Sondage sur la dimension temporelle

[glevesque]

Salut

Faisant suite à cette discution 'Einstein c trompé, le temps n'existe pas '. Croyez-vous que la dimension temporelle du temps est victime d'une mauvaise interprétation en physique relativiste et pourqu'oi selon-vous. (oui/non).

A++

[roll]

Moi j' ai voté non.Je pense que le temps n' est qu' une dimension.Mais cela dépent de la définition que l' on donne au mot "dimension".Pour toi, qu' est ce qu' une dimension?

[glevesque]

Salut

J'aurait dut changé le mot confusion pour autre chose, ha trop tard !!!!

SVP prendre connaissence du sujet ci-haut avant de voter........

Merci

a++

[glevesque]

Salut

Voici une nouvelle formulation plus cohérente de la question que je voulait poser.

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

A++.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

soit exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionel du temps mathématique en relativité et la conception asbraite de la perception de celui-ci par la conscience...

soit, le temps en tant que dimension de la relativité est-il, pour vous, différend de sa représentation consciente???

c'est une bonne question glevesque je te remercie de l'avoir posé...

pour ma part, le temps en soi en une représentation de la conscience, mais le présent ou la durée est une réalité physique, une mono-dimentionalité... c'est le point a travers lequel toute les choses changent... ou tout est possible, le reste le mouvement des chose dans ce point une construction cérébrale...

ensuite pour ce que je sais de la relativité est que le temps et la causalité y est consue comme un en-soi... le passé, le futur et le présent, comme une réalité toute entière et toujours présente... ce qui ne semble pas etre le cas, puisque le présent n'est pas et le futur n'est pas encore... mais la causalité en-elle même semble a elle seule capable de maintenir l'evolution du monde a travers la durée... les choses durent et semble prendre leur apparence entre la passé et le futur, dans le présent,lieu de la construction de l'apparence du changement des choses en fonction de la causalité, et d'autre lois...
pour ma part je serais a même de pnser que tout le dilemne de la subjectivité et de la realtivité tiens a cette perception et reconstrction du monde en fonction des schèmes selon lequel notre cerveau donne une certainne épaisseur temporelle au monde..

ce qui me semble donc chnagé dans le temps de la relativité c'est la durée elle-même l'instant t ou chaque position de vitesse instantanée existe... cette durée devant sans doute etre variable en fonction des trois autre dimension, mais aussi en fonction d'une autre dimension celle de la subjectivité propre a chaque référenciel qui de mesure et de liens entre les cinqs... longueur, hauteur, profondeur, durée, et perception subjective(ou mesure qui a tendence a influencer le résultat) en gros la dimension psychologique de l'observateur, qui vas juger ce qu'il perçoit filtrer et interpréter plus ou moins consciement les percepts en fonction de sa propre culture... ou de ses connaissances présuposés de la réalité du monde...

[glevesque]

Salut quetzal

Tout simplement superbe (l'interprétation de l'écoulement de l'instant présent comme dimension réelle et perceptible du principe de la causalité des choses)

Voici une nouvelle formulation plus cohérente de la question que je voulait poser.

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

A++

[invite0e4ceef6]

t'assure glevesque,parceque j'aurais bien fait de me relire, j'ai un peu de mal a suivre ce que j'ai dit... c'est pas très très clair... enfin pour moi... hihihi

[glevesque]

Salut

Il faut tout simplement savoir lire entre les lignes. enfin je crois !!!

A++

Voici une nouvelle formulation plus cohérente de la question que je voulait poser.

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

[invite0e4ceef6]

oui tout a fait glevesque, mais a me relire je te tire mon chapeau je croit que tout y est, mais pas franchement bien ordonné...

[invite8ef897e4]

Moi j'ai répondu oui, et pour cette raison : afin d'étudier la causalité au niveau global, on introduit parfois une foliation de Cauchy, ce qui permet de ressuciter une notion de temps global de type newtonien. On ne sait pas faire autrement. La conscience quant-à-elle se trouve bien le long d'une ligne d'Univers, pas au niveau global.

[invitea29d1598]

afin d'étudier la causalité au niveau global, on introduit parfois une foliation de Cauchy, ce qui permet de ressuciter une notion de temps global de type newtonien. On ne sait pas faire autrement. La conscience quant-à-elle se trouve bien le long d'une ligne d'Univers, pas au niveau global.

je crois que t'es un peu hors-sujet

le débat n'était pas si élevé...

reste quand même que le feuilletage dont tu parles n'est pas absolu... il n'est qu'un outil mathématique de représentation/classification des événements mais n'a pas la prétention d'être plus que ça...

[invite63ea3fef]

Salut

Voici une nouvelle formulation plus cohérente de la question que je voulait poser.

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

A++.

Ben voila quel est le problème selon moi. Le temps du physicien est exprimé par un nombre "réel". Mais alors, entre deux instants consécutifs il devient concevable d'imaginer l'existence d'une infinité d'instants, car Q est dense dans R. Or cela est absurde car alors le lièvre et la tortue ce serait la même chose : aucun des deux ne pourrait avancer !

C'est donc qu'il y a bien une différence essentielle entre le temps "subjectif" et celui de la Physique mathématique.

D'ailleurs dans l'expression de la vitesse ce paradoxe est encore plus évident : v = dx/dt ce qui veut dire qu'on doit avoir une vitesse infinie pour dt voisin de 0 et dx infiniment grand. Mais on est limité par la vitesse de la lumière (300 000km/s) et donc ce rapport exprime en quelque sorte le rapport infini/discret ou encore possible a priori / limité. Est-ce qu'en définitive ce ne serait pas la vitesse de la Physique mathématique qui ne dépendrait pas du temps "subjectif" ?

Par exemple pour la fameuse expérience "des jumeaux de Langevin" : tant que cette expérience n'a pas été réalisée, peut-on dire que l'un des jumeaux vieilli plus vite que l'autre et inversement ?

Est-ce que ce n'est pas plutôt le fait que le vaisseau spatial se déplace à la vitesse de la lumière qui influe sur le MECANISME de l'horloge placée à son bord, et pas du tout sur le processus physiologique du vieillissement etc. ? Hum : pas simple ce truc

[ClairEsprit]

Est-ce que ce n'est pas plutôt le fait que le vaisseau spatial se déplace à la vitesse de la lumière qui influe sur le MECANISME de l'horloge placée à son bord, et pas du tout sur le processus physiologique du vieillissement etc. ? Hum : pas simple ce truc

Je ne pense pas que le déplacement à la vitesse proche de celle de la lumière ne concerne que le mécanisme de l'horloge; "le processus physiologique du vieillissement" est un autre genre de mécanisme tout à fait sujet aux lois de la relativité restreinte, mise en oeuvre dans l'expérience de pensée des jumeaux.
Mais Il me semble que pour discuter sur le temps einsteinien, le mieux est encore de partir de la définition de son "inventeur" (traduction par mes soins de l'édition "The principle of Relativity" chez Dover, compilant également quelques papiers de Lorentz, Weyl et autres Minkowski) :

Si nous souhaitons décrire le mouvement d'un point matériel, nous donnons les valeurs de ses coordonnées comme des fonctions du temps. Maintenant nous devons conserver attentivement à l'esprit qu'une description mathématique de cette nature n'a aucun sens physique à moins que nous ne soyions parfaitement clairs sur ce que nous entendons par "temps". [.....] Si à un point A de l'espace il y a une horloge, un observateur en A peut déterminer les valeurs du temps d'événements à proximité immédiate de A en trouvant les positions des aiguilles qui sont simultanées avec ces événements. Si il y a au point B de l'espace une autre horloge en tous points ressemblant à celle en A, il est possible pour un observateur en B de déterminer les valeurs du temps dans le voisinage immédiat de B. Mais il n'est pas possible sans aller plus loin de comparer, du point de vue du temps, un événement en A avec un événement en B. Nous avons seulement défini un "temps A" et un "temps B". Nous n'avons pas défini un "temps" commun pour A et B, pour la raison que le dernier ne peut pas être défini du tout à moins que nous n'établissions par définition que le "temps" requis par par la lumière pour voyager de A en B égale le temps qu'elle recquiert pour voyager de B vers A. Considérons un rayon de lumière débutant au "temps A" ta depuis A jusqu'à B, laissons le au "temps B" tb se réflechir en B en direction de A, et arriver encore en A au "temps A" t'a. En accord avec la définition les deux horloges sont synchronisées si tb-ta=t'a-tb.

Et cette dernière phrase, avant, en accord avec l'expérience, de noter que 2AB/(t'a-ta)=c :

Le "temps" d'un événement est celui qui est donné simultanément avec l'événement par une horloge stationnaire située au lieu de l'événement, cette horloge étant synchronisée, et effectivement synchronisée pour toutes les déterminations du temps, avec une horloge stationnaire spécifiée.

Je ne me souviens pas avoir lu d'autres passages où Einstein parle clairement de la définition du temps qu'il utilise dans ses équations. Rien ne permet de penser de toute façon que cette conception soit la même que celle qui se dégage finalement des équations. Je reste un peu sur ma faim, car Einstein ne défini pas ce qu'est une horloge, et sembe se servir de la notion de "temps"pour définir.... "le temps" ! Restent la théorie et les équations....

[invite63ea3fef]

Einstein ne défini pas ce qu'est une horloge, et sembe se servir de la notion de "temps"pour définir.... "le temps" ! Restent la théorie et les équations....

L'unité de temps, la seconde, a été DEFINIE à la Convention des poids et mesures de Genève en 1968 comme "La durée ... qui correspond à la transition entre deux niveaux hyper-fins de l'atome de césium 133 ." ... ou quelque chose comme ça (il faut chercher les termes exacts). Cette DEFINITION a été choisie (c'est donc une CONVENTION ) parce qu'on considère que cette "durée de la transition etc..." est inscrite dans la nature d'un atome de césium 133. Autrement dit elle est extrêmement stable et invariante selon les conditions. Pour le reste je ne m'y connais pas suffisamment ... Bon courage !

[invite63ea3fef]

J'ai retrouvé les termes exacts :

13ième conférence des Poids et Mesures, 1968 :

"La seconde est la durée de 9192631770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre deux niveaux hyper fins de l'état fondamental de l'atome de Césium 133."

(Les certitudes de l'à peu près; Zelbsteim; éd. patiño; Genève 1988; p.30).

Il ne faut pas perdre de vue dans tout ça que seul existe objectivement l'instant présent, si on peut dire ! Hum

[ClairEsprit]

La seconde est la durée

Mais oui, en 1968 (une bonne année d'ailleurs, ça m'en fait 36). Ca je le savais, qu'une seconde était une durée ! Ca ne définit pas le temps. Ca définit l'instrument de mesure du temps... La seule définition du temps qui vaille, en relativité, c'est celle d'Einstein, et selon moi, elle est imcomplète. Il ne dit pas grand chose d'autre, d'ailleurs : le temps, c'est... ben... le temps quoi !

[glevesque]

Salut à tous

Vraiment étonnant les résultats après une semaine de vote. Pour ceux qui n'ont pas déjà voté je vous inviterait à le faire, vous pouriez par la suite voir les résultats du sondage..vous verrez ils sont très étonnant !!!!!

Voici une nouvelle formulation plus cohérente de la question que je voulait poser.

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

A++

[glevesque]

Salut à tous

Allez, voter SVP !!!

Voici une nouvelle formulation plus cohérente de la question que je voulait poser.

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

A++

[glevesque]

Salut

Allez un peut de courrage et voter SVP à la question suivante.

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

Merci !!!

A++

[ClairEsprit]

Moi je vais voter oui; car j'ai des idées très personnelles sur la notion du temps. Cela n'a rien à voir avec la foliation de Cauchy (mousse de spin c'est joli aussi, hein humanino ? ), mais parce que j'ai toujours été mal à l'aise avec l'espace-temps, d'un point de vue métaphysique. Or pour moi la physique doit avoir des fondements métaphysiques solides...

De toutes façons, il ne faut pas confondre modèle physique et réalité. Le temps d'Einstein n'a donc rien à voir avec le temps subjectif : On peut toujours trouver deux théories différentes mais cohérentes pour décrire un ensemble d'événements réels; Occam et son rasoir nous suggèrent alors de prendre la théorie la plus simple, puisqu'elles sont équivalentes. Pour autant que je sache, la réalité est une et donc saisir son essence dans une théorie est forcément différent de la subjectivité de la perception consciente.
En plus, on n'a pas de sens du temps. Il semble passer plus ou moins vite selon que l'esprit est occupé ou désoeuvré... Je n'ai pas de montre, je pense actuellement que le temps n'existe pas objectivement.

[glevesque]

Salut

Réflexion très intéressente, va voir en philo les fil de discution t'elles :

En retard 1/2 secondes sur le présent !
Einstein c trompé, le temps n’existe pas
De la matière à la Conscience
Le présent existe-t-il ?

Ta curiosité sera sens doute satisfaite !!!

A++

[invite63ea3fef]

De toutes façons, il ne faut pas confondre modèle physique et réalité.

Le temps d'Einstein n'a donc rien à voir avec le temps subjectif : On peut toujours trouver deux théories différentes mais cohérentes pour décrire un ensemble d'événements réels

C'est bien ce que je pense aussi : ne confondons pas la "chose en-soi" avec les re-présentations positives qu'on peut s'en forger, et même le "phénomène" (ce qui apparaît) avec ses possibles interprétations ! Et "le" temps n'existe pas dans les choses mais dans notre re-présentation des choses !

Comme l'a écrit Aristote : le temps c'est "le nombre du mouvement selon l'antérieur/postérieur." Et ainsi le "t" dans les équations de la Physique (qui est précisément la science du mouvement) est un être de raison et le Physicien ne fait que décrire des rapports mathématiques en idéalisant les expériences concrètes.

Par exemple dans la loi de la chute des corps : x(t) = 1/2 gt^2 + v0t + x0, le "t" est un nombre "réel" mais il n'existe dans la nature que des nombres entiers (qui sont aussi réels mais N et inclu dans R).

La loi mathématique ainsi constituée doit reposer sur un grand nombre de faits d'expérience pour qu'on puisse la qualifier de "loi de la nature". Mais on doit idéaliser ces faits d'expérience et ceux à venir avec des approximations liées aux mesures (négliger la resistance de l'air, considérer g invariant ce qui formellement est inexact etc.) et en appliquant le principe du déterminisme qui postule que les mêmes "causes" (au sens de conditions antécédentes) produiront les mêmes effets.

"Le" temps résulte d'un effort rationnel de l'esprit humain pour rendre intelligible CE devenir, CE mouvement qui seul existe objectivement.

D'ailleurs on mesure des phénomènes jugés (a priori) parfaitement déterminés en eux-mêmes par d'autres phénomènes jugés (a priori)parfaitement déterminés (horloge, chronomètre etc.) !

[invite309928d4]

Salut

Allez un peut de courrage et voter SVP à la question suivante.

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

Merci !!!

A++

Salut,
j'ai hésité mais j'ai voté "non" parce que je trouve le problème mal posé. La représentation du temps dans la Relativité est cohérente et cette représentation est validée par l'expérience.
Que ce temps ne soit pas celui de la conscience, cela me semble évident mais ça n'a pas de rapport avec la Relativité, le psychologique se distinguant légitimement du physique.
Qu'il y ait possibilité d'autres conceptions du temps en physique, et que ces conceptions se relient mieux au psychologique c'est aussi probable (thermodynamique, chaos déterministe expliquant la flèche du temps, le rapport passé-futur) mais cela ne met pas en question le temps de la Relativité.
Soit on veut critiquer la Relativité et on trouve dans les expériences où elle entre en jeu des points qui la remette en question, soit on affirme un autre concept du temps s'appliquant à d'autres domaines d'expériences, mais alors on ne met pas en question le temps de la Relativité.
Le plus criticable est peut-être l'idée que le temps soit forcément un concept simple plutôt qu'un mot traduisant des réalités hétérogènes.

[invite85dfba75]

salut,

J'ai voté oui, parce que je comprend pourquoi un corp qui a une masse ne peut pas allé plus vite que la lumiere .D'apres ce que j'ai lu il faudrait une force energetique egale a tt l'energie de l'univers , c'a dire ca reviendrait a consomer tt l'energie disponible dans l'univers ?

MAis bon dans le vide c'est quand meme "facile" de prendre de la vitesse , en absence de frottement ?

Apres on m'a dit que allé plus vite que la lumiere c'etait equivalent a ralentir le temps, mais d'un autre coté , si l'info va plus vite que la lumiere on est dans le paradoxe d'un telephone qui sonne avant d'avoir numeroté ?

Bref oui c'est confu pour moi ...

Si vous pouviez eclairer ma lanterne .

[invite85dfba75]

Et puis aussi, les gallaxies qui s'eloignent les unes des autres accelerent au prorata de la distance parcourue, donc cela implique un acceleration constante .. Je suis perdu ..Help me !!!

[Garion]

Et puis aussi, les gallaxies qui s'eloignent les unes des autres accelerent au prorata de la distance parcourue, donc cela implique un acceleration constante .. Je suis perdu ..Help me !!!

Non, il n'y a pas d'accélération, c'est l'espace qui s'étire. Imagine un ballon avec des points noirs dessinés dessus, gonfle-le. Les points d'éloignent mais ils ne se déplacent pas par rapport à la surface du ballon.

[invite85dfba75]

Merci Garion pour cette eclaircissement . Alors les pilotes d'avion viellissent moins vite ?

[Garion]

Merci Garion pour cette eclaircissement . Alors les pilotes d'avion viellissent moins vite ?

Oui, mais c'est totalement infime...
Il faut vraiment approcher de la vitesse de la lumière pour que ce soit significatif.

[Garion]

J'ai voté oui, parce que je comprend pourquoi un corp qui a une masse ne peut pas allé plus vite que la lumiere .D'apres ce que j'ai lu il faudrait une force energetique egale a tt l'energie de l'univers , c'a dire ca reviendrait a consomer tt l'energie disponible dans l'univers ?

MAis bon dans le vide c'est quand meme "facile" de prendre de la vitesse , en absence de frottement ?

Non, il faudrait une énergie infinie, car plus ton corps s'approche de la vitesse de la lumière, plus sa masse augmente, tu dois donc fournir toujours plus d'énergie pour t'approcher de cette vitesse. Et il n'est pas certain que l'énergie de l'univers soit infinie.

Apres on m'a dit que allé plus vite que la lumiere c'etait equivalent a ralentir le temps, mais d'un autre coté , si l'info va plus vite que la lumiere on est dans le paradoxe d'un telephone qui sonne avant d'avoir numeroté ?

Pas la peine d'aller plus vite que la lumière pour que le temps ralentisse, dés qu'on se déplace, le temps s'écoule différemment par rapport un observateur immobile.

[Thioclou]

Je n'en sais rien car je ne comprends pas la question.