Évolution de la Conscience Morale

[invite084a8a9a]

Donc le sport ne pourrait être solidaire par définition

En fait c'est plus complexe encore, puisque dans un sport collectif, il y a l'affrontement entre 2 équipes, mais justement pour qu'elles soient équipes, il y a forcément de la solidarité au sein de l'équipe. Se grouper pour faire face. Cela reprend l'histoire de l'humanité.

Mais là soyons bien clairs, on ne parle que de ce qui est officiellement "sport", c'est à dire avec compétiton : théoriquement (selon Pierre Parlebas et Jean-Marie Brohm), le mot sport désigne les pratiques physiques institutionnalisées et compétitives. Donc glevesque, on ne peut pas inventer de sport où le but n'est pas de gagner, puisque c'est ça qui le caractérise. Mais si tu parles des activités physiques en général, il existe de nombreueses activités où on ne cherche pas à gagner. Quand on s'amuse avec des potes ou qu'on fait un footing pour s'aérer l'esprit, entre autres exemples, il n'y a pas de compétition.
A moins qu'elle soit sous-jacente... Mais bon, dans ce cas ça ne s'appliquerait pas qu'aux activités physiques, mais à toutes nos relations interindividuelles. Car peut-être devons-nous nous comparer par essence : d'une part dans le processus de construction du moi où l'on doit se différencier des autres pour se redre compte de sa qualité d'être à part entière
d'autre part à cause de la sélection naturelle (course des spermatozoïdes vers l'ovule : seul le vainqueur a sa place : pas de place pour les faibles).
Mais, il y a aussi une capacité d'organisation sociale propre à l'Homme, ce qui implique que la notion de solidarité est naturellement présent chez nous, avec de plus les parents qui protègent beaucoup leur petit par rapport aux autres espèces.
Tout ça pour dire que la solidarité et la compétitivité sont 2 choses que nous avons en nous, donc que, plus qu'une dichotomie, c'est un ensemble très complexe, et qu'il tend plus vers un pôle ou un autre selon les besoins des gens.

A part ça, je ne connais pas de Ioutchenko !
ciao
-----

[shokin]

Donc solidarité et concurrence sont appelées à se cotoyer, à s'afronter en continu (comme beaucoup d'autres couples). La concurrence semble pourtant être le dominant de leur relation.

La révolution orange te dit quelque chose ? avec le candidat (je n'ai peut-être pas écrit juste son nom) qui était empoisonné, et c'est reparti pour un vote !

Shokin

[invite084a8a9a]

Tu crois qu'ils vont divorcer ?
lol
C'est vrai, la compétition est actuellement le moteur de ce monde, capitalisme oblige. Mais bon, du coup certains réagissent et s'organisent en faveur de la solidarité. Pfff, c'est compliqué, car en gros il y a de tout, des mélanges, des changements, de la contradiction... franchement, ça aurait pas pu être plus simple ?

Tu dois parler des élections d'Ukraine. Mais je suis très peu l'actualité...

a+

[invite0563cad6]

Alors si compétition doit rimer avec solidarité, si la guerre peut amener la paix, quel est le moyen pour qu'une prise de conscience sage qu'en aux actions qui amène un avenir meilleur intervienne et permette la progression de l'humanité vers une haute destinée de "lumière". Qu'est-ce qui peut permettre à l'humanité de suivre une route, prendre la bonne direction ? sommes nous les sujets de l'expérience qui est en route ou bien au contraire les chercheurs de la vie ? A en voir l'évolution de l'espèce humaine un doute est permis car si cela semble s'améliorer donc en chercheur nous mettons en place les structures et les conditions pour que cela arrive, on peut penser que le temps pris pour que cela arrive est un peu long même à l'échelle de la transformation universelle.

[invite084a8a9a]

Il n'y a pas de bonne direction. Il y a juste la direction qu'on choisit.
On n'est que des objets, des sujets de l'expérience, comme tu dis, et je pense qu'on joue les chercheurs pour se rassurer, pour se faire croire que notre existence sert à quelque chose et que ces choses, on les maîtrise.

[Rhedae]

Il n'y a pas de bonne direction

Salut ,

Alors il n'y aurait pas de bien ni de mal ? cela n'existe pas ? Permet moi de douter , car la souffrance est bien reelle , celle la meme qui nous fait dire que le chemein n'existe pas peu etre , peut etre sommes nous simplement deseperer face a ce cheminement qui ne vient pas a nous naturellement.. Disons que plusieurs chemins mennent au meme but : le bien . Une direction existe dans le bien , mais c'est affaire de volonté presque surhumaine , car nous sommes impregné par la mal ; il est banal . Cela etant il existe , et donc un chemin existe vers une evolution de la concience, dans le rationalisme et la logique pure . Disons un combat contre le mal , presque une croisade . Disons que d'un point de vue individuel , le seul remede pour combatre le mal et la deraison humaine , c'est de sortir du monde , car le monde n'st pas moral ..MAis ne disons pas que la direction n'existe pas puisque nous sommes concient du mal , c'est deja pas si mal ! ..je dirai qu'une direction sprirituelle existe ..Si le monde ne la voi pas c'est qu'il n'a pas envie de la voir , car le mal est une facilité , alors qu'oeuvrer pour le bien est une necessité complexe qui demande beaucoups de sacrifices et de renoncements.

[invite0563cad6]

Pourquoi dire qu’il y a quelque chose ou qu’il n’y a rien, de toute façon nos vies ne sont-elles pas trop courtes pour avoir la capacité de le définir ?
Soit … pourtant j’ai envie d’ajouter que si pour connaître la beauté je dois rencontrer la beauté peut-on dire que la beauté ne sert à rien tout comme la laideur ? Est-ce quelconque de connaître le positif, est-ce grave de connaître le négatif ? Je crois que plus simplement je prend du plaisir à connaître ce qui est beau ou tant à l’être puisque je ne peux mesurer que je ce que peux comprendre ou appréhender.
De la à dire que simplement me faire plaisir, ressentir un intérêt pour ce qui est beau est complètement inutile n’est pas fondé car si l’homme s’est différencié de l’espèce animale c’est parce que ses capacités de perceptions étaient vraiment différentes et que notre façon de mémoriser et cette petite conscience grandissante qui nous habite nous ont éloigné du règne animal.
Je ne pense pas que nous cherchions à nous mettre en valeur ou à gagner quoique ce soit dans notre recherche pour avancer mais plutôt que nous sommes habités par une conscience collective commune qui nous dit que nous pouvons aller plus loin dans notre prise de conscience de ce qu’il y autour et dans nos capacités à le rencontrer et le vivre.
Pour en revenir au fait que cela ne serve à rien : cela est surprenant car comment expliquer que des personnes de cultures différentes, continents différents, n’ayant jamais eu aucun lieu avec le devenir de l’autre recherche pourtant un mieux, une lumière, une même direction ?

Dans tout cela peut-on déterminer que nous sommes animés soit par du bien ou soit par du mal ? À priori nous sommes plutôt animés par du bien car de mon point de vue l’humanité a progressé pour beaucoup de gens même s’il existe encore tellement de laissés pour compte ou dans gens dans des situation de guerre. Ne voit-on pas au quotidien beaucoup de bonheur si l’on regarde autour de soit ? Bien sur le quotidien du journaliste fait qu’il faut absolument nous vendre beaucoup de misère et de détresse, pourtant en y regardant bien et en ne se laissant pas emporté par le flot négatif de ce qui nous est livré on voit surtout une humanité qui avance.
Pour moi le mal que tu évoques, dont on prend conscience, est l’autre coté qui sert de prise de mesure, d’étalon et qui nous montre d’où l’on vient t pourquoi on s’en écarte.
Pour moi aider une personne pour améliorer son quotidien n’est pas une sinécure, ce n’est pas un renoncement ou un sacrifice mais plutôt un acte quotidien ou non qui améliore un peu (et parfois si peu) la vie d’un autre être humain sachant quand retour aucun merci n’est à attendre, aucune prime à la bienfaisance, pas de satisfaction particulière non plus mais simplement un petit plus pour un autre. Il faut le prendre sur son temps mais sans en souffrir parce qu’il faut vivre aussi.
Avec le temps il apparaît que la guerre contre le reste du monde, l’envie de se battre contre ce que ce qui est répugnant ou fait monter la pression sanguine et les pulsations cardiaques est une perte de temps manifeste car il y aura toujours à l’autre bout de la planète quelqu’un qui fera le maximum pour détruire le bon coté qui se met en place petit à petit. Celui qui sème le vent récolte la tempête alors en semant un peu de mieux dans la vie d’un autre on peut faire avancer le système différemment.

[invite084a8a9a]

Non, il n'y a pas de bien et de mal, au sens objectif. La souffrance est subjective, personnelle. Quand tu souffres, le gars qui est à 500 km et qui ne te connaît pas, lui ne s'en porte pas plus mal !!!
De même, moi un élément va me faire souffrir, et toi cet élément ne te fera rien : ces notions, en plus de ne pas exister dans l'absolu, ne sont même pas universelles, même si bien sûr, beaucoup de sensations se retrouvent chez la plupart des gens.
Et comme je disais dans un autre post, pourquoi jadis, interdire tout un tas de trucs aux noirs et aux femmes était Bien, alors qu'aujourd'hui c'est Mal ? Parce que ce sont des humains qui ont décidé ça parce que ça les arrangeait, c'est donc un jugement à travers leurs yeux. Dire qu'ils se sont trompés ? Pourquoi pas ? Mais faut-il encore prouver que nous ne nous trompons pas...
Et aujourd'hui, ce qui nous arrange c'est de ne pas sentir notre intégrité menacée (Bush est l'exemple à la mode, et en plus c'est un très bon exemple, puisque quand ça l'arrangeait il était pote avec Ben ladden).
Je suis bien d'accord que l'on a un instinct de vie, un besoin de reproduction, mais l'instinct de vie est pulsionnel et il recherche la satisfaction immédiate (cet instinct est nommé païda par Roger Caillois), cette satisfaction pouvant donc être l'assouvissement d'une pulsion de mort (lors d'un meurtre, là encore, je ne suis pas sûr que le bien soi le même pour l'assassin que pour la victime...), ou une réaction face à la souffrance. C'est donc clair : par essence l'Homme veut le bien pour soi (il est conçu pour aimer le plaisir et haïr la souffrance). C'est tout. On ne peut pas, juste à partir de cette assertion, en conclure qu'il existe un Bien absolu, qui comme par hasard, correspond au bien que l'on veut pour soi-même.
Evidemment, quand ça va dans le sens du bonheur de tout le monde, c'est génial, mais la perfection est impossible à atteindre. Car même si le Mal dont vous parlez existe, imaginez que vous en veniez à bout, le Bien n'existerait plus non plus. Comment peut exister l'opposé de quelque chose qui n'existe pas ? Donc le monde est ainsi, et on ne peut pas en changer l'essence : on peut juste essayer d'améliorer sa propre vie (ne me dites pas "et celle des autres", parce que c'est en améliorant la sienne que peut s'améliorer celle des autres), donc subjectivement, pour essayer de profiter des choses que l'on aime, et c'est sûr que le faire dans plus d'harmonie ce serait agréable, mais bon, il faut se dire que parfois dans la souffrance on peut trouver de nouvelles sources de plaisir, qui est, lui, en revanche, un concept universel aux Hommes (au même titre que la souffrance, putain fait chier !!!!!!).
D'ailleurs, si le Bien et le Mal en tant qu'instances suprêmes existaient, alors la Nature serait sadique : elles nous créerait juste pour le plaisir de nous détruire. Et si Dieu et le Diable existaient (d'ailleurs, xfredco, tu dis "un mieux, une lumière", mais c'est encore là une drôle d'image, car le feu et la lave, représentant couramment l'Enfer, sont les composantes du soleil, qui est pourtant symbole de dieu, et sans ce feu, le ciel où est censé être le Paradis serait bien sombre... De même Lucifer commence comme Lucie, dont la racine est "lux", lumière en latin...) alors ce serait toujours le Diable qui gagnerait (encore contradictoire puisque Dieu est censé être tout puissant) puisque notre destin est la mort... Serait-ce très "moral" ?...

[invite6b1a864b]

alors là, non.. et non.. encore un nihilisme..
Il y a un bien objectif...
Le fait que la douleur/plaisir soit personnel n'implique en rien qu'il soit sujectif...
Il y a objectivement, sur la planéte un certain nombre d'être humain qui vivent plus ou moins bien.. c'est difficilement contestable quand même.. Le simple fait qu'il existe une préférence réél pour chaque individu, signifie que la vie de chaque individu a un sens...
Quand vient même ces sens divergeraient un peu, le sens, lui reste objectivement réél...
De nos jours, dans les sociétés occidentales, on dirait que tout le monde vit dans un espéce de brouillard !! ça m'égare...

[Rhedae]

Et comme je disais dans un autre post, pourquoi jadis, interdire tout un tas de trucs aux noirs et aux femmes était Bien, alors qu'aujourd'hui c'est Mal ? Parce que ce sont des humains qui ont décidé ça parce que ça les arrangeait, c'est donc un jugement à travers leurs yeux. Dire qu'ils se sont trompés ? Pourquoi pas ? Mais faut-il encore prouver que nous ne nous trompons pas...

Salut ,

Interdire tt un tas de trucs aux noirs et aux femmes , n'etait pas bien , et c'est l'avancée de la cocience morale qui nous en a fait prendre concience de ce fait .On peut pas dire comme tu le pretend qu'a l'epoque cela etait bien , parce que la majorité des personnes le pensaient(il se trompaient) . On peut pas s'amuser a mettre en doute cela , on ne pas mettre en doute que le racisme est mal , qu'il n'attire que le mal et la violence ainsi que l'injustice .. je pense que tu as un probleme de concience si tu pense que cela peut etre remis en cause , ou bien il te manque l'education la plus basique. Ce que je veut dire c'est qu'en effet la morale n'est pas un aquis inné effectivement , et elle se transmet avec la connaissance , avec l'observation de nos erreurs passés . LA morale se base sur du factuel , sur l'experience .Le mal n'est pas une notion si abstraite que ce que tu dits .

[shokin]

Tu crois qu'ils vont divorcer ?
lol
C'est vrai, la compétition est actuellement le moteur de ce monde, capitalisme oblige. Mais bon, du coup certains réagissent et s'organisent en faveur de la solidarité. Pfff, c'est compliqué, car en gros il y a de tout, des mélanges, des changements, de la contradiction... franchement, ça aurait pas pu être plus simple ?

Tu dois parler des élections d'Ukraine. Mais je suis très peu l'actualité...

a+

Plus simple, ça l'était, mais ça ne l'est plus.

C'est bien aux élections d'Ukraine que me faisait penser ton pseudo.

Quand quelque chose existe, dites-vous que le contraire n'est jamais loin. [Exemple, le bien et le mal (si on les considère comme contraires)]

Shokin

[invite084a8a9a]

Salut,

Il y a un bien objectif

Tu affirmes quelque chose sans donner d'argument, ni réfuter ce que je dis. Je veux bien partir d'un axiome, mais là quand même c'est un peu simpliste.

De nos jours, dans les sociétés occidentales, on dirait que tout le monde vit dans un espéce de brouillard !!

A mon sens tu en es le parfait exemple, c'est pour ça que ça marche d'ailleurs. Les gens se ressemblent globalement, on gomme leurs légères différences en leur faisant acquérir des normes, des codes sociaux, et hop, le tour est joué !!! Je trouve ça bien, tant que ça arrange tout le monde. Le problème, c'est qu'il y a quand même parfois des différences plus grandes entre les gens. Tiens, un exemple simple : un gars d'une banlieue vole ta bagnole. Ok, ça t'énerve, ça te fait te mettre à découvert ou tout ce que tu veux. Mais ça n'est pas objectivement mal, car lui est dans la misère. Pourquoi toi aurais-tu plus le droit à telle ou telle chose ?
Bien sûr, cela ne veut pas dire que tu dois te laisser faire ! Ma théorie ne change en rien ce que tu dois faire, elle ne change pas la logique du monde.
C'est la différence entre certaines personnes qui pose problème. Pourtant si on l'enlève, on rend le monde fade.

Interdire tt un tas de trucs aux noirs et aux femmes , n'etait pas bien , et c'est l'avancée de la cocience morale qui nous en a fait prendre concience de ce fait

Et à l'époque c'est aussi l'avancée de la conscience morale qui leur a fait penser que c'était bien. On tourne en rond.

On peut pas dire comme tu le pretend qu'a l'epoque cela etait bien

Je ne prétends pas que c'était bien, je dis que les tenants de cette morale considéraient ça bien.

il se trompaient

Prouve le.

on ne pas mettre en doute que le racisme est mal

Si, car c'est sa subjectivité. Je ne vois pas en quoi l'avis d'un humain est meilleur que celui d'un autre quant à ce qu'il a à faire.

je pense que tu as un probleme de concience si tu pense que cela peut etre remis en cause , ou bien il te manque l'education la plus basique. Ce que je veut dire c'est qu'en effet la morale n'est pas un aquis inné effectivement , et elle se transmet avec la connaissance , avec l'observation de nos erreurs passés . LA morale se base sur du factuel , sur l'experience .Le mal n'est pas une notion si abstraite que ce que tu dits .

Non pas de conscience. D'éducation peut-être (pourtant ma mère est plutôt sévère) puisque c'est par ce biais que l'on inculque aux gens les normes de la société dans laquelle ils arrivent. Tu donnes toi même la raison pour laquelle tu as tort : mon regard n'est pas formaté, il est donc plus objectif. Que demander de mieux pour philosopher ? Et tu le répètes en disant que la morale n'est pas innée. La construire à partir de nos erreurs, d'accord. L'ennui est que ce que tu vis toi comme une erreur, l'appliquer à l'humanité entière et/ou à la Nature en serait une autre : je ne pense pas que la Nature ait eu besoin de toi pour créer la Terre...

Mais bon, ne plus avoir cette éducation, je le considère comme une qualité, cela veut dire que j'ai réfléchi, que j'ai progressé en Philosophie. Vous pensez plutôt que j'ai régressé, mais c'est justement ces différences qui constituent ce monde. C'est peut-être aussi le sens qu'on essaie de donner à nos vies : vous gardez votre morale car vous vous sentez bien comme ça, et que si votre avis changeait, cela bouleverserait trop le sens que vous accordez aux choses. C'est pourquoi je crois que votre position ne changera pas. La mienne non plus. D'ailleurs mon but n'est pas de vous en faire changer. Et même si vous en changiez, n'allez pas tuer un gars demain sous prétexte que je dis que la morale n'est pas objective (ou choisissez-le bien ! lol). Mon avis n'a pas pour but de légitimer ce que vous appelez Mal. En tout cas, elle ne le légitime pas plus que les morales, justement. Car, je le répète, c'est bien en son nom que les femmes, les noirs et tant d'autres ont été maltraités. C'est aussi en son nom que la religion a de tous temps créé des guerres et des massacres. Dans ces cas on se trompait ? On intérprétait mal le Coran ? Elle n'est pas si évidente alors. Et même elle n'est pas très forte, car ce n'est pas elle qui empêche des prêtres de violer des enfants, par exemple. Mon but n'est même pas non plus d'empêcher tout ça d'ailleurs. Mon but est de comprendre (d'où l'interêt de venir sur un forum de philo lol), car probablement, c'est ça qui donne une sorte de sens à ma vie, même si ça paraît complètement insensé. En fait, ce que vous refusez pour éviter l'angoisse, moi j'en ai besoin pour éviter l'angoisse. C'est encore une fois la différence qui est le moteur.

le bien et le mal (si on les considère comme contraires)]

Et toi, les considères-tu comme contraires ?

ciao

[glevesque]

Salut

Et à l'époque c'est aussi l'avancée de la conscience morale qui leur a fait penser que c'était bien. On tourne en rond.

Non, car tout chose doit évoluer !!!

A++

[glevesque]

ReSalut

Et tu le répètes en disant que la morale n'est pas innée

La morale n'est pas innée, oui certe. Mais la morale a des prémisses et des bases fonctionnelle et structurelles biologique et neurophysiologique qui sont belles et bien innées (pouvoir d'adaptation et d'acquisition en connaissence et compréhension), donc une certaines base qui soutiennent les différents comportements de l'homme envers eux-même et envers la nature à des fondement innée en morale (morale exprimant des conduites plus ou moins innées par exemple, mais renforcer par des valeures sociologique et culturelle) !!!!

A++

[glevesque]

Salut

la morale n'est pas objective

Si la morale n'était pas objective sur certains plan, alors dit-moi ce qu'elle est ?

Le mal et le bien n'existe pas réellement dans la nature, c'est le rapport entre les choses qui la définisse, et ce qui peut la définir c'est la sensibilisation consciente des choses par leurs expérimentation et leurs interprétation (qui est relative entre les individus, le temps et les situations).

A++

[invite084a8a9a]

Non, car tout chose doit évoluer !!!

Justement, si les choses évoluent, alors la morale que tu crois immuable et d'une vérité parfaite changera à nouveau, ce qui prouve bien qu'elle n'est pas gravée dans la Nature.

Je suis bien d'accord qu'une nature humaine nous donne quelques éléments innés en commun. Mais pour moi ce n'est pas la morale qui en fait partie, c'est le calcul coût-avantage, qui permet de déterminer la chose la meilleure à faire dans notre intérêt. On préfère jouer au foot qu'aller risquer de se faire tuer au champ de bataille. C'est bien pour ça que je dis que la morale est construite par les Hommes, et encore, ils ne sont pas tous d'accord, ce qui me fait dire qu'elle n'est pas objective, mais bel et bien subjective.

Le mal et le bien n'existe pas réellement dans la nature, c'est le rapport entre les choses qui la définisse

C'est pourquoi il me semble qu'on peut les caractériser de subjectifs et de non absolus. Regarde une fourchette : elle n'est qu'un groupe de molécules. Mais pour nous elle devient un outil, et pour certains même un objet de collection (style les couverts en argent). Si tu la mets dans un nid d'oiseau, elle va être inutile, dans un foyer humain, elle va avoir une utilité. Pourquoi ? Car c'est nous qui l'avons créée. Il en va de même pour la morale. On la crée et on l'utilise pour vivre en société, et on la change quand ça ne fonctionne plus. Comme un pentium 2 qu'on remplace par un pentium 4. Ce qui ne fait que renforcer mon idée selon laquelle la morale n'est pas philosophiquement justifiée.

a+

[Rhedae]

La non perception du bien et du mal , dans le cadre d'un delit est definit par le therme de l'irresponsabilité , c'est a dire la pathologie mentale . Un individu qui ne discerne pas ces notions fondamentales est plustot inquiétant , non ? Alors peut etre est-ce un peut dangereux de vouloir nier l'objctivité de la morale .

Je ne comprend pas non plus pourquoi kevchenko a besoin qu'on lui prouve que le racisme est mal .

je pense que tu ne fait peut etre pas attention au monde qui t'entoure , que tu ne connais pas d'immigrés dans ton entourage ou bien alors tu est volontairement provoquant .. Biensur la morale n'est pas un systemes figé et nos valeurs changent avec le temps , mais certaine choses ne seront jamais remisent en doute , comme la malfaissance du racisme . Il faut parfois faire preuve d'un minimum d'ampathie pour comprendre son monde , et pas seulement theorisé en niant des evidences ..Si tu etait dans la peau d'un noir une seule journée , que tu cherches un appartement ou un boulot , je pense que tu n'aurais pas besoin de preuve pour comprendre que le racisme est mal .. mais c'est sur ca demande certaine capacité a la compassion .

[shokin]

Et toi, les (le bien et le mal) considères-tu comme contraires ?

Pas vraiment, ça dépend de ce que nous faisons des objets, des personnes.

Shokin

[glevesque]

Salut

Justement, si les choses évoluent, alors la morale que tu crois immuable et d'une vérité parfaite changera à nouveau, ce qui prouve bien qu'elle n'est pas gravée dans la Nature.

Ce n'est pas du tout ce que je dit, tu m'interprètes très mal !!!

PS : Peut on dire hors de tout doute raisonnable qu'il ni a pas une forme quelque soit celle-ci d'expression morale dans les différents comportement socio-affectif des mammifères les plus évoluer. A y voir plus claire !!!!

A++

[glevesque]

Salut

En fait ce que je veut exprimer, c'est que les choses évoluent à travers la nature et le cervaeu humain en fait hautent. C'est par rapport au fait conscient que la morale s'exprime et prend forme, ailleurs et au-dela ce sont les lois de la nature qui s'exprime sous forme d'instincts et de réflexe pure. Mais en définitive les différent schémas cérébrale, qui sont associé à l'aspect de l'apprentissage et l'adaptation sociologique, culturelle et éthique sont forger et modeler par la perception conscience et sensible des choses versus les valeure acquise et apprise par l'individus. Mais a prime abord il faut que le développement et le niveau d'organisation et de structuration des différentes parties associatives cérébrale le permettre, et c'est à partire de cela que je dit que l'évolution de la conscience morale a lieu, et non à partire de la nature seul mais entreméler de la perception consciente des individus qui la compose et l'observe, l'interprète et interagit avec elle. Et c'est tout en gros !!!!

Il a rien de mystérieu là-dedant, n'est-ce pas !!!!

Pour la conscience de l'homme, la morale découle directement de l'expression intelligible des différentes lois comportementale de la nature, mais celle-ci est-elle d'ordre consciente sur le plan de la perception des choses et bien surement pas dans le sens propre du therme !!!!

A++

[invite084a8a9a]

Salut,

Rhedae, déjà, la pathologie, il faut la définir par rapport à la norme, et la norme, c'est nous qui la définissons, donc ça ne change rien. Quand bien même un malade mental serait un être mauvais, encore une fois il ne le serait pas dans l'absolu puisque la Nature a jugé bon de le créer.
De plus, c'est vrai qu'il peut s'avérer dangereux de nier la conscience morale, mais quand on fait de la philosophie, je crois que c'est pour chercher la vérité, que ce soit dangereux ou pas. Donc, si tu veux déterminer des règles pour ne pas être en danger, va plutôt sur un forum de politique et pas sur un de philosophie.
Et encore une fois, ce que tu dis là confirme ce que je pense, c'est à dire que la morale est issue d'un calcul coût-avantages afin de pouvoir vivre en société sans être attaqué au premier coin de rue et par conséquent ne pas être en danger...

Non, je ne connais pas particulièrement d'immigrés, mais ça ne changerait rien, car de toute façon la Philosophie est la recherche de la vérité, donc mes avis ou sensations personnelles ne doivent pas entraver ma réflexion et passent alors au second plan quand je veux être objectif. Donc si j'étais dans la peau d'un noir ce serait pareil que dans ma peau : des gens peuvent te faire souffrir ou te rejeter même si tu n'es pas noir, et quand ça m'arrive, je hais ces gens, je les critique, tout ce que tu veux, mais si je me veux objectif, je sais que ces gens ne sont pas plus bien ou mauvais que moi. Et je ne sais pas si tu te rends compte, mais là tu dis "si tu étais dans la peau d'un noir", ce qui veut dire "si tu voyais à travers ses yeux" et ça s'appelle le subjectivisme. De la même façon, si tu étais dans la peau d'un raciste, tu haïrais les noirs puisque tu verrais à travers ses yeux, et par définition les racistes haient les noirs.
Donc toi, non seulement tu nies une évidence, mais en plus en la niant tu l'affirmes...


glevesque, si si, il me semble que c'est bien ce que j'ai compris. Que la morale s'inscrit dans la phylogénèse. C'est tout à fait possible que la culture modifie la nature des humains, au sein même de leurs gènes. Et aussi qu'il y ait une place pour cette notion dans notre cerveau, comme le surmoi de Freud ou le ludus de Caillois. Et cela n'est en rien opposé au fait que ni bien ni mal absolus n'existent.
Car déjà, vu l'importance de la culture et du vécu dans la personnalité de chacun d'entre nous, notre nature ne fait que nous mettre dans un chemin mais il est tout à fait possible de bifurquer sur un autre, comme un hétérosexuel qui devient homosexuel, par exemple. Et c'est parfois plus le vécu que la nature qui déterminent notre façon d'être. Ensuite, le fait que la culture influence notre développement phylogénétique ne retire pas le fait que ce sont le Hommes qui développent leur culture. Elle a donc une origine humaine, donc ne peut avoir le caractère d'absolu. Et comme justement, tout le monde ne naît pas dans une même culture et n'a pas la même nature, tout le monde est au moins un peu différent, donc tout le monde n'a pas la même vision des choses, ce qui rend ces visions subjectives. Même si tu clones un gars et que tu le fais remplacer tous les autres humains, ils vont être différents à partir du moment où ils ne seront pas au même endroit au même moment. C'est la différence qui est créatrice : regarde l'homme et la femme...
Alors là aussi, on aurait qu'à jouer au petit jeu du bien et du mal. Si le + est le positif et le - le négatif, alors l'homme est le Bien et la femme le Mal, et donc c'est les gars sexistes qui avaient raison, il ne faut rien laisser faire aux femmes, ce sont juste des objets pour que les hommes puissent se reproduire. C'est n'importe quoi ! On peut démontrer ce qu'on veut comme ça ! C'est bien pour ça que ce ne sont que de pures inventions.

En résumé, on est capable par essence de déterminer ce qui est bon pour soi-même, on est capables de s'organiser avec nos pairs par la socialisation donc on est capables de déterminer des règles pour essayer que tout le monde y trouve son compte. Déjà là tout n'est pas vrai à 100 % (par exemple autistes pour socialisation). Bon mais après, ces règles on peut les intégrer culturellement, et même peut-être génétiquement, mais on peut aussi les désintégrer, car elles sont subjectives à l'Homme. En effet, c'est la différence qui est créatrice (cf ma signature). Donc si le mal est essentiel pour qu'il y ait le bien, c'est qu'au fond il est bien. Donc cela n'a plus de sens, et donc dans l'absolu, le bien et le mal n'existent pas.

Ciao

[glevesque]

Salut

Il ne faut pas oublier que la morale est un attribut purement et simplement de la conscience, avec la raison et de bien d'autre attributs de celle-ci il forme un tout très unit, bien que subjective de par son interprétation la conscience est bien objective de part son essance, sa substance et de par sa perception sensible des choses et du monde. L'aspect morale de la conscience est de renforcer les consécensses de nos actes par l'apprentissage de l'aspect causales de ceux-ci, de combatre les préjugées qui véhicules des données de croyances erroné ou dépasser par l'ouverture ou la prise de conscience de certains fait ou de quelque choses, et de favoriser ainsi une meilleurs adaptation sociologique et environnementale.

Les valeures morale de la conscience sont là pour encadrer, manupuler et gérer les comportements qui sont d'ordre plus instinctif et donc moins réfléchit sur le plan de l'évolution des choses de la nature, elle procède ainsi par la raison dans les différents comportements qui sont reliés à la dominances, afin de les abaisser et de les adoucires pour mieu les adapter aux différents comportement sociologique, culturelle et éthique du soi/égo de l'être humain. Sans cela l'homme ne serait qu'un animale parmit les autres, bien que malgrer l'aspect de conscience est aussi présentes dans le règnes animale (surtout pour les mammifère parmient les plus évolués)

A++

[glevesque]

Salut

Pour expliquer un peut mon dernier poste, le cortex cérébrale gère en quelque sorte les cerveaux de type mammaliens et reptiliens qui sont des cerveau de type plus prémitif à comportement quasiment juste instinctif et à réflexe tout coure par rapport à l'évolution des espèce et à notre cerveau (voir à ce sujet le fil "De La matière à la conscience" que j'ai cité plus haut).

A++

[Salamandre]

Salut
Je prend une grande respiration car ce post va etre difficile.
Pour le debut de l explication de glevesque je suis assez d accord. Je vais quand meme apporter quelques precision ( source le science et avenir d aout: les animaux ont ils un sens moral ? )
La morale semble etre née a travers notre evolution, car il ne suffit pas d etre le plus fort pour survivre, il faut egalement etre social dans un groupe dans lequel on est integré. Etre social c est aussi avoir un comportement qui ne va pas contre le bien du groupe. Naissance du concept du bien et du mal. Naissance de la morale. Avec l'apparition du language, ces doctrines de vie ont été imposées par la religion.
Les individus les plus moraux ayant un bonus dans la selection naturelle, cela s inscrit dans les genes ( car le caractere de sociabilité est dans les genes).
Donc on peut dire que notre tendance a la morale est inscrit dans nos genes et inculqué dans notre éducation. Elle a une double origine.

Mais L homme est un animal qui vie en groupe et a tendance a vouloir gagner des teritoires ( comme beaucoup d animaux ).
Aussi parfois il est amenner a tuer d autres humains ( les animaux ca leur arrive aussi). Ce n est ni bien ni mal. C est juste naturel. Essayez de mettre de coté votre culture occidentale.
Le bien et le mal ont toujours été definis de manieres differentes selon l epoque et le site geo. Prenons l inquisition espagnole (l un d entre vous affirmant que le bien est une valeur universel m y fait beaucoup penser). Il se sont pointé chez les sud americains, ces sauvages! , et convertient au valeur morales a grand coup de bucher et de tortures.cf les essais de montaigne.
( ca me fait aussi penser a un grand pays qui impose la democratie a un autre parce que la democratie c est LE BIEN, alors que le peuple tendrais vers un regime islamique).
Passons ce demi HS.

La morale n est pas censer pousser le monde vers un monde meilleur.
La moral n a exister jusque la que pour aider un groupe a dominer ses voisins: de l homme préhistorique qui agrandissait son teritoire, a l esclavagisme utilisant le rascisme. ( bon la ca devient délicat )
Maintenant la tout de suite, on dis bouh le rascisme c est pas bien et je suis d accord. Mais a ce moment, lors de la traite des noirs, c etait bien pour les blancs, et mal pour les noirs.
Maintenant que notre groupe est constituer de blancs et de noir (racourci) on fait parti du meme groupe, donc le rascisme est passé comme valeur morale mauvaise.
Allons plus loin. Ceux qui ont une culture et education poussé, arrive a conscevoir le monde et le futur dans sa globalité. Alors ils assimille l humanité et désire le bien de celle ci. Il y a encore mutation de la morale.
Mais ceux qui n y arrive pas, et pensent qu aux billets verts, traduisant le desire de maintenir la dominance de leur groupe, conservent leur valeur moral. ex: les usa ne signant pas le protocole de kyoto, priviligient le bien au sein de leur groupe/civilisation , et donc pour eux c est tout a fait morale.
pfiou.

[Salamandre]

J oubliais de parler du sport que vous avez cité plus haut.
Il ne s agit pas de guerre euphemique.
Dans un clan, les individus s affrontent pour determiner leurs roles, et le sport permet de tester de nombreux criteres, force, agilité, mais surtout savoir jouer en equipe, sens tactique etc.
Les singes se disputent, nous on a mis en place le sport et plus tard des elections.
Quand vous hésitez sur le sens des choses, reportez vous aux animaux sociaux, ce que nous sommes, malgré notre conscience plus devellopée

[glevesque]

Salut

Maintenant que notre groupe est constituer de blancs et de noir (racourci) on fait parti du meme groupe, donc le rascisme est passé comme valeur morale mauvaise.

Pas d'accord sur l'aspect historique et la morale par rapport au racisme, le racisme est l'exploitation de l'autre pour c'es époques là et sur le sens strick de la moralité des choses, cela est bien un comportement qui est relié à la dominance, donc plus d'ordre instinctif que morale !!!!

Il ne faut pas confondre la conscientisation éthique et religieuse fondée sur des préjuger d'ordre antropologique et antropocentrisme de l'esprit de domminance, de pouvoir et autres !!!

A++

[glevesque]

Salut

La moralité des choses est la quète de l'équilibre entre les choses, la violence en fait certe partie, mais juste pour un certains niveau de cohérence et de conscientisation qui vise une certaine stabilisation conceptuelle des choses et de leures apprentissage. C'est cela le message de la sagesse qui s'appuis totalement sur des valeurs morale et perceptifs !!!

[glevesque]

Salut

Les individus les plus moraux ayant un bonus dans la selection naturelle, cela s inscrit dans les genes ( car le caractere de sociabilité est dans les genes).
Donc on peut dire que notre tendance a la morale est inscrit dans nos genes et inculqué dans notre éducation. Elle a une double origine.

Et voilà un des aspect évolutif que j'essailler de cerner et d'expliquer, enfin une bonne piste à suivre et la future évolution de l'homme et de son cortex cérébrale serat-elle orienter et favoriser dans une t'elle direction ??

Cetaine prédisposition génétique vont-elle favoriser un développement acrue de l'aspect sociologique comportementale et donc a saveure morale comme ingrédient majeur.

A++

[Salamandre]

Salut

La moralité des choses est la quète de l'équilibre entre les choses, la violence en fait certe partie, mais juste pour un certains niveau de cohérence et de conscientisation qui vise une certaine stabilisation conceptuelle des choses et de leures apprentissage. et perceptifs !!!

Quand je pense moral, je m appuie sur l humanité y compris le petite tribu isolé amazoniene. Puisque selon vous la moral est un fait universel.
Et elle n est clairement pas une quete d equilibre, loin de la. Elle est comme je le disais, la tendance d un groupe a adopter des valeurs communes afin de faire parvenir ce groupe a son apogée.
Les animaux ont un certains sens moral (cf le sciences et avenir que je cite) et pourtant ils sont bien loin de la stabilisation conceptuelle des chose ( je comprend meme pas ce que tu essaye de dire).


Pour ce qui est du rascisme, si a l epoque il se permettaient de traiter les noirs c est parce qu ils consideraient que c etaient des etres inferieurs a qui la morale ne s appliquait pas Et donc par consequence ils avaient le droit de les exploiter.Je te propose de lire montaigne et vois comment ils en parle a l epoque. Ce n est pas que l instinct de domination. Celui ci c est transposé dans la morale.

Je savais que je n aurais pas du prendre le rascisme comme point de comparaison et que vous alliez bloquer. Il n empeche qu'il est extremement facile de prendre des valeurs morales differentes dans chaques pays qui ne coincide pas. Encore une fois montaigne en parle tres bien, mais par pitié ne me force pas a le citer.
Ce qui montre que la morale n est donc pas une valeur intemporelle ni universelle, puisque ne s appliquant pas a toute epoque universellement. ( prennez l avortement. Si c est un droit moral universel ca se saurait. Personne n est d accord la dessus)


D autre part tu m accuse d antrophocentrisme.... Comment oses tu avec toutes les comparaison que j ai etabli avec les animaux!

J allais te dire d acheter le science et avenir, qui t aiderais a comprendre pas mal de chose, mais je vois que t es pas francais.
Peut etre puis je quand meme te le transmettre?
En tout cas sur la morale, je vous conseille de prendre du recul par rapport a notre epoque. Si je te passe le science et avenir je t enverais en meme temps quelques page de Montaigne.

[invite084a8a9a]

Bonsoir,
glevesque, c'est vrai, la morale existe, en fait comme la fourchette que je donnais en exemple dans un post. C'est hors de l'Homme que je dis qu'elle n'existe pas. De plus, comme la fourchette, on peut l'utiliser de différentes façons et même ne pas l'utiliser. Et par exemple au Japon, on mange avec des baguettes... Pour moi, la morale est l'imitation de la nature dans l'abstraction de ses lois et dans l'adaptation à un contexte précis, et donc en fonction des personnes, du lieu et de l'époque.

le caractere de sociabilité est dans les genes

La sociabilité a une part de génétique, mais elle dépend énormément du vécu. Des expériences sur des macaques ont été réalisées. Les jeunes qui ont grandi entre eux, sans aucun parent, s'accrochent, sont craintifs et jouent peu entre eux. Ceux qui grandissent dans l'isolement ont des comportements autistes (mais comme je le disais dans un autre post, l'autisme est parfois génétique, aussi) et sont incapables de jouer quand on les met ensemble. Quant à ceux qui grandissent uniquement avec leur mère, ils sont agressifs dès qu'on les met avec les autres et ne savent pas jouer.

Il ne s agit pas de guerre euphemique.

Si si, ça c'est clair et net. Le sport est l'euphémisation de la violence et constitue une substitution à la guerre. De nombreux sociologues, psychologues et j'en passe ont étudié la question. De toute façon, si tu observes un peu, c'est impossible de le nier. Par exemple, l'une des premières demandes des nations telles la Slovénie et la Croatie qui ont été libérées il n'y a pas si longtemps est l'adhésion à la FIFA. De plus regarde les drapeaux, la confrontation etc... Le sport est un outil politique : il a été utilisé par tous les régimes. Par exemple Hitler utilisait le sport pour faire des gens des soldats. Si effectivement, il permet de tester de nombreux critères comme tu le dis, c'est avec les individus du même clan, pour justement être prêt à se défendre contre les clans rivaux.

Et elle n est clairement pas une quete d equilibre, loin de la. Elle est comme je le disais, la tendance d un groupe a adopter des valeurs communes afin de faire parvenir ce groupe a son apogée.

C'est exactement ce que je pense, l'équilibre est recherché entre ceux qui ont à peu près les mêmes objectifs, car les compromis sont possibles quand les idéologies sont très proches alors qu'ils ne le sont pas si les idées sont opposées (par exemple 2 peuples qui luttent pour un même territoire). Et cela ne veut pas dire que ce groupe ait raison, pourtant il le clame en utilisant la morale, qui comme par hasard correspond à son idéologie. C'est pourquoi, la morale est une fourchette...

Aussi parfois il est amenner a tuer d autres humains ( les animaux ca leur arrive aussi). Ce n est ni bien ni mal. C est juste naturel. Essayez de mettre de coté votre culture occidentale.

Tout à fait d'accord. La culture occidentale est de type dualisme cartésien, c'est à dire qu'elle sépare le corps et l'esprit. Et pendant bien longtemps (même encore un peu aujourd'hui), c'est le corps qui était considéré comme sale, mal. Et pourtant, l'un ne peut exister sans l'autre. Comme le bien et le mal.... Eh oui, tout est lié !
Cela dit, même les cultures orientales qui ont tendance à être plus monistes ne sont pas très conscientes de cela.

Ah, le racisme, c'est à la mode d'en faire le procès, ça correspond à la mode morale actuelle. Mais moi j'aime pas la mode, et puis c'est un bon outil pour étudier les comportements humains. Nombre des sociologues et éthnologues ayant étudié le sport ont aussi pénétré des groupes de hooligans, dont la motivation n'est quasiment pas le foot mais de se battre contre un autre groupe. C'est un élément très important dans la démonstration du lien entre sport et guerre. Même l'idéologie passe au second plan puisque les groupes de hooligans sont en grande majorité nazis et qu'ils se tabassent entre eux, et que dans des groupes il y a même parfois des arabes, qui vont juqu'à scander "dehors les arabes" et des trucs du genre !!!

Bonne nuit !