.

D'ailleurs, même si l'on arrêtait toute production industrielle et pollution liée aux transports routiers polluants du jour au lendemain, la transformation majeure du climat a déjà commencé ! Il faudrait 3 planètes Terre pour assouvir pendant un temps relatif tous les caprices que nous faisons subir à la Planète, qui est unique cela va de soi...

Ce n'est pas demain (et même dans 100 ou 200 ans) que nous pourrons nous enfuir vers la Planète Mars terraformée. Nous n'avons pas de roue de secours, ou de bateau de sauvetage pour l'instant.

Ce n'est pas à la Terre de changer pour nous, c'est à nous de changer notre comportement UNE FOIS POUR TOUTES...

P.S. : je me suis peut-être égaré dans le texte, mais j'estime que chaque point abordé a son importance...

[invitef6423457]

Difficile a dire ce n'est pas le genre de chose dont ce vante ce genre d'entreprise .

Merci de m' avoir répondu ..( cela n' a pas l' air d' intéresser beaucoup )..or parmi les hauteurs de vos discussions ..je pose une question afin d' adapter un comportement par rapport aux infos que je pensais obtenir .. donc C' EST IMPORTANT ..!

Adapter mon comportement ( acheter ou non ) et faire passer le message .. vous imaginez l' impact .. et le résultat pour les pauvres bêtes ...

Merci à vous... encore.

[inviteb8b12f94]

Merci de m' avoir répondu ..( cela n' a pas l' air d' intéresser beaucoup )..or parmi les hauteurs de vos discussions ..je pose une question afin d' adapter un comportement par rapport aux infos que je pensais obtenir .. donc C' EST IMPORTANT ..!

Adapter mon comportement ( acheter ou non ) et faire passer le message .. vous imaginez l' impact .. et le résultat pour les pauvres bêtes ...

Merci à vous... encore.

Je sais que dans le pays anglo saxon tel que les etats unis les entreprises de cosmetiques ( comme pour certains produits de laboratoires ) se doivent de mentionner sur l'emballage " produit non teste sur les animaux " . En ce qui concerne la france je n'ai pas encore eu l'occasion d'observer une telle chose .

[Gilgamesh]

Pourtant la cruauté de l'homme n'a pas son égale : Pensons aux génocides humains, mais également aux génocides d'espèces animals pour lesquelles cela nous pose beaucoup moins de problèmes apparemment.

Aussi je vous invite à aller voir cette vidéo et je vous demenderai de la regarder jusqu'au boût (âmes sensibles ne pas s'abstenir, cela montre bien que l'homme n'a pas de limite. Enfants s'abstenir par contre).

VIDEO

Maintenant que vous avez vu cela, je vous pose une question à chaud, penser vous que la nature humaine pourra vraiment concidèrer les problèmes d'hétiques alors qu'on est capable de faire ce genre de chose pour de l'argent ?

-- Il y a comme un contresens...

Dans ces vidéo (assomage sommaire et dépeçage d'anx "à vif") ce n'est pas de la cruauté (volonté perverse de faire souffrir) mais de l'indiférence. L'homme s'y révèle completement semblable à un prédateur lambda qui se préocupe comme d'une guigne de la soufrance de sa proie, pour peu qu'elle ne se débate pas.

a+

[invitebde7b642]

-- Il y a comme un contresens...

Dans ces vidéo (assomage sommaire et dépeçage d'anx "à vif") ce n'est pas de la cruauté (volonté perverse de faire souffrir) mais de l'indiférence. L'homme s'y révèle completement semblable à un prédateur lambda qui se préocupe comme d'une guigne de la soufrance de sa proie, pour peu qu'elle ne se débate pas.

a+

Tout à fait, et est ce logique venant de l'espèce qui ce dit être au dessus des autres. Venant de l'espèce qui ce dit être la plus évolué, la plus intelligente et possède la capacité d'analyser ces propres actes ?

[invite17d6adbf]

Je pense qu'il faudrait établir des droits aux primates, nos cousins, dans un premier temps.

Des droits commencent à apparaître pour certains animaux: en Inde les éléphants "employés" dans la vie quotidienne et qui rendent de gros services ont une retraite assurée au delà de 65 ans (on peut quand même noter qu'ils vivent 70 ans en moyenne don ça fait 5 ans de retraite...en moyenne). Bien que je doute que cela touche tous les éléphants, ils faut reconnaître que c'est un bon début.

[invite73e0f748]

Des droits commencent à apparaître pour certains animaux: en Inde les éléphants "employés" dans la vie quotidienne et qui rendent de gros services ont une retraite assurée au delà de 65 ans (on peut quand même noter qu'ils vivent 70 ans en moyenne don ça fait 5 ans de retraite...en moyenne). Bien que je doute que cela touche tous les éléphants, ils faut reconnaître que c'est un bon début.

Mais a ce que sa un sens d'établire des "droits" pour les animaux ?

[invite73e0f748]

Mais a ce que sa un sens d'établire des "droits" pour les animaux ?

Ne devrait-on pas dire plutot des protections ?

[inviteba0a4d6e]

Mais a ce que sa un sens d'établire des "droits" pour les animaux ?

Ca dépend de quels animaux on parle... Bien évidemment, les souffrances des mouches ou des criquets influencent moins nos émotions que celles des singes ou encore d'autres grands mammifères...

Une feuille de papier à cigarette sépare l'Homme du chimpanzé sur le plan génétique.
Alors pourquoi ne pas créer un certain nombre de droits à ces êtres qui ne sont pas des objets inertes et sans douleur ?

Ce serait une histoire de volume encéphalique me direz-vous... Ben ouais, n'en déplaise à certains pratiquants du bouddhisme, mais j'ai plus de mal à regarder se faire charcuter un mammifère qu'un moustique...

[invited494020f]

Bonjour,
La sensibilité manifestée par la plupart des participants à cette discussion les honore, mais me rappelle irrésistiblement une phrase que j'ai écrite il y a quelques années:
"Je vous épargne ici une longue liste de conflits où, entre les grecs anciens et la deuxième guerre mondiale, les moyens techniques pour tuer l'adversaire aussi bien que le nombre moyen de tués par bataille ont lentement mais sûrement augmenté: peut-on appeler cela un progrès? La tradition de piller, rançonner, violer et massacrer date des temps bibliques, mais elle a pris des proportions de plus en plus vastes et culmine (pour le moment) dans des actes, toujours commis par des peuples hautement civilisés et qui ont nom COVENTRY (bombardée par les Allemands), DRESDE (bombardée par les Anglais, 70.000 morts) HIROSHIMA (atomisée par les Américains, 125.000 morts), HOLOCAUSTE (des millions de Juifs exterminés par les nazis) et NAGASAKI (atomisée par les Américains, 20.000 morts, 50.000 blessés). Leurs victimes furent systématiquement des civils et les auteurs des États en guerre, ce qui n'atténue nullement leur caractère criminel et inexpiable. Imaginez un peu 50 000 blessés sans secours, dans une ville anéantie!"
Les victimes de ces actes étaient des hommes dont la plupart ont péri dans des souffrances indicibles, largement comparables à celles de la vidéo à l'origine de ce débat.
Peut-on demander plus d'humanité à des rustres d'Asie envers les animaux qu'à des "dignes" responsables politiques comme Staline, Roosevelt, Hitler et Churchill envers les hommes? Réfléchissez un peu à cela!
Amicalement paulb.

[inviteba0a4d6e]

paulb je ne vois pas trop où tu veux en venir... Ce n'est pas parce-que des Hommes peuvent faire des erreurs que d'autres doivent en faire autant... Cela s'appelle la justice, être juste quelle que soit la situation (oui, c'est pas facile depuis la nuit des temps je l'admets)...

Lorsque tu parles des bombardements sur des villes, tuant en très grande majorité des civils, il faut souligner que c'est en temps de guerre... Bien sûr que ces civils n'y étaient pour rien, mais si les bombardements anglais pouvaient permettre de forcer la main aux Allemands pour cesser la guerre (qui elle continue de faire des millions de morts de chaque côté), ce n'est pas "gratuit". Les Anglais ne se sont pas dits un beau jour : "Tiens, et si on allait jeter des bombes sur la tête de civils innocents..." ! C'était j'allais dire "pour la bonne cause" (sans oublier que dans les pays occidentaux, nous ne sommes plus en temps de guerre, alors comparer la souffrance des animaux aux tueries des conflits...).

Parcontre, le génocide des Juifs (ou autres) est impardonnable ! Guerre ou pas guerre, éradiquer un peuple à cause d'une religion ou une ethnie, c'est inacceptable !
Alors, demander à des Hommes, s'entretuant les uns les autres, de cesser de faire souffrir des animaux, est-ce une utopie ? Non, je ne pense pas...

N'oublions pas que les occidentaux (il n'y a pas si longtemps) considéraient les peuples Noirs comme des animaux, sans âme... Certains ont lancé en vain l'idée selon laquelle il fallait les considérer comme des Etres Humains à part entière, et on leur a ri au nez.
Ces "racistes" en substance avaient-ils tort ? Bien évidemment oui (de nos jours cela paraît évident, mais dans les traditions et moeurs d'antan, la donne n'était pas la même).

Et le discours aujourd'hui émet l'hypothèse de cesser de faire souffrir les animaux, car ils souffrent bel et bien, même s'ils n'atteignent pas notre niveau "d'intelligence". Peut-être dans quelques décennies ou siècles, la question sera tranchée, et on parlera de sévices attribués aux animaux au passé...

[invite73e0f748]

Bon je vais redonner le lien sur la conference qui concerne notre débat actuel en donnant un petit resumer pour donner envie de le voir car je croit que pas grand monde a ete le voire...

http://www.canal-u.education.fr/canalu/index.php?back=1

"Quel est donc le sens des souffrances que l'homme inflige aux animaux ? Pas uniquement dans la chasse à courre ou la corrida mais plus généralement et de manière moins visible dans l'élevage et l'exploitation de l'animal. Il ne s'agit pas d'une cruauté sadique mais d'une violence banale, endémique, liée au profit . Et ces pratiques envers les animaux préfigurent toujours les pratiques envers l'homme . "

[invite73e0f748]

--

L'homme s'y révèle completement semblable à un prédateur lambda

Mais l'homme n'est-il pas une predateur par essence ?

[invite533a42a8]

Un truc qui serait rigolo (et qui avait été proposé déjà par des généticiens) serait de rattacher le genre Pan (chimpanzé et bonobo) au genre Homo. D'un point de vue génétique ça se défend et d'un point de vue éthique, ça obligerait à se réfléchir sur ce qu'est l'homme, un peu comme le faisait le roman de Jules Vercors, Les animaux dénaturés.

Sinon pour ce qui est de la cruauté humaine, je pense qu'elle est présente comme chez tout animal. C'est peut-être au contraire sa conscience qui lui permet d'atténuer cette cruauté et de ne pas l'exprimer sur ses semblables en général.

[invited494020f]

paulb je ne vois pas trop où tu veux en venir... Ce n'est pas parce que des Hommes peuvent faire des erreurs que d'autres doivent en faire autant... Cela s'appelle la justice, être juste quelle que soit la situation (oui, c'est pas facile depuis la nuit des temps je l'admets)...

Bonjour KarmaStuff,
Je crois en effet que quelques éclaircissements s'imposent de ma part.

D'abord les définitions du Grand Larousse:

"CRUAUTÉ n. f. (lat. crudelitas, -atis).
1. Penchant à faire souffrir, caractère de qqn de cruel, de ses actes; férocité: La cruauté d'un tortionnaire. - 2, Litt. Caractère de ce qui fait souffrir; dureté, rigueur, rudesse: La cruauté de l'hiver. - 3, Action cruelle: Cet homme s'est rendu tristement célèbre par ses cruautés. - 4. Acte de cruauté envers un animal, acte accompli volontairement envers un animal pour le faire souffrir et qui constitue un délit."

Ces définitions concernent essentiellement la personne qui commet l'acte cruel, sans tenir compte de ce qu'on pourrait appeler la "cruauté déléguée", celle d'un décideur qui, par l'utilisation de la voie hiérarchique, ou par des moyens de pression variées, obtient l'exécution des actes cruels par des tiers. Ces tiers peuvent avoir ou non la "fibre cruelle" (en général ils sont choisis pour cette raison), la responsabilité principale incombe au décideur.
Dans le cas des dépeceurs d'animaux vivants, visiblement des rustres, c'est peut-être simplement le fait d'être payés "à la pièce" qui les rend si expéditifs et peu sensibles à la souffrance des bêtes.
Dans le cas des crimes de guerre ou des génocides, la chaîne des responsabilités est plus compliquée et quelquefois presque inextricable. Les tribunaux internationaux n'ont pas l'air de faire beaucoup de distinction ou de nuance entre les décideurs et les exécutants. En règle générale ce sont seulement les vaincus qui sont jugés, les vainqueurs se trouvant du bon côté du manche!

Lorsque tu parles des bombardements sur des villes, tuant en très grande majorité des civils, il faut souligner que c'est en temps de guerre... Bien sûr que ces civils n'y étaient pour rien, mais si les bombardements anglais pouvaient permettre de forcer la main aux Allemands pour cesser la guerre (qui elle continue de faire des millions de morts de chaque côté), ce n'est pas "gratuit". Les Anglais ne se sont pas dits un beau jour : "Tiens, et si on allait jeter des bombes sur la tête de civils innocents..." ! C'était j'allais dire "pour la bonne cause"

Tes arguments: "c'est en temps de guerre" et "forcer la main aux Allemands pour cesser la guerre" ne sont pas recevables, car ils peuvent être retournés en faveur des vaincus (sauf l'holocauste), qui ont aussi le souci d'abréger la guerre en mettant l'adversaire à genoux, par tous les moyens, y compris les crimes.
Dans mon message j'ai volontairement mélangé les noms des quatre responsables des crimes de guerre: Staline, Roosevelt, Hitler et Churchill, pour faire ressortir leur destin posthume varié:
Le premier, vainqueur glorieux (avant d'être honni), a 85 millions de morts à son "actif", le plus souvent éliminés dans des conditions atroces;
Le deuxième, gloire des U.S.A., a ordonné la destruction d'Hiroshima et de Nagasaki, alors que le Japon était à genoux et des contacts d'armistice étaient pris comme tous les historiens le confirment;
Le troisième, aussi criminel que le premier (et, pour moi, les deux autres) n'a sur la conscience "que" 25 millions, parmi lesquels, bien entendu les victimes du plus grand crime jamais commis. Il est un peu plus honni maintenant que le premier, mais pour moi ils se valent;
Le quatrième, homme courageux et héros de son pays a néanmoins eu des décisions criminelles, un peu atténuées par le fait qu'il s'agissait d'une riposte à des actes analogues.
Comme on voit, quatre décideurs jugés très différemment par l'histoire (actuelle, mais peut-être pas définitive), ce qui justifie le "vae victis" latin, en ne retenant qu'un seul coupable, qui le mérite bien, mais en dédouanant les autres, car ils appartenaient au camp vainqueur.
Pour en revenir aux animaux, il sera long et difficile d'obtenir leur traitement humaniste, d'autant qu'ils servent à nous nourrir, les pauvres!
Amicalement paulb.

[Gilgamesh]

Tout à fait, et est ce logique venant de l'espèce qui ce dit être au dessus des autres. Venant de l'espèce qui ce dit être la plus évolué, la plus intelligente et possède la capacité d'analyser ces propres actes ?

Et bien preuve est faite (si besoin était, évidemment) que cette capacité d'analyser ses actes n'est pas toujours en acte.

Le contresens il est sur une phrase comme celle-ci :

Pourtant la cruauté de l'homme n'a pas son égale : Pensons aux génocides humains, mais également aux génocides d'espèces animals pour lesquelles cela nous pose beaucoup moins de problèmes apparemment.

Il y a une faute logique assez évidente dans le fait d'appliquer à la seule espèce humaine l'exigence d'empathie pour être dit "moral", les autres animaux étant comme de juste déclarés innocent par inaptitude, puis d'ouvrir la comparaison à l'ensemble des espèces pour trouver qu'en effet - Lapalisse n'aurait pas dit mieux - seule l'homme est "mauvais", puisqu'il a seul capacité à l'être.

Je pourrais ajouter et j'aurais raison que seul l'homme est "bon" puisque seul il s'émeut de la souffrance universel et cherche à y mettre fin. Mais ce serait tout aussi inepte, par construction.

a+

[Gilgamesh]

Disons plus exactement qu'il serait aussi bancal de s'enorgueillir qu'on puisse se agir bien qu'il est bancal de se désoler qu'on puisse se révéler mauvais.

[Gilgamesh]

Mais l'homme n'est-il pas une predateur par essence ?

L'homme biologique, oui. Et par "essence" tu désignes alors qqchose comme le programme génétique de l'espèce, par l'effet duquel nous avons goût pour la chasse et son produit.

Mais l'homme moral englobe l'homme biologique et se déclare supérieur à lui. Et l'homme moral n'a pas d'essence autre que de désirer le Bien. S'il trouve que notre "essence biologique" est cruelle il est de son devoir naturel de l'aménager vers un plus grand bien.

a+

[inviteba0a4d6e]

Comme on voit, quatre décideurs jugés très différemment par l'histoire (actuelle, mais peut-être pas définitive), ce qui justifie le "vae victis" latin, en ne retenant qu'un seul coupable, qui le mérite bien, mais en dédouanant les autres, car ils appartenaient au camp vainqueur.

C'est vrai qu'il y a toujours un côté "héro" attribué aux tenants de la victoire ou conquérants. Alexandre le Grand, César, Napoléon, ... Ces personnages et bien d'autres sont vus comme de grands hommes, sans pour autant qu'un aspect négatif en ressorte (ou très peu en tout cas sur la forme). Peut-être est-ce l'intervalle de temps qui efface les enjeux et conséquences de leurs actes... Pour en arriver là où ils sont parvenus, ils n'ont pas gagné les territoires à pile ou face ; ils ont fait des conquêtes et tué des millions de personnes. Napoléon a même encouragé l'esclavage pour les travaux et cultures dans les colonies françaises (au XIXème siècle !).

Alors comment cesser toute injustice meurtrière sur Terre ? Utopie ? Dans 100, 200 ou 1000 ans, l'Homme saura-t-il prendre conscience de son erreur inutile et homicide ? Ou cela fait-il partie de son "moi", ou plutôt de son "ça" et rien ne changera à l'avenir...

Pour en revenir aux animaux, il sera long et difficile d'obtenir leur traitement humaniste, d'autant qu'ils servent à nous nourrir, les pauvres!
Amicalement paulb.

Traitement humaniste ? Il ne faut pas exagérer. Car par exemple tuer pour manger, cela ne reste pas humaniste mais humain... On ne pourra pas empêcher la consommation de la viande ou du poisson, ça c'est clair (autant essayer la prohibition de l'alcool ; on sait comment ça s'est passé aux USA). Cependant, on pourrait au moins améliorer les conditions d'abattage tout au moins. Quand on analyse les moyens utilisés lors de l'Aïd El Kebir, égorger un mouton jusqu'à ce qu'il se vide de son sang (en restant... "conscient"), par pure tradition, parce-que cela se faisait déjà au Moyen-Age, on peut se demander si ce genre de moeurs a des chances de disparaître pour info (idem pour l'égorgement du cochon en Occident). Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais ne devrions-nous pas mieux considérer certains animaux dépourvus de conscience ? Est-ce cette "pseudo-conscience" qui fait tellement la différence ? Une barrière infranchissable qui nous fait si différent et indifférent...(?)

[Gilgamesh]

Comme on voit, quatre décideurs jugés très différemment par l'histoire (actuelle, mais peut-être pas définitive), ce qui justifie le "vae victis" latin, en ne retenant qu'un seul coupable,

-- J'ai pas l'impression que Staline, un vaincoeur pourtant soit très bien considéré par l'Histoire, y compris par les Russe, même en ce qui concerne la conduite des opérations. Et quand au goulag, j'ai jamais entendu qu'on l'en dédouanait.

Pour ce qui est d'Hitler, ne tant que chef de guerre, on lui prete quand même un certain génie visionnaire, perdu à la fin du conflit et rigidifié par sa monomanie. A part ça; il me semble difficile de le dédouaner de la Solution Finale au prétexte de sinon on commetrait une injustice de vaincoeur...

a+

[Gilgamesh]

C'est vrai qu'il y a toujours un côté "héro" attribué aux tenants de la victoire ou conquérants. Alexandre le Grand, César, Napoléon, ... Ces personnages et bien d'autres sont vus comme de grands hommes, sans pour autant qu'un aspect négatif en ressorte (ou très peu en tout cas sur la forme). Peut-être est-ce l'intervalle de temps qui efface les enjeux et conséquences de leurs actes... Pour en arriver là où ils sont parvenus, ils n'ont pas gagné les territoires à pile ou face ; ils ont fait des conquêtes et tué des millions de personnes. Napoléon a même encouragé l'esclavage pour les travaux et cultures dans les colonies françaises (au XIXème siècle !).

Alexandre est parti à la conquête d'un Empire qui avait à part ça fort envie de manger tout cru les Grecs à la moindre faiblesse. Et il est entré en libérateur en Egypte.

César était *déjà* considéré comme une ambitieux par ses contemporains, qui se faisait un nom en combattant des Gaulois (considéré comme farouche et indomptable). Si par ailleurs on en pense du bien, c'est qu'une fois aux affaires il a été brillant.

Napoléon n'aurait pas conquis l'Europe si les familles princière ne s'étaient pas alliées pour en finir dès que possible avec la Révolution.

Donc bon...

a+

[invite65df376c]

bonjour,
je me suis inscrit car je crois que dans ce forum y'a des gens qui aodrent les animaux et surtout qui sont revoltes contre le sadisme humain.

je n'ai pas pu voir toute ta video seb,c'etait trop insupportable,j'avais envie de faire voler l'ecran,et j'ai pousse un sacre crie!

j'ai juste envie de tuer les types qui sont sadiques comme ca!
c'est la deuxieme video qui me revolte a ce pts;la premiere c'etait sur tf1 quand ils ont montre l'abbatage des phoques,qui apres avoir recu des coups,vivaient encore...

le probleme n'est pas la fourrure,c'est juste ce sadisme qui est intolerable!

[inviteba0a4d6e]

Alexandre est parti à la conquête d'un Empire qui avait à part ça fort envie de manger tout cru les Grecs à la moindre faiblesse. Et il est entré en libérateur en Egypte.

César était *déjà* considéré comme une ambitieux par ses contemporains, qui se faisait un nom en combattant des Gaulois (considéré comme farouche et indomptable). Si par ailleurs on en pense du bien, c'est qu'une fois aux affaires il a été brillant.

Napoléon n'aurait pas conquis l'Europe si les familles princière ne s'étaient pas alliées pour en finir dès que possible avec la Révolution.

Donc bon...

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Il n'empêche qu'ils sont à l'origine de millions de morts... quelles que soient les raisons de leur arrivée au pouvoir ou de leur ascension, ou bien encore de réussites diverses...

[Gilgamesh]

Il n'empêche qu'ils sont à l'origine de millions de morts... quelles que soient les raisons de leur arrivée au pouvoir ou de leur ascension, ou bien encore de réussites diverses...

Dire : "ces gens là sont responsables..." en empilant dessus tout ce qui résulte en cascade de certaines de leur décision... bof.

Eux même prolongent une succesion de cause qui leur échappe. Il serait plus juste de dire c'est l'Histoire tout entière qui est "à l'origine", pas eux tout seuls. La désunion des cités grecques est à l'origine de la politique panhellenique de Philippe dont hérita Alexandre. Pas de César sans République moribonde, pas de Napoléon sans Révolution...



a+