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LA fleche atteint elle son but?

  1. ClaudeH

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    34150 Montpeyroux
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    58
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    922

    Re : LA fleche atteint elle son but?

    Très intéréssant, mais par vos équations il me semble que la fléche, arrivée à la plus "petite distance" qui lui reste à parcourir fasse un "bon" pour atteindre sa cible ignorant d'autre subdivision de l'espace restant à parcourir, même si vous faites intervenir le facteur "temps". Ou alors quelque chose m'échappe.

    -----

     


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  2. Sephi

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    Bruxelles
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    1 360

    Re : LA fleche atteint elle son but?

    Ben ça, personne sur Terre ne saura répondre. Le temps de Planck n'est pas tout à fait la plus petite distance qui existe, c'est plutôt la plus petite distance utilisable dans les théories actuelles. De plus, il ne faut pas commencer à injecter de la physique quantique dans n'importe quel phénomène en le décomposant à l'échelle microscopique. Les phénomènes macroscopiques sont parfaitement maîtrisés et étudiés avec les théories macroscopiques, utiliser de la physique quantique pour étudier une flèche qui bouge, c'est une perte de temps et d'énergie.
     

  3. ClaudeH

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    34150 Montpeyroux
    Âge
    58
    Messages
    922

    Re : LA fleche atteint elle son but?

    Tout à fait d'accord.
    Zenon dans ces paradoxes, voulait simplement mettre en évidence que le mouvement et le temps sont des notions que nous apprehendon qu'en prenant des points des repairs, et que notre esprit était dans l'incapacité de mesurer l'écoulement, le continuum.
    D'ailleurs certaines de nos technologies (film) en sont la preuvent. Ce ne sont que des successions d'images (25 im/sec) qui défilent devant nos yeux creant l'illusion du mouvement. Mais entre chaques imges, il n'y a rien.
    Amicalament à ++
     

  4. invite9321657

    Date d'inscription
    août 2004
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    Re : LA fleche atteint elle son but?

    non mais arrêtez avec cette histoire, il y a même pas de paradoxe..
    on dirait que les gens prennent pas la peine de lire...
    L'histoire ne parle pas du moment ou la fléche arrive par construction, elle ne parle pas dutout de ce moment.. peut importe qu'elle dure infiment l'histoire de zenon, elle se déroule pas en même temps que la fléche atteint sa cible.. c'est une histoire ..
    La fléche atteint sa cible quand Zénon arrête de raconter des conneries.. "il lui reste encore la moitié du chemin .. etc.. etc .. "

    L'histoire peut bien durée l'éternité et parler de la même chose, ça veut pas dire que la fléche met un temps infinie... mais que Zénon prend à malin plaisir à décrire infiniment une chose finit.. oui il y a une inifinité de point entre 0 et 1, il y a 0,1 0,01, 0,03, 0,04 .. on pourrait en éécrire des kilomètres.. et ce que ça implique qu'un métre ai une longueur infinie ?
    Dire "aujourd'hui je suis allé à Paris, puis à Strasbourg, puis à Lille.. puis sur Mars, puis sur chacune des milliars d'étoile, puis un peu plus à gauche, " ne signifie pas que je ne soit jamais allé à Marseille..
     

  5. invite9321657

    Date d'inscription
    août 2004
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    0

    Re : LA fleche atteint elle son but?

    Sinon Zénon voulait juste faire le malin ! ça ne sert exclusivement qu'à ça la philosophie.
     


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  6. Sephi

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    Bruxelles
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    34
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    1 360

    Re : LA fleche atteint elle son but?

    Haha, mouais.
     

  7. Rudy Espéranto

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    38

    Re : LA fleche atteint elle son but?

    Tout ceci me fait penser à une variante de Zenon, que voici :

    Je peux très bien m’imaginer un mobile partant du 0 d’une demi-droite graduée et atteignant 1, dans un mouvement accéléré, au bout d’une seconde ; puis 2 au bout d’ 1+1/2 sec (donc il aura parcouru la distance 1-2 en ½ sec.); puis 3 au bout d’ 1+1/2+1/4 ; puis 4 … 1+1/2+1/4+1/8 etc. Je peux me l’imaginer, car je peux m’imaginer qu’un mobile puisse accélérer de façon à parcourir une mesure en deux fois moins de temps que la mesure de même longueur qu’il vient de parcourir. Or, puisque le temps coule irrémédiablement, dans notre cas le mobile aura atteint l’infini au bout de deux secondes. Dans la même veine, nous pourrons nous demander ce qu’il advient de notre mobile après deux secondes (mais peut être est-il plus raisonnable de penser qu’au bout de 2 sec il se trouvera à nouveau en 0 et donc qu’il se retrouvera en 1 au temps t = 3 sec. … .)
    Où est la faille du raisonnement ? Du fait qu'il est inimaginable qu’un mobile puisse accélérer de façon à parcourir une mesure en deux fois moins de temps que la mesure de même longueur qu’il vient de parcourir ?

    Rudy
     

  8. criticus

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    394

    Re : LA fleche atteint elle son but?

    Moi je persiste à penser qu'on ne peut pas résoudre un problème métaphysique comme on résoudrait un problème de mathématiques. Il y a là deux ordres de rationalité distincts, qu'il convient de ne pas confondre.

    Prenons l'analogie de la locomotive qui tire des milliards de wagons. La science décrit le mouvement d'un wagon par celui du wagon antécédent (causalité temporelle) etc., mais l'existence actuelle (causalité ontologique) d'un seul de ces milliards de wagons celle-là : qui la racontera ?

    D'où ma signature,
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).
     

  9. yat

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    2 705

    Re : LA fleche atteint elle son but?

    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    Où est la faille du raisonnement ? Du fait qu'il est inimaginable qu’un mobile puisse accélérer de façon à parcourir une mesure en deux fois moins de temps que la mesure de même longueur qu’il vient de parcourir ?
    Tout à fait. Non seulement l'accélération nécessaire demande une énergie de plus en plus grande, et qui tendra donc rapidement vers l'infini même si l'on s'en tient à Gallilée, mais en plus on arrive très vite à des vitesses relativistes...
     

  10. SEAFIRST

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    Antibes
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    Re : LA fleche atteint elle son but?

    ami lecteur bonjour,

    mathematiquement, les nombres n'ont aucune raison de s'arreter, alors, le chemin de la fleche ne s'arretera jamais et elle n'atteindra pas son but.
    Materiellement, nos observations d'espace dans l'infiniment petit tendent à parvenir à la dimension ( mesurée ?) des particules les plus petites qui existent. Mais peut etre y a t il plus petit encore: pourquoi pas. Cependant, materiellement, elle atteindra son but. Mais nous aboutirons à une telle petitesse de dimension que je doute de trouver une fleche de cette taille là !.

    Merci
    SEAFIRST 19/01/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !
     

  11. Sephi

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    Bruxelles
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    1 360

    Re : LA fleche atteint elle son but?

    Les nombres ne s'arrêtent pas, c'est vrai, mais c'est ptêt aussi parce qu'ils ne bougent pas ... mathématiquement ou matériellement, la flèche mathématique (et physique) va s'arrêter qd-même
     

  12. ClaudeH

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    34150 Montpeyroux
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    58
    Messages
    922

    Re : LA fleche atteint elle son but?

    Citation Envoyé par SEAFIRST
    ami lecteur bonjour,

    mathematiquement, les nombres n'ont aucune raison de s'arreter, alors, le chemin de la fleche ne s'arretera jamais et elle n'atteindra pas son but.
    Materiellement, nos observations d'espace dans l'infiniment petit tendent à parvenir à la dimension ( mesurée ?) des particules les plus petites qui existent. Mais peut etre y a t il plus petit encore: pourquoi pas. Cependant, materiellement, elle atteindra son but. Mais nous aboutirons à une telle petitesse de dimension que je doute de trouver une fleche de cette taille là !.

    Merci
    SEAFIRST 19/01/05
    Bonjour.
    Nous essayons de faire correspondre un sytème métrique, figé statique, purement conceptuel à une réalité quadridimentionnelle "continuum" qui en lui même n'a aucun point de repair.
     

  13. Rudy Espéranto

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    38

    Re : LA fleche atteint elle son but?

    Yat, à ma question: " Où est la faille du raisonnement ? Du fait qu'il est inimaginable qu’un mobile puisse accélérer de façon à parcourir une mesure en deux fois moins de temps que la mesure de même longueur qu’il vient de parcourir ?"

    Tu me réponds: "Tout à fait. Non seulement l'accélération nécessaire demande une énergie de plus en plus grande, et qui tendra donc rapidement vers l'infini même si l'on s'en tient à Gallilée, mais en plus on arrive très vite à des vitesses relativistes..."

    Je suis d'accord pour l'énergie, à la limite tu pourrais même me dire que l'énergie disponible est limitée et que donc aucun véhicule ne pourra etc.
    Mais posons alors le problème autrement, mettons que par la pensée nous imaginions qu'un point se déplace sur une demi droite graduée. Alors ma proposition reste acceptable: je peux m'imaginer que dans un mouvement accéléré notre point puisse parcourir une distance donnée en un temps t, puis la même distance en t/2.
    Non ? (il n'est plus question ici d'énergie ou de masse, mais juste de notre imagination ou encore de notre entendement)
    Or nous arrivons alors à une absurdité. En effet, notre entendement nous dit que le temps s'écoule inexorablement et qu'ainsi non seulement notre point aura parcouru un espace infini en deux secondes, mais en plus, on ne voit pas très bien ce qu'il en advient après ces deux secondes.
    Quel leçon pouvons-nous tirer de ceci ?
    Que notre entendement peut nous égarer ?
    Que le point est une notion toute mathématique a manipuler avec précaution (voir le continuum de ClaudeH) ?

    J'aimerais que vous cogitiez encore la-dessus

    Merci

    Rudy
     

  14. yat

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    2 705

    Re : LA fleche atteint elle son but?

    Ok, si on ne considère plus un objet matériel soumis aux lois physiques, le raisonnement est autre. Tu définis le déplacement (donc sa position, son abscisse) d'un point sur une demi-droite en fonction du temps. La position du point tend tout naturellement vers l'infini quand le temps tend vers deux secondes. Virtuellement, notre point aura effectivement parcouru une distance infinie en deux secondes, mais ce n'est qu'une variable réelle qu'on fait varier en fonction d'un parametre. Le comportement de la fonction 1/(2-x) dans l'interalle[0;2[ ne m'émeut pas plus, et c'est globalement la même chose.

    Pour le comportement du point après les deux secondes, la réponse est pour moi tout aussi simple : dans ta définition de ce mouvement, tu décris ce qui se passe avant cette échéance. Pas ce qui se passe après. En effet, tu fais tendre t vers 2 sans jamais l'atteindre, donc tu ne t'intéresse qu'à ce qui se passe entre les instants 0 et 2. C'est comme si je disais "une voiture bleue de masse m=1000Kg, de longueur l=4m se dirige vers un croisement. Quelle direction va-t-elle prendre au croisement ?"
     

  15. invite9321657

    Date d'inscription
    août 2004
    Messages
    0

    Re : LA fleche atteint elle son but?

    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    Tout ceci me fait penser à une variante de Zenon, que voici :

    Je peux très bien m’imaginer un mobile partant du 0 d’une demi-droite graduée et atteignant 1, dans un mouvement accéléré, au bout d’une seconde ; puis 2 au bout d’ 1+1/2 sec (donc il aura parcouru la distance 1-2 en ½ sec.); puis 3 au bout d’ 1+1/2+1/4 ; puis 4 … 1+1/2+1/4+1/8 etc. Je peux me l’imaginer, car je peux m’imaginer qu’un mobile puisse accélérer de façon à parcourir une mesure en deux fois moins de temps que la mesure de même longueur qu’il vient de parcourir. Or, puisque le temps coule irrémédiablement, dans notre cas le mobile aura atteint l’infini au bout de deux secondes. Dans la même veine, nous pourrons nous demander ce qu’il advient de notre mobile après deux secondes (mais peut être est-il plus raisonnable de penser qu’au bout de 2 sec il se trouvera à nouveau en 0 et donc qu’il se retrouvera en 1 au temps t = 3 sec. … .)
    Où est la faille du raisonnement ? Du fait qu'il est inimaginable qu’un mobile puisse accélérer de façon à parcourir une mesure en deux fois moins de temps que la mesure de même longueur qu’il vient de parcourir ?

    Rudy
    La faille de ton raisonnement est que d'abord il faut de l'énergie pour accélerer ton mobile, parce qu'un mobile, bien que tu puisse l'imaginer, dans la réalité, ça n'accèlère jamais tout seul... ton imagination est fausse, c'est pas plus compliqué que ça..
    tout comme je peux imaginer un tigre à tête de girafe, sans pour autant que cela soit, en l'état actuelle des choses, possible... (parce que dans les deux cas, il y a probablement des possibilités que l'on ignore)..

    Ensuite quand vient même, il resterait la realtivité restreinte qui restreint invariablement la vitesse du mobile à c..
    imaginons alors qu'on est les moyens de construire ce mobile...

    C'est éventuellement possible et là point de probléme en faite..
    Déjà un objet qui dépasse c perd tout contact avec notre réalité, toute communication... il disparait littérallement.. alors sa position... En théorie, les photons qu'il émet vers nous vont dans l'autre sens.. (puisqu'il le suivent)
    donc son image apparait de l'autre coté de l'univers... c'est tout con en faite.. l'univers est fermé topoliquement : si tu dépasse c, paf ton double apparait de l'autre coté, mais en sens inverse dans le temps..
    drole d'affaire.. ça mérite un calcul..
     


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