Sondage sur la dimension temporelle

[glevesque]

Salut

Faisant suite à cette discution 'Einstein c trompé, le temps n'existe pas '. Croyez-vous que la dimension temporelle du temps est victime d'une mauvaise interprétation en physique relativiste et pourqu'oi selon-vous. (oui/non).

A++
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[roll]

Moi j' ai voté non.Je pense que le temps n' est qu' une dimension.Mais cela dépent de la définition que l' on donne au mot "dimension".Pour toi, qu' est ce qu' une dimension?

[glevesque]

Salut

J'aurait dut changé le mot confusion pour autre chose, ha trop tard !!!!

SVP prendre connaissence du sujet ci-haut avant de voter........

Merci

a++

[glevesque]

Salut

Voici une nouvelle formulation plus cohérente de la question que je voulait poser.

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

A++.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

soit exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionel du temps mathématique en relativité et la conception asbraite de la perception de celui-ci par la conscience...

soit, le temps en tant que dimension de la relativité est-il, pour vous, différend de sa représentation consciente???

c'est une bonne question glevesque je te remercie de l'avoir posé...

pour ma part, le temps en soi en une représentation de la conscience, mais le présent ou la durée est une réalité physique, une mono-dimentionalité... c'est le point a travers lequel toute les choses changent... ou tout est possible, le reste le mouvement des chose dans ce point une construction cérébrale...

ensuite pour ce que je sais de la relativité est que le temps et la causalité y est consue comme un en-soi... le passé, le futur et le présent, comme une réalité toute entière et toujours présente... ce qui ne semble pas etre le cas, puisque le présent n'est pas et le futur n'est pas encore... mais la causalité en-elle même semble a elle seule capable de maintenir l'evolution du monde a travers la durée... les choses durent et semble prendre leur apparence entre la passé et le futur, dans le présent,lieu de la construction de l'apparence du changement des choses en fonction de la causalité, et d'autre lois...
pour ma part je serais a même de pnser que tout le dilemne de la subjectivité et de la realtivité tiens a cette perception et reconstrction du monde en fonction des schèmes selon lequel notre cerveau donne une certainne épaisseur temporelle au monde..

ce qui me semble donc chnagé dans le temps de la relativité c'est la durée elle-même l'instant t ou chaque position de vitesse instantanée existe... cette durée devant sans doute etre variable en fonction des trois autre dimension, mais aussi en fonction d'une autre dimension celle de la subjectivité propre a chaque référenciel qui de mesure et de liens entre les cinqs... longueur, hauteur, profondeur, durée, et perception subjective(ou mesure qui a tendence a influencer le résultat) en gros la dimension psychologique de l'observateur, qui vas juger ce qu'il perçoit filtrer et interpréter plus ou moins consciement les percepts en fonction de sa propre culture... ou de ses connaissances présuposés de la réalité du monde...

[glevesque]

Salut quetzal

Tout simplement superbe (l'interprétation de l'écoulement de l'instant présent comme dimension réelle et perceptible du principe de la causalité des choses)

Voici une nouvelle formulation plus cohérente de la question que je voulait poser.

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

A++

[invite0e4ceef6]

t'assure glevesque,parceque j'aurais bien fait de me relire, j'ai un peu de mal a suivre ce que j'ai dit... c'est pas très très clair... enfin pour moi... hihihi

[glevesque]

Salut

Il faut tout simplement savoir lire entre les lignes. enfin je crois !!!

A++

Voici une nouvelle formulation plus cohérente de la question que je voulait poser.

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

[invite0e4ceef6]

oui tout a fait glevesque, mais a me relire je te tire mon chapeau je croit que tout y est, mais pas franchement bien ordonné...

[invite8ef897e4]

Moi j'ai répondu oui, et pour cette raison : afin d'étudier la causalité au niveau global, on introduit parfois une foliation de Cauchy, ce qui permet de ressuciter une notion de temps global de type newtonien. On ne sait pas faire autrement. La conscience quant-à-elle se trouve bien le long d'une ligne d'Univers, pas au niveau global.

[invitea29d1598]

afin d'étudier la causalité au niveau global, on introduit parfois une foliation de Cauchy, ce qui permet de ressuciter une notion de temps global de type newtonien. On ne sait pas faire autrement. La conscience quant-à-elle se trouve bien le long d'une ligne d'Univers, pas au niveau global.

je crois que t'es un peu hors-sujet

le débat n'était pas si élevé...

reste quand même que le feuilletage dont tu parles n'est pas absolu... il n'est qu'un outil mathématique de représentation/classification des événements mais n'a pas la prétention d'être plus que ça...

[roll]

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

Non,absolument pas.En relativité,le temps est une dimension:
-on peut mesurer une "distance" temporelle.
-C' est un dimension "à effet causale",c'est pas très français mais je veut montrer la différence avec la longueur:un enchainement d' événements.
Du point de vue de la perception de conscience:
-on peut estimer une "distance" de temps.
-on perçoit l' enchainement d' événement.
Le temps est une dimension et la conscience l' interprète à l' aide de ses sens.Une bonne interprétation?Oui...je pense.Ou peut être que j' ai toujour par compris la question...???

[glevesque]

Salut à tous

Vraiment étonnant les résultats après une semaine de vote. Pour ceux qui n'ont pas déjà voté je vous inviterait à le faire, vous pouriez par la suite voir les résultats du sondage..vous verrez ils sont très étonnant !!!!!

Voici une nouvelle formulation plus cohérente de la question que je voulait poser.

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

A++

[glevesque]

Salut à tous

Allez, voter SVP !!!

Voici une nouvelle formulation plus cohérente de la question que je voulait poser.

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

A++

[glevesque]

Salut

Allez un peut de courrage et voter SVP à la question suivante.

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

Merci !!!

A++

[ClairEsprit]

Moi je vais voter oui; car j'ai des idées très personnelles sur la notion du temps. Cela n'a rien à voir avec la foliation de Cauchy (mousse de spin c'est joli aussi, hein humanino ? ), mais parce que j'ai toujours été mal à l'aise avec l'espace-temps, d'un point de vue métaphysique. Or pour moi la physique doit avoir des fondements métaphysiques solides...

De toutes façons, il ne faut pas confondre modèle physique et réalité. Le temps d'Einstein n'a donc rien à voir avec le temps subjectif : On peut toujours trouver deux théories différentes mais cohérentes pour décrire un ensemble d'événements réels; Occam et son rasoir nous suggèrent alors de prendre la théorie la plus simple, puisqu'elles sont équivalentes. Pour autant que je sache, la réalité est une et donc saisir son essence dans une théorie est forcément différent de la subjectivité de la perception consciente.
En plus, on n'a pas de sens du temps. Il semble passer plus ou moins vite selon que l'esprit est occupé ou désoeuvré... Je n'ai pas de montre, je pense actuellement que le temps n'existe pas objectivement.

[glevesque]

Salut

Réflexion très intéressente, va voir en philo les fil de discution t'elles :

En retard 1/2 secondes sur le présent !
Einstein c trompé, le temps n’existe pas
De la matière à la Conscience
Le présent existe-t-il ?

Ta curiosité sera sens doute satisfaite !!!

A++

[Thioclou]

Je n'en sais rien car je ne comprends pas la question.

[invite63ea3fef]

De toutes façons, il ne faut pas confondre modèle physique et réalité.

Le temps d'Einstein n'a donc rien à voir avec le temps subjectif : On peut toujours trouver deux théories différentes mais cohérentes pour décrire un ensemble d'événements réels

C'est bien ce que je pense aussi : ne confondons pas la "chose en-soi" avec les re-présentations positives qu'on peut s'en forger, et même le "phénomène" (ce qui apparaît) avec ses possibles interprétations ! Et "le" temps n'existe pas dans les choses mais dans notre re-présentation des choses !

Comme l'a écrit Aristote : le temps c'est "le nombre du mouvement selon l'antérieur/postérieur." Et ainsi le "t" dans les équations de la Physique (qui est précisément la science du mouvement) est un être de raison et le Physicien ne fait que décrire des rapports mathématiques en idéalisant les expériences concrètes.

Par exemple dans la loi de la chute des corps : x(t) = 1/2 gt^2 + v0t + x0, le "t" est un nombre "réel" mais il n'existe dans la nature que des nombres entiers (qui sont aussi réels mais N et inclu dans R).

La loi mathématique ainsi constituée doit reposer sur un grand nombre de faits d'expérience pour qu'on puisse la qualifier de "loi de la nature". Mais on doit idéaliser ces faits d'expérience et ceux à venir avec des approximations liées aux mesures (négliger la resistance de l'air, considérer g invariant ce qui formellement est inexact etc.) et en appliquant le principe du déterminisme qui postule que les mêmes "causes" (au sens de conditions antécédentes) produiront les mêmes effets.

"Le" temps résulte d'un effort rationnel de l'esprit humain pour rendre intelligible CE devenir, CE mouvement qui seul existe objectivement.

D'ailleurs on mesure des phénomènes jugés (a priori) parfaitement déterminés en eux-mêmes par d'autres phénomènes jugés (a priori)parfaitement déterminés (horloge, chronomètre etc.) !

[invite63ea3fef]

Salut

Voici une nouvelle formulation plus cohérente de la question que je voulait poser.

Exist-il une différence d'interprétation sur l'aspect dimensionnelle qui est relié au temps par rapport au modéle mathématique en relativité et celui de la conception abstraite de la perception consciente. ?

A++.

Ben voila quel est le problème selon moi. Le temps du physicien est exprimé par un nombre "réel". Mais alors, entre deux instants consécutifs il devient concevable d'imaginer l'existence d'une infinité d'instants, car Q est dense dans R. Or cela est absurde car alors le lièvre et la tortue ce serait la même chose : aucun des deux ne pourrait avancer !

C'est donc qu'il y a bien une différence essentielle entre le temps "subjectif" et celui de la Physique mathématique.

D'ailleurs dans l'expression de la vitesse ce paradoxe est encore plus évident : v = dx/dt ce qui veut dire qu'on doit avoir une vitesse infinie pour dt voisin de 0 et dx infiniment grand. Mais on est limité par la vitesse de la lumière (300 000km/s) et donc ce rapport exprime en quelque sorte le rapport infini/discret ou encore possible a priori / limité. Est-ce qu'en définitive ce ne serait pas la vitesse de la Physique mathématique qui ne dépendrait pas du temps "subjectif" ?

Par exemple pour la fameuse expérience "des jumeaux de Langevin" : tant que cette expérience n'a pas été réalisée, peut-on dire que l'un des jumeaux vieilli plus vite que l'autre et inversement ?

Est-ce que ce n'est pas plutôt le fait que le vaisseau spatial se déplace à la vitesse de la lumière qui influe sur le MECANISME de l'horloge placée à son bord, et pas du tout sur le processus physiologique du vieillissement etc. ? Hum : pas simple ce truc

[ClairEsprit]

Est-ce que ce n'est pas plutôt le fait que le vaisseau spatial se déplace à la vitesse de la lumière qui influe sur le MECANISME de l'horloge placée à son bord, et pas du tout sur le processus physiologique du vieillissement etc. ? Hum : pas simple ce truc

Je ne pense pas que le déplacement à la vitesse proche de celle de la lumière ne concerne que le mécanisme de l'horloge; "le processus physiologique du vieillissement" est un autre genre de mécanisme tout à fait sujet aux lois de la relativité restreinte, mise en oeuvre dans l'expérience de pensée des jumeaux.
Mais Il me semble que pour discuter sur le temps einsteinien, le mieux est encore de partir de la définition de son "inventeur" (traduction par mes soins de l'édition "The principle of Relativity" chez Dover, compilant également quelques papiers de Lorentz, Weyl et autres Minkowski) :

Si nous souhaitons décrire le mouvement d'un point matériel, nous donnons les valeurs de ses coordonnées comme des fonctions du temps. Maintenant nous devons conserver attentivement à l'esprit qu'une description mathématique de cette nature n'a aucun sens physique à moins que nous ne soyions parfaitement clairs sur ce que nous entendons par "temps". [.....] Si à un point A de l'espace il y a une horloge, un observateur en A peut déterminer les valeurs du temps d'événements à proximité immédiate de A en trouvant les positions des aiguilles qui sont simultanées avec ces événements. Si il y a au point B de l'espace une autre horloge en tous points ressemblant à celle en A, il est possible pour un observateur en B de déterminer les valeurs du temps dans le voisinage immédiat de B. Mais il n'est pas possible sans aller plus loin de comparer, du point de vue du temps, un événement en A avec un événement en B. Nous avons seulement défini un "temps A" et un "temps B". Nous n'avons pas défini un "temps" commun pour A et B, pour la raison que le dernier ne peut pas être défini du tout à moins que nous n'établissions par définition que le "temps" requis par par la lumière pour voyager de A en B égale le temps qu'elle recquiert pour voyager de B vers A. Considérons un rayon de lumière débutant au "temps A" ta depuis A jusqu'à B, laissons le au "temps B" tb se réflechir en B en direction de A, et arriver encore en A au "temps A" t'a. En accord avec la définition les deux horloges sont synchronisées si tb-ta=t'a-tb.

Et cette dernière phrase, avant, en accord avec l'expérience, de noter que 2AB/(t'a-ta)=c :

Le "temps" d'un événement est celui qui est donné simultanément avec l'événement par une horloge stationnaire située au lieu de l'événement, cette horloge étant synchronisée, et effectivement synchronisée pour toutes les déterminations du temps, avec une horloge stationnaire spécifiée.

Je ne me souviens pas avoir lu d'autres passages où Einstein parle clairement de la définition du temps qu'il utilise dans ses équations. Rien ne permet de penser de toute façon que cette conception soit la même que celle qui se dégage finalement des équations. Je reste un peu sur ma faim, car Einstein ne défini pas ce qu'est une horloge, et sembe se servir de la notion de "temps"pour définir.... "le temps" ! Restent la théorie et les équations....

[invite63ea3fef]

Einstein ne défini pas ce qu'est une horloge, et sembe se servir de la notion de "temps"pour définir.... "le temps" ! Restent la théorie et les équations....

L'unité de temps, la seconde, a été DEFINIE à la Convention des poids et mesures de Genève en 1968 comme "La durée ... qui correspond à la transition entre deux niveaux hyper-fins de l'atome de césium 133 ." ... ou quelque chose comme ça (il faut chercher les termes exacts). Cette DEFINITION a été choisie (c'est donc une CONVENTION ) parce qu'on considère que cette "durée de la transition etc..." est inscrite dans la nature d'un atome de césium 133. Autrement dit elle est extrêmement stable et invariante selon les conditions. Pour le reste je ne m'y connais pas suffisamment ... Bon courage !

[invite63ea3fef]

J'ai retrouvé les termes exacts :

13ième conférence des Poids et Mesures, 1968 :

"La seconde est la durée de 9192631770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre deux niveaux hyper fins de l'état fondamental de l'atome de Césium 133."

(Les certitudes de l'à peu près; Zelbsteim; éd. patiño; Genève 1988; p.30).

Il ne faut pas perdre de vue dans tout ça que seul existe objectivement l'instant présent, si on peut dire ! Hum

[ClairEsprit]

La seconde est la durée

Mais oui, en 1968 (une bonne année d'ailleurs, ça m'en fait 36). Ca je le savais, qu'une seconde était une durée ! Ca ne définit pas le temps. Ca définit l'instrument de mesure du temps... La seule définition du temps qui vaille, en relativité, c'est celle d'Einstein, et selon moi, elle est imcomplète. Il ne dit pas grand chose d'autre, d'ailleurs : le temps, c'est... ben... le temps quoi !

[glevesque]

Salut à tous

Allez, faites un petit effort et voter SVP. Vous allez voir par la suite comment les résultats sont très intéressent !

Voici un lien sur l'Index du fil en question : INDEX cela vous permetera de mieu comprendre le sujet en question.

[glevesque]

Salut à tous

Au fait, après plusieurs mois de discusion sur ce sujet. Je sais a présent qu'elle aurait du être la véritable question de se sondage. Question que j'ai d'ailleurs très mal formuler à l'entête de celui-ci. En fait la véritable question que j'aurais voulus poser est celle-ci.

L'interprétation mathématique relativiste de la dimensionnalité temporelle du temps, décrit-elle véritablement l'éssence première de ce dernier, ou bien qu'elle ne fait que décrire l'aspect causale de la simultanéité des événements entre eux par rapport aux référentiels d'observation.
Les différentes formulations mathématique et physique de la relativité (v/c) décrive en fait très bien les différents comportement de la matière-énergie dans des référentiels relativiste ou à travers des champs gravitationnelle (contraction/dilatation de Lorenz). Mais celle-ci ne concerne que l'aspect descriptif de la causalité et de la simultanéité phénoménale entre différents référentiels coordonnés en observation, et ceci par rapport à un événement qui est bien délimité et encadré en interprétation de mesure. Mais tout cela n'est pas attribué à l'éssence même ou première au temps ou a sa dimension temporelle (celle-ci est plutot décrite par les états intrésèque vibrato-énergétique de la matière-énergie et de l'espace-énergie (alias espace-temps en math/physique)). Il s'agit ici juste de son interprétation seconde et non première en éssence ou en substance de la chose.

Il est justement là notre fameu dilème sur l'interprétation du temps, et tout les auteurs de vulgarisation scientifique sur la relativité des choses, devraient désormaient bien spécifier la chose dans leurs ouvrage à large tirage, visant un publique générale et non spécialiste de la chose relativiste. Et ceci afin qu'il n'est pas de mal entendut sur la véritable nature du temps, et de sa mauvaise interprétation métaphysique qui est souvent immaginer pour se donner une quelconque représentation de tous ca. La courbure métrique de l'espace-temps, ne découle pas de la véritable interprétation première en subsatance ou en éssence de l'aspect temporelle de la chose, mais juste de son interprétation physique qui se ratache a la description phénoménale et causale des choses événementielles, qui sont prient en portion de durée par l'aspect de la simultanéitées des choses entres référentiels observables, mesurables et comparables entre elles. Enfin on a fini par ce déméler un peut dans tout sa.

Alors Messieurs les Physiciens, Mathématiciens, Cosmologiens et autres Théoriciens (ceci n'est pas un reproche, mais juste une petite précision pour éclaircire un peut l'aspect métaphysique, qui est percut parfois par les non spécialiste de la question relativiste et du tissus espace-temps qui lui est associé), SVP prenez en actes, dans vos prochaine publication de vulgarisation à venir et à large tirage, et métez bien en évidence ce concepte d'éssence ou de substance première et secondaire. Et pour également enlever l'aspect métaphysique qui est attaché parfoix aux science fondamentale et pour une meilleurs compréhension du merveilleux monde de la science et de la connaissence.

Merci de votre compréhension !!!!

PS : D'un anciens pationné qui était autrefois, tout mélé dans l'interprétation de tous ca, et qui croyait pourtant dure comme fer en une sorte de projection d'objet mentale, d'une réelle et véritable substance ou éssence à la description physique et mathématique pure et dure, qui est attribuer à la variabilité du temps et de son interprétation dimentionnelle en relativité des choses et projeté dans le monde réelle !!!! Et vous savez également que cela et cette représentation ne correspond pas en la réalité des choses, en dehors de son cadre purement conceptuelle mathématique et physique.

A++

[glevesque]

Salut à tous

Et bien, moi qui pensait recevoir une tolée de commentaire négatif à propros de mon dernier poste. Laissez moi tout de même vous exprimer mon étonnement le plue étonnent envers cette esprit de tolérence sur mon interprétation de la dimension temporelle en relativité.

Dois-je en conclure par l'affirmative de mes propos sur le sujet !

[invite85213572373333]

Voici mon opinion,
Principe et donc Origine, si telle est l'Energie (du grec " force en action "), c’est, comme nous l’apprendrait la philosophie, d’autonomie, de cohérence, de promptitude, de permanence, d’expansion, de subtil, du tout, de l'un qu'il s'agit.
- Depuis le big-bang les particules de matière, condensations d’énergie, s’agglomèrent et s’organisent.
Cette apparente unité d'un cosmos en expansion semble être un processus d’identification, une tentative de réparer avec ses propres outils la violation des qualités intrinsèques de l'énergie énumérées plus haut afin de retrouver l'état d'origine. Coalescence, transformation, réarrangement participent à cette révolution de la partie vers le tout : tout remplir pour être "un tout" ! L’inflation, l’homogénéité, l’isotropie, caractéristiques étonnantes du cosmos, sont une signature de la fusion des destins du cosmos et de l'Energie.
- Processus de conservation, du manque et du morcellement au Tout, ce mouvement inexorable de la matière vers l’Energie (origine et fin, donc), de l’image vers son Principe, est une direction, un sens : l'Espace-Temps, miroir et interface des relations matière-Energie où se réalise l'union.
Par delà la complexité, par delà les mutations nécessaires pour converger vers le subtil, se parer à terme des attributs originels ne pourrait-il être le moteur de l'évolution ?

En résumé, le Temps (l'espace-temps) me semble être mouvement vers l'UN via l'expansion ; ça semble paradoxal (le paradoxe n'est-il pas la clef de la sagesse) mais notre corps lui-même n'a-t-il pas suivi cette évolution ? Ne serions nous pas dans cet intervalle entre le big-bang (rupture du un) et l'UN (comme entité mathématique) ?

[invite63ea3fef]

Mouais mouais, on parle ici des temps de la Physique mathématique et de la conscience subjective, mais ne faut-il pas aussi évoquer le temps "biologique" ?

Les embryons congelés dans l'azote liquide sont des personnes spirituelles en puissance dont on a suspendu le temps non ?

Si on les décongèle ils vont repartir tel le tardigrade il me semble !

Ce qui est faux par la suite. Par exemple les inuites ont une espérance de vie de seulement 50 ans ! A partir d'un certain degré d'évolution le froid tue, et il ne serait paut-être pas oiseux de déterminer à partir de quel moment précis le froid tue au lieu de conserver ...

Encore un temps de plus alors ? Ca fait trois si je comprends bien !

[invite85213572373333]

Trois...bien joué Criticus !
Il y a beaucoup de choses qui semblent fonctionner par triades. La masse, le temps, l'espace - la matière, le signifiant, le signifié - le corps, l'âme, l'esprit - le Principe, l'image, la fonction qui les unit ...et pourtant une seule Energie.