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La deuxième dimension temporelle



  1. #1
    mike12z

    La deuxième dimension temporelle

    Bonjour !

    J'ai lu il y a quelques années un livre de Stephen Hawking décrivant une deuxième dimension temporelle... il en parlait comme d'un concept hardu, alors que ça me semblait au contraire très simple... j'ai sûrement dû mal comprendre quelque chose !
    Ce "temps imaginaire" (il le nomme comme ça parqu'il utilise les nombres i), me semblait être fait simplement des différentes variations potentielles d'une même réalité en un même "instant de la première dimension temporelle", un peu comme les films de science fiction imaginent les mondes parallèles... mais dans ce cas il semblerait ne pas y avoir de continuité dans cette dimension !
    Si quelqu'un qui connaît le sujet peut m'éclaircir là-dessus, ce serait sympa !
    Merci d'avance !

    -----


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  3. #2
    roll

    Arrow Re : La deuxième dimension temporelle

    Salut,
    le temps imaginaire n'est pas une autre dimension temporelle. C'est ce que l'on utilise pour décrire le temps que nous connaissons (le temps réel). D'après ce que j'ai compris, c'est une astuce mathématiques pour simplifier les calculs. En fait, le temps imaginaire c'est le temps réel mais décrit autrement...
    Ce "temps imaginaire" (..) me semblait être fait simplement des différentes variations potentielles d'une même réalité en un même "instant de la première dimension temporelle", un peu comme les films de science fiction imaginent les mondes parallèles... mais dans ce cas il semblerait ne pas y avoir de continuité dans cette dimension !
    J'ai rien compris à ce passage.

  4. #3
    Madarion

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Citation Envoyé par mike12z
    ...
    Ce "temps imaginaire" (...), me semblait être fait simplement des différentes variations potentielles d'une même réalité en un même "instant de la première dimension temporelle", ...
    En première vu il est question d'un nombre de "réalité parallèle" variable dans le temps. De là à parler de deuxième dimension temporelle, je ne suis pas tout a fait d'accord.
    Dernière modification par Madarion ; 01/08/2005 à 12h34.

  5. #4
    mike12z

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Pour répondre à Roll, c'est exactement ça que je voulais dire :
    En première vu il est question d'un nombre de "réalité parallèle" variable dans le temps.
    Au fait je parlais d'une deuxième dimension temporelle, parce que je voyais la chose ainsi : la première dimension temporelle, utilisant les nombres classiques, serait représentée par un axe horizontal. Ensuite, sur l'axe vertical, il y aurait cette deuxième dimension temporelle (utilisant les nombres i), ce qui veut dire que notre réalité se trouverait entre ces deux axes. (D'ailleurs il me semblait que Stephen Hawking en parlait lui-même ainsi... me serais-je trompé) ?
    Dans cette deuxième dimension, il y aurait toutes les réalités parallèles qui existeraient simultanément alors que la première dimension temporelle serait tout simplement faite des instants tels qu'on les connaît, avec le passé, le présent et le futur. Mais dans ce cas, contrairement à la première dimension temporelle qui est (comme on le sait) continue, il ne semblerait pas y avoir de continuité dans la deuxième dimension temporelle, c'est à dire : comment pourrait-on établir un ordre entre les différentes réalités parallèles et dire "cette réalité suit cette autre réalité" ?

    Quant à vos deux réponses, Roll et Madarion, comment avez-vous compris ce "temps imaginaire", s'il ne s'agit pas d'une deuxième dimension temporelle ?

    Merci d'avance de vos réponses.

  6. #5
    KarmaStuff

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Tu parles sûrement de son livre "Trous noirs et bébés univers"...

    Sur un graphique, le temps imaginaire serait perpendiculaire au temps réel, l'intersection des 2 lignes s'effectuant sur 0.

    Sur la droite horizontale, on trouve les nombres réels de temps, et sur la droite verticale, les nombres imaginaires.
    Un point pris sur le graphique, en utilisant les 2 droites, est appelé nombre complexe.

    Comme tu dois le savoir, la Mécanique Quantique ne peut prédire précisément les événements comme dans les théories classiques. On ne peut prédire que les probabilités de les voir se produire. Et Hawking dit (je cite) :"Une bonne manière de décrire l'incertitude est l'idée de 'somme sur les histoires', où une particule ne possède pas une histoire unique et bien définie. Au contraire, on peut la considérer comme parcourant tous les chemins possibles de l'espace-temps. A chaque chemin est associé un nombre complexe qui dépend de sa forme. (...) Additionner les nombres complexes associés à chaque chemin ne donne pas un résultat bien défini si l'on utilise les histoires des particules dans le temps ordinaire.

    A mesure que l'on inclut de nouveaux chemins, la réponse connaît de larges fluctuations sans tendre vers une valeur bien définie. On peut néanmoins obtenir une réponse bien définie si l'on suppose que la coordonnée temporelle d'un événement n'est pas un simple nombre ordinaire, comme nous le pensons spontanément, mais un nombre complexe. Alors, il existe une deuxième dimension temporelle..."
    Ainsi, le nombre complexe qui est la somme du nombre ordinaire 1 et du nombre imaginaire 2 serait représenté par un point situé une unité à droite du centre et deux unités au-dessus. On peut écrire ce nombre complexe 1 + 2i. Ici i est l'unité de nombre imaginaire. Ce dernier est un instrument comptable, une astuce mathématique.

    Une des possibilités de l'utilisation du temps imaginaire est que l'espace et le temps forment un espace-temps d'étendue finie, mais sans frontière, ni bord, ni singularité.

    Le temps imaginaire peut aussi fournir une issue aux objets qui tombent dans un trou noir. Dans le temps ordinaire, l'histoire de l'objet s'achèvera à la singularité du TN, où l'objet sera totalement écrasé. Dans le TI, l'histoire de l'objet ne peut pas prendre fin, car la singularité n'existe pas. Il passera par un mince tube (trou de ver) puis ressortira dans un autre univers ou dans une autre partie de notre Univers.

    Ce scénario du trou de ver pourrait être équivalent dans le TO, à la différence que dans le TO, les trous de ver posent un problème à savoir qu'ils permettraient de retourner dans le passé et de le modifier.

    Mais il semble que même si des TDV dans le TI permettent à des particules de voyager vers le passé, elles le font de manière à ne pas affecter ce qui s'est déjà produit. Cela parce-qu'en théorie quantique, une particule reculant dans le temps équivaut à une antiparticule avançant dans le temps.

    Deuxième différence : les TDV du TO contiennent des singularités et sont instables, car ils n'apparaissent que dans des cas bien particuliers d'effondrement gravitationnel. Alors que les TDV du TI n'ont pas de singularités et peuvent se présenter dans toutes les situations.
    Dernière modification par KarmaStuff ; 02/08/2005 à 18h26.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Madarion

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Pas mieu, tout est dit !

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  10. #7
    martini_bird

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Salut,

    je ne vois pas vraiment en quoi l'introduction de nombres complexes pour décrire le temps implique que celui-ci ait une dimension imaginaire.

    Par exemple, les électriciens ou électroniciens travaillent avec des grandeurs complexes (tension, intensité, impédance, etc.): est-ce à dire qu'une différence de potentiel ait une dimension imaginaire?

    Vraiment, je ne vois pas. Merci de m'éclairer.

  11. #8
    Madarion

    Re : La deuxième dimension temporelle

    D’autre appelle cela tout simplement le "Temps Vertical".
    Pour moi, il représente l'épaisseur de l'espace temps de façon très schématique.
    Dernière modification par Madarion ; 02/08/2005 à 20h38.

  12. #9
    KarmaStuff

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Citation Envoyé par martini_bird
    Salut,

    je ne vois pas vraiment en quoi l'introduction de nombres complexes pour décrire le temps implique que celui-ci ait une dimension imaginaire.
    C'est justement l'introduction du temps imaginaire qui fait que les résultats obtenus sont des nombres complexes... Sans cette droite imaginaire perpendiculaire au temps ordinaire, les résultats seraient des nombres ordinaires...
    Par exemple, les électriciens ou électroniciens travaillent avec des grandeurs complexes (tension, intensité, impédance, etc.): est-ce à dire qu'une différence de potentiel ait une dimension imaginaire?

    Vraiment, je ne vois pas. Merci de m'éclairer.
    Tous les nombres complexes ne sont pas a fortiori liés à une dimension imaginaire, temporelle ou non... Tous les chats sont des félins, mais tous les félins ne sont pas des chats...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  13. #10
    mike12z

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Hello !
    Tout d'abord merci de vos réponses qui m'ont été fort instructives !!

    Et comme disait KarmaStuff :
    Et Hawking dit (je cite) :"Une bonne manière de décrire l'incertitude est l'idée de 'somme sur les histoires', où une particule ne possède pas une histoire unique et bien définie. Au contraire, on peut la considérer comme parcourant tous les chemins possibles de l'espace-temps. A chaque chemin est associé un nombre complexe qui dépend de sa forme.
    Donc c'est bien ça : le temps imaginaire contient toutes les histoires différentes que peut vivre une particule simultanément ! Mais dans ce cas, l'autre partie de ma question n'a toujours pas eu de réponse (désolé si j'insiste, mais ces question comptent beaucoup pour moi lol ) : Y a-t-il une continuité dans le temps imaginaire ? Parce que personnellement, je n'arrive pas à voir comment on pourrait envisager une suite des différentes histoires possibles dans l'ordre. Quel est cet ordre ?
    Oui, une particule qui voyage dans ces différentes réalités vivra certainement une (des) histoire(s) continue(s), mais il s'agit là de la trajectoire de cette particule dans ce système d'axe que sont ces deux dimension temporelles.
    Mais dans ce cas... le temps imaginaire LUI-MÊME (donc l'axe vertical) est-il continu ? Et si oui, comment ?
    Ce que je veux dire par là, c'est que d'un côté je comprends tout à fait pourquoi on peut graduer le temps ordinaire avec des nombres ordinaires... ces nombres se suivent comme chaque instant se suit sur cette dimension. Mais en quoi les différentes réalités parallèles se suivraient-elles ?
    Pourquoi devrait-on graduer le temps imaginaire : 1i, 2i, 3i, (dans l'ordre) etc ? Et pourquoi pas 5i, g, 42437, !['=&&*, etc. autrement dit, n'importe comment ? Qu'est-ce qui définit l'ordre des réalités simultanées ?
    Merci d'avance, et désolé si je vous casse les pieds lol
    Dernière modification par mike12z ; 02/08/2005 à 21h25.

  14. #11
    martini_bird

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    C'est justement l'introduction du temps imaginaire qui fait que les résultats obtenus sont des nombres complexes... Sans cette droite imaginaire perpendiculaire au temps ordinaire, les résultats seraient des nombres ordinaires...
    Que les résultats soient complexes ne me pose pas de problème. Mais qu'est-ce qui légitime l'interprétation consistant à dire qu'il existe bien une dimension temporelle supplémentaire?
    Si on utilisais les quaternions pour décrire le temps, serait-il à quatre dimensions?

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Tous les nombres complexes ne sont pas a fortiori liés à une dimension imaginaire, temporelle ou non... Tous les chats sont des félins, mais tous les félins ne sont pas des chats...
    Mouais ok: je ne suis pas sûr que tu aies compris le sens de mon exemple, qui je le concède n'est pas forcément des plus pertinents (on fait avec ce qu'on a ).

    Cordialement.

  15. #12
    mike12z

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Hello martini_bird... pour répondre à ta question j'aurais justement besoin de comprendre la continuité de cette dimension, donc pour l'instant... je ne peux pas vraiment t'aider.

    Au fait, il y a quelques années, je m'étais imaginé une explication se basant sur la division temporelle, mais puisqu'on ne sais toujours pas si elle violerait des lois (car il faudrait déjà qu'elle soit concevable), j'ai fini par la laisser tomber. Si tu veux je peux quand-même te donner mon exemple, même s'il manque de pertinence lol :-p

    Voilà... Imaginons le cas d'une division temporelle à la "Retour vers le futur"... la personne qui en est à l'origine aura vécu deux réalités différentes une après l'autre, deux fois là même date mais avec une histoire différente. Elle pourra donc dire "Cette réalité vient avant celle-ci." "Il y a le 1999 d'avant et le 1999 d'après". Pourtant c'est la même date. Il y a donc une autre notion du avant-après qui en résulte, qui se shématiserait par un nouvel axe vertical... celui que je pensais être le temps imaginaire.
    Mais le problème est que ce serait une dimension subjective car premièrement, la personne à l'origine de cette division temporelle sera la seule à pouvoir mettre un ordre entre ces deux réalités, à pouvoir dire "Celle-ci vient avant celle-là". Et en plus, cette continuité, ce sera elle-même qui l'aura créée, alors qu'il n'y aura toujours pas de continuité entre les différentes réalités qu'elle n'aura pas vécues. Donc cet exemple... bof... lol
    Allez @+

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  17. #13
    mtheory

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Citation Envoyé par martini_bird
    Salut,

    je ne vois pas vraiment en quoi l'introduction de nombres complexes pour décrire le temps implique que celui-ci ait une dimension imaginaire.

    Par exemple, les électriciens ou électroniciens travaillent avec des grandeurs complexes (tension, intensité, impédance, etc.): est-ce à dire qu'une différence de potentiel ait une dimension imaginaire?

    Vraiment, je ne vois pas. Merci de m'éclairer.
    En tant que telle tu as raison.Il est indispensable de plonger dans les bases de l'intégrale de Feynman pour la MQ et la TQC et surtout de son application à la théorie de l'équation de Wheeler-Dewitt pour voir comment Hartle et Hawking arrivent à cette conclusion ,qui n'a pas de sens or de la cosmologie quantique.
    Pour autant que tout cela soit vraiment valable évidemment.
    Gell-Mann,Gibbons,Witten sont d'accord avec HH.
    Des gens comme Penrose,Streater et Smolin ne le sont pas.
    L'idée est que tu considères des amplitudes quantiques associées à des espace-temps différents .
    Tu peux alors calculer à l'aide de la méthode du col ou de la phase stationnaire (Cf Dieudonné dans Calcul infinitésimal) les amplitudes dominantes données sous formes intégrales,or elle correspondent à des espace-temps qui sont obtenus avec t->it ,donc des variétés vraiment Riemanienne.A cause de la MQ ça doit vraiment correspondre à une situation physique réelle et en imaginant que l'Univers a fait un saut quantique par effet tunnel d'un état sans temps avec un état avec temps tu élimines la singularité initiale du Big Bang.

    http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/9409195
    Dernière modification par mtheory ; 02/08/2005 à 23h04.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #14
    KarmaStuff

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Citation Envoyé par mike12z
    Ce que je veux dire par là, c'est que d'un côté je comprends tout à fait pourquoi on peut graduer le temps ordinaire avec des nombres ordinaires... ces nombres se suivent comme chaque instant se suit sur cette dimension. Mais en quoi les différentes réalités parallèles se suivraient-elles ?
    Pourquoi devrait-on graduer le temps imaginaire : 1i, 2i, 3i, (dans l'ordre) etc ? Et pourquoi pas 5i, g, 42437, !['=&&*, etc. autrement dit, n'importe comment ? Qu'est-ce qui définit l'ordre des réalités simultanées ?
    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Ainsi, le nombre complexe qui est la somme du nombre ordinaire 1 et du nombre imaginaire 2 serait représenté par un point situé une unité à droite du centre et deux unités au-dessus. On peut écrire ce nombre complexe 1 + 2i. Ici i est l'unité de nombre imaginaire. Ce dernier est un instrument comptable, une astuce mathématique.
    ....oooo....Ô_o....oooo....
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  19. #15
    martini_bird

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Merci mtheory,

    en fait, je ne doutais pas vraiment de la justesse de l'interprétation donnant au temps une seconde dimension (dans le cadre de la théorie, bien entendu). Mais, je ne comprenais pas d'où celà venait, et l'argument "c'est parce qu'on utilise des complexes" me paraissait léger.

    Bon, je ne comprends pas plus d'où ça vient (c'est un peu hard pour moi tout ça), mais je lirai le document attaché.

    Merci.

  20. #16
    mtheory

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Citation Envoyé par martini_bird
    Merci mtheory,

    en fait, je ne doutais pas vraiment de la justesse de l'interprétation donnant au temps une seconde dimension (dans le cadre de la théorie, bien entendu). Mais, je ne comprenais pas d'où celà venait, et l'argument "c'est parce qu'on utilise des complexes" me paraissait léger.
    A trés ,trés ,trés juste raison.


    Bon, je ne comprends pas plus d'où ça vient (c'est un peu hard pour moi tout ça), mais je lirai le document attaché.

    Merci.
    Oui ,c'est long,en fait il faut juste que tu regardes la partie cosmologie quantique.

    Tu connais la théorie de Hamilton Jacobi?
    Tu as des souvenirs d'optique de Fresnel (prépas)?
    Dernière modification par mtheory ; 02/08/2005 à 23h35.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #17
    Floris

    Re : La deuxième dimension temporelle

    " Tu as des souvenirs d'optique de Fresnel? "
    Ceci aurai t'il un rapport avec des phénomènes de diffraction?

    Merci bien

  22. #18
    Madarion

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Citation Envoyé par mike12z
    ...
    Mais le problème est que ce serait une dimension subjective car premièrement, la personne à l'origine de cette division temporelle sera la seule à pouvoir mettre un ordre entre ces deux réalités, à pouvoir dire "Celle-ci vient avant celle-là". Et en plus, cette continuité, ce sera elle-même qui l'aura créée, alors qu'il n'y aura toujours pas de continuité entre les différentes réalités qu'elle n'aura pas vécues. Donc cet exemple... bof... lol
    Pour commencer a mieux comprendre les réalités parallèles, il faut dépassé le stade du problème du grand père et entrevoir cela avec une étude plus poussée. Alors les choses inconcevables dans ce problème deviendront plus claires.

    - Définir la limite de l'influence (un individu, un groupe, une terre, une galaxie...)
    - Définir le lap de temps auquel il influe (s’il y a un commencement, il doit y avoir une fin !)
    - Est ce que le phénomène de monde parallèle est-il réservé uniquement a des machines pouvant remonter le temps ou est ce que ce principe existe naturellement ?
    - N'importe qui peut créer cette dimension supplémentaire ?
    - Quelle influence a-t-il dans notre propre temps ?

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  24. #19
    mike12z

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Oui au fait, je pense que j'ai mal formulé ma question.
    Je pense bien que le phénomène des mondes parallèles n'est pas réservé qu'au voyages dans le temps, mais que plusieurs histoires coexistent simultanément (comme une particule peut exister en plusieurs endroits en même temps dans la physique quantique.
    Quant à la réponse de KarmaSurf :
    Citation: Posté par mike12z Ce que je veux dire par là, c'est que d'un côté je comprends tout à fait pourquoi on peut graduer le temps ordinaire avec des nombres ordinaires... ces nombres se suivent comme chaque instant se suit sur cette dimension. Mais en quoi les différentes réalités parallèles se suivraient-elles ? Pourquoi devrait-on graduer le temps imaginaire : 1i, 2i, 3i, (dans l'ordre) etc ? Et pourquoi pas 5i, g, 42437, !['=&&*, etc. autrement dit, n'importe comment ? Qu'est-ce qui définit l'ordre des réalités simultanées ?
    Citation: Posté par KarmaStuff Ainsi, le nombre complexe qui est la somme du nombre ordinaire 1 et du nombre imaginaire 2 serait représenté par un point situé une unité à droite du centre et deux unités au-dessus. On peut écrire ce nombre complexe 1 + 2i. Ici i est l'unité de nombre imaginaire. Ce dernier est un instrument comptable, une astuce mathématique.
    Là aussi ma question était mal posée... oui je vois tout à fait pourquoi cette dimension utilise les nombres i.
    Mais ce que je ne vois pas, c'est où se trouve la continuité dans cette dimension (indépendament de l'histoire que vivra une particule dans les deux dimensions temporelles).
    Parce que cet axe, il faut bien le graduer 1i, 2i, 3i, 4i, 5i, etc. et non 6i, 9i, 1'354i, 3/2i, 999i, etc. Donc ça semblerait signifier qu'il y a une suite logique (progressive, peut-être même croissante) dans l'"ordre" des histoires simultanées, comme il a une suite logique dans la succession des événements de la première dimension temporelle.
    Mais la question à laquelle ça m'emmène, c'est : quelle est cette suite logique, indépendamment des histoires vécues par une particule ? Quelle est la continuité du temps imaginaire en tant qu'axe, indépendamment de la continuité des histoires vécues par une particule dans le système d'axes ?

  25. #20
    mike12z

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Un petit complément à ma question...
    je crois que si ma question manquait autant de clarté, c'est parce que j'ai oublié un petit détail.
    On est d'accord, le temps imaginaire contient tous les mondes parallèles.
    Mais si c'est une dimension, ça veut dire qu'il y a une suite logique entre les différentes histoires parallèles.
    Imaginons par exemple la série "Slider" (pour ceux qui ne connaissent pas, c'est une série de science fiction avec un groupe de personnes qui "glissent" sans arrêt d'un monde parallèle à un autre.)
    On se rend tout de suite compte qu'une dimension renfermant tous ces mondes parallèles classera ces différentes histoire, en y mettant un ordre : ce monde parallèle viendra avant cet autre monde parallèle, qui sera suivi encore d'un autre monde paralèle... comme si l'ordre des mondes parallèles vécus par ce groupe était prédéfini mathématiquement. Mais comment peut-il exister un ordre entre différentes histoires parallèles ? Qu'est-ce qui définit cet ordre ?
    J'espère que ma question est un peu plus claire maintenant... je sais je m'exprime des fois de manière un peu confuse lol

  26. #21
    martini_bird

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Salut,

    Citation Envoyé par mtheory
    Tu connais la théorie de Hamilton Jacobi?
    Tu parles du calcul des variations?

    Citation Envoyé par mtheory
    Tu as des souvenirs d'optique de Fresnel (prépas)?
    A propos des calculs d'intégrale rendant compte de la diffraction (sinus cardinal)? Tu veux faire le lien avec les intégrales de chemin de Feynman?

    Bref, j'ai commencé à lire le papier (la troisième partie) et je crois deviner où tu veux en venir: je reviendrai poser des questions quand je l'aurai relu.

    Pour mike12z: désolé, mais je ne vois pas le lien avec des univers parallèles. Sinon, je vois pas pourquoi tu voudrais les ordonner. De toute façon, un résultat mathématique précise qu'il n'existe pas d'ordre sur le corps des complexes qui prolonge l'ordre usuel sur le corps des réels.

    Cordialement.

  27. #22
    mike12z

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Alors c'est peut-être tout simplement moi qui ai mal compris !
    Au fait, j'avais dans l'idée qu'une dimension donne forcément naissance à un ordre défini, à une succession de points (comme c'est la cas pour les 3 dimension spatiales et la première dimension temporelle). Donc s'il y a une dimension utilisant les nombres i, je pensais que ça impliquait une succession progressive de points i.
    Quand au rapport avec les mondes parallèles, j'ai peut-être aussi mal compris.
    Stephen Hawking parlait du temps complèxe comme de la "somme sur les histoires", donc les différentes histoires vécues simultanément par une même particule. Il ne s'agit pas de réalités parallèles ? De quoi s'agit-il alors ? Comment une particule pourrait vivre plusieurs histoires différentes simultanément dans une même histoire, s'il s'agit bien de version différentes de notre histoire ?
    Dernière modification par mike12z ; 03/08/2005 à 12h45.

  28. #23
    mtheory

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Citation Envoyé par martini_bird
    Salut,

    Tu parles du calcul des variations?
    Oui,c'est trés lié ,si tu as sous la main le cours d'analyse de Schwartz(calcul diff ?) ou les bouquins d'Arnold sur les EDO et les méthodes mathématiques de la mécanique classique c'est pas mal pour comprendre où je veux en venir.




    A propos des calculs d'intégrale rendant compte de la diffraction (sinus cardinal)? Tu veux faire le lien avec les intégrales de chemin de Feynman?

    .
    J'ai plutôt en tête des problèmes d'interférences avec les trous d'Young mais pour la diffraction ça va aussi.
    Tu peux calculer la figure d'interférence de trous d'Young en résolvant les équations différentielles de Maxwell.Cependant tu obtient le même résultat beaucoup plus rapidement un sommant sur les contributions des chemins optiques associés à des rayons lumineux,c'est la méthode intégrale.
    En gros Feynman remplace la résolution de l'équation de Schroendinger par des calculs plus simples à l'aide de son intégrale de façon trés similaires.
    A ce stade ça va ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  29. #24
    martini_bird

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Salut,

    Citation Envoyé par mtheory
    Oui,c'est trés lié ,si tu as sous la main le cours d'analyse de Schwartz(calcul diff ?) ou les bouquins d'Arnold sur les EDO et les méthodes mathématiques de la mécanique classique c'est pas mal pour comprendre où je veux en venir.
    Euh non, mais je vais bien pouvoir trouver quelque chose sur le net.

    Citation Envoyé par mtheory
    J'ai plutôt en tête des problèmes d'interférences avec les trous d'Young mais pour la diffraction ça va aussi.
    Tu peux calculer la figure d'interférence de trous d'Young en résolvant les équations différentielles de Maxwell.Cependant tu obtient le même résultat beaucoup plus rapidement un sommant sur les contributions des chemins optiques associés à des rayons lumineux,c'est la méthode intégrale.
    En gros Feynman remplace la résolution de l'équation de Schroendinger par des calculs plus simples à l'aide de son intégrale de façon trés similaires.
    A ce stade ça va ?
    Disons que je pense avoir compris le principe: j'avais les permiers chapitres du cours de Feynman où il décrit la réflexion de la lumière sur un plan (comme somme de toutes les contributions des chemins possibles). Je m'égare?

    Merci.

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  31. #25
    mtheory

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Citation Envoyé par martini_bird
    Disons que je pense avoir compris le principe: j'avais les permiers chapitres du cours de Feynman où il décrit la réflexion de la lumière sur un plan (comme somme de toutes les contributions des chemins possibles). Je m'égare?

    Merci.
    Non,c'est parfait .
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  32. #26
    Madarion

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Citation Envoyé par mike12z
    ...
    Stephen Hawking parlait du temps complèxe comme de la "somme sur les histoires", donc les différentes histoires vécues simultanément par une même particule. Il ne s'agit pas de réalités parallèles ? De quoi s'agit-il alors ? Comment une particule pourrait vivre plusieurs histoires différentes simultanément dans une même histoire, s'il s'agit bien de version différentes de notre histoire ?
    Pas forcément, ont peut entrevoir trois visions :

    - Deux particules distinguent qui n'a forme qu'une seule dans une dimension sous jacentes ?
    - Deux particules distinguent ayant une énergie (réaction) commune ?
    - Une dimension temporelle qui serait multiple au même moment ailleurs ?

    C'est équivalent à une réalité parallèle mais vu autrement.
    Dernière modification par Madarion ; 04/08/2005 à 09h21.

  33. #27
    mike12z

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Euh... j'avoue ne pas avoir compris la première phrase...
    Citation Envoyé par Madarion
    - Deux particules distinguent qui n'a forme qu'une seule dans une dimension sous jacentes ?
    Quand à la deuxième réponse...
    Citation Envoyé par Madarion
    - Deux particules distinguent ayant une énergie (réaction) commune ?
    Pourtant, dans la mécanique quantique, il s'agit bien d'une seule et même particule qui se trouve à deux endroits différents au même moment !
    Citation Envoyé par Madarion
    - Une dimension temporelle qui serait multiple au même moment ailleurs ?
    Oui c'est bien comme ça que j'avais compris... mais dans ce cas, ça laisse ma question ouverte. Y aurait-il une continuité dans la multiplicité elle-même de cet instant ?
    Citation Envoyé par Madarion
    C'est équivalent à une réalité parallèle mais vu autrement.
    C'est intéressant... comment penses-tu que ce serait vu, dans ce cas ?

  34. #28
    Madarion

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Ahah ! Ca c'est la bonne question.

    Si ont considère que la dimension spatiale est découpé par du vide, moi je vois cela comme si chaque galaxie (.../...) avaient leur propre dimension temporelle ce touchant, relié par un seul paramètre. En d'autre terme, les réalités parallèles seraient visuellement à coté. La continuité serait en rapport avec la proximité de l’objet. et la carte de l'espace serait une hiérarchie temporelle visuelle sur la deuxième dimension temporelle.

    Ce qui commence à devenir hautement spéculatif.
    suis je assez compréhensif
    Dernière modification par Madarion ; 04/08/2005 à 20h30.

  35. #29
    illiyade_max

    Re : La deuxième dimension temporelle

    La notion du temps imaginaire a été introduite par Stephen Hawking pour décrire ce qui a pu se passer avant le Big Bang. C'est surtout un ''artifice'' mathématique pour surmonter des difficultés théoriques de la physique, qu'on rencontre au voisinage de la singularité dans la théorie du Big Bang, dans un langage plus simple : la théorie Big Bang, comme vous le savait, explique comment l'univers est né. Cette naissance implique qu'il y a un instant du temps - disant t = 0 second - à partir duquel tout on commencé à compter l'âge de univers. la question à laquelle était confrontée les cosmologistes, est la suivante : QUI Y A T-IL AVAIT AVANT t=0 ou plus exactement COMMENT ÉTAIT L'ÉTAT DE L'UNIVERS AVANT t=0 ?. Dans son ouvrage, Stephen Hawking répondait à question en disant : C'EST COMME UNE PERSONNE QUI SE TROUVE EXACTEMENT AU PÔLE NORD ET QUI TENTE DE SITUER UN POINT SITUER A 7 KM AU PÔLE NORD. Il est vraisemblablement impossible à cette personne de situer ce point car il n'existe pas. Mais les physiciens théoriciens ne se sont pas contentés de cette réponse, et à leur tète Stephen Hawking en personne, alors ils ont élaboré des théories pour expliquer ce qu'il y avait avant. L'une de ces théorie élaborer est ''La théorie des cordes'' qui repose sur UNE BONNE DOSE DES MATHÉMATIQUES FONDAMENTALES. De ce fait, il a était permis THÉORIQUEMENT s'explorer ce région va qui est au delà de l'instant t=0, mais pour ne pas choquer notre intuition qui est aussi de tout physicien qui se respect, le temps au-delà de t=0 n'est comme le Temps qui vous et moi nous le connaissons, il devient imaginaire, c'est à dire un nombre qui ne s'écrit avec les chiffres habituels 0, 1, 2, 3...., 5h36s …etc. Mais s'écrit sous une forme que les mathématiciens appellent complexe au lieu de dire : j'ai mis 15 mn pour écrire ce texte, je dirais, j'ai mis (10 + 5 i ) pour l'écrire...! ( le i dans cette expression représente un nombre -non habituel- qui vérifie la propriété NON ORDINAIRE suivante : i multiplie en lui donne -1. De ce fait étranger et toujours pour ménage notre intuition, nous perdons la chose qui choque cette intuition à savoir : PASSE ----> PRÉSENT---> FUTURE, ainsi nous nous pouvons plus adopter notre perception habituelle du temps qui ordonne la dimension temporelle dans un sens unique du passe vers le future en passant le moment présent. Dans la prochaine intervention, je montrerais comment certaines notions des mathématiques pures ont été introduites ABUSIVEMENT dans la physique théorique et ont conduit à des choses vraiment étranges qui sortent qui carde de la physique pour entrer dans ce que j'appelle ''LES CHIMÈRES DE LA SCIENCES''.

  36. #30
    Acme

    Re : La deuxième dimension temporelle

    Bonjour,
    Je passe sur le contenu !
    Tu devrais aérer ton texte si tu veux (au mieux) être lu.
    When you have to shoot, shoot. Don’t talk! (Tuco in g,b&u)

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