LA fleche atteint elle son but?

[invitebf65f07b]

Prenons l'analogie de la locomotive qui tire des milliards de wagons. La science décrit le mouvement d'un wagon par celui du wagon antécédent (causalité temporelle) etc., mais l'existence actuelle (causalité ontologique) d'un seul de ces milliards de wagons celle-là : qui la racontera ?

est-ce que ton wagon peut vraiment exister hors du train et des rails?
autrement dit, qu'elle existence peut-on prêter à un objet complètement deconnecté du reste du monde ?
peut-etre qu'un phénomène ne peut exister que dans son interaction avec l'environnement?

criticus, si tu pouvais me préciser cette "causalité ontologique", et comment elle peut répondre à mes intérrogations, j'aurais la chance d'avoir appris un nouveau mot.
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[invite63ea3fef]

est-ce que ton wagon peut vraiment exister hors du train et des rails?

criticus, si tu pouvais me préciser cette "causalité ontologique"

Bonsoir,

D'abord le wagon comme les rails c'est kif-kif : ils ne sont pas par eux-mêmes existants et donc il leur faut une cause d'existence qui est l'Être par lui-même existant qu'on appelle Dieu !

Ensuite, le drame de la philosophie moderne contemporaine, c'est de confondre les ordres de rationalité métaphysique et scientifique.

La Métaphysique c'est, si on veut dire, "la science de l'être en tant qu'être". Elle étudie les choses dans le fait même de leur existence, dans le fait même qu'elles ex-istent (latin ex sistere = se tenir hors de, hors du "néant" s'entend...). Le problème c'est qu'on ne "fait" pas de la Métaphysique, on est ou on n'est pas Métaphysicien, c'est une nature ! C'est en effet la grâce du Métaphysicien de voir en toute chose l'être : "comme ces grands pauvres, caché dans la lumière".

Un penseur métaphysicien connu, Jacques Maritain, évoquait en ces termes l'intuition de l'être et son caractère analogique :

"L'être objet du Métaphysicien, l'être en tant qu'être, ce n'est ni l'être particularisé des sciences de la nature, ni l'être vague du sens commun, ni l'être déréalisé de la vraie logique, ni le pseudo-être de la pseudo-logique, c'est l'être réel dans toute la pureté et l'amplitude de son intelligibilité propre et de son mystère propre. Cet être est murmuré dans les choses et dans toutes les choses, les choses le disent à l'intelligence (cependant pas à toutes, là encore il est vrai de dire : "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende."). L'être apparaît alors selon ses caractéristiques propres comme trans-objectivité consistante, autonome et essentiellement variée, car l'intuition de l'être est en même temps l'intuition de son caractère transcendantal et de sa valeur analogique. Il ne suffit pas de rencontrer le mot être, de dire "être", il faut avoir l'intuition, la perception intellectuelle de l'inépuisable et incompréhensible réalité ainsi manifestée comme objet. C'est cette intuition qui fait le Métaphysicien."

Jacques Maritain; Septs Leçons sur l'être, Téqui éd.1994, p.89.

Quant à moi, je pense comme Pierre Duhem qu'il faut revenir à une "authentique et autonome Métaphysique" et séparer les ordres de rationalité en question, sauf à "donner gain de cause au positivisme" :

"En niant à la Métaphysique le droit de régenter les recherches physiques, en niant aux théories physiques le droit de s'ériger en explications métaphysiques, sommes-nous positivistes ?

Nous soutenons que les sciences positives doivent être traitées par les méthodes propres aux sciences positives; nous soutenons que ces méthodes reposent sur des principes évidents de soi et peuvent fonctionner indépendamment de toute recherche métaphysique; nous soutenons que ces méthodes, efficaces dans l'observation des phénomènes et dans la découverte des lois, sont incapables de saisir les causes et d'atteindre les substances, mais ce n'est pas là être positiviste.

Être positiviste, c'est affirmer qu'i n'existe pas d'autre méthode logique que la méthode des sciences positives, que ce qui est inabordable à cette méthode, que ce qui est inconnaissable aux sciences positives est en soi et absolument inconnaissable : est-ce là ce que nous soutenons ?

Voulez-vous faire le jeu du positivisme ? Confondez le domaine de la Métaphysique avec la méthode expérimentale; discutez les théories physiques par des raisons tirées des systèmes métaphysiques. Englobez, dans vos systèmes métaphysques, les théories de la science positive. Le positivisme n'aura pas de peine à vous démontrer que ces méthodes physiques ne permettent pas d'atteindre les conséquences que vous prétendez en déduire, et il en conclura que les fondements de la Métaphysique chancellent. Il n'aura pas de peine à cous démontrer que vos déductions métaphysiques ne peuvent rien à l'endroit de théories physiques appuyées sur des lois expérimentales et il en conclura que la Métaphysique est condamnée par ses conséquences.

Si vous n'établissez pas une séparation radicale entre la Physique et la Métaphysique, si vous les confondez, vous êtes tenus de reconnaître que la méthode physique est bonne même en Métaphysique : c'est donner gain de cause au positivisme."

Pierre Duhem; cité par Stanley L.JAKI in Pierre Duhem, homme de science et de foi; Beauchesne 1990, pp.170-171.

[Rudy Espéranto]

Criticus,
En bon métaphysicien, tu devrais savoir que tout est UN, donc qu'il n'y a pas de frontière "radicale" entre ceci ou cela. Ceci dit, il y a bien deux façons de voir les choses. Je ne dirais pas qu'elles sont "radicalement différentes" mais plutôt qu'elles sont "complémentaires". Et bien sûr, il manque à nos physiciens d'être bons métaphysiciens.

Rudy

[DonPanic]

D'abord le wagon comme les rails c'est kif-kif : ils ne sont pas par eux-mêmes existants et donc il leur faut une cause d'existence qui est l'Être par lui-même existant qu'on appelle Dieu !

Dieu a créé les chemins de fer. ça c'est un SCOOP

[invite63ea3fef]

Dieu n'a pas créé, Dieu crée. Ne confondons pas la création avec la fabrication ou l'évolution. Créer veut dire donner l'existence ou faire exister, nuance ! C'est justement pour y échapper que la darwiniens ont baptisé la création "sélection naturelle" !

Sauf à rester dans l'immanence, dans l'horizontalité des phénomènes physiques, le recours à la création est la seule manière de sortir de l'impasse épistémologique dans laquelle se fourvoie le positivisme, à la suite du nominalisme, depuis la nuit des temps (les lois universelles sont des "faits généraux", mais observe-t-on des "lois universelles" ?).

Et puisqu'on célèbre aujourd'hui même ... le 27 janvier 1945 (si on voit de quoi je veux parler), je vous rappelle ce mot de Gould :

"Darwin est arrivé à la notion de sélection naturelle bien plus en se demandant comment il pourrait transposer dans le monde naturel le principe du laissez-faire de la théorie économique d'Adam Smith, que par l'observation des tortues dans les îles Galapagos. L'abandon général du racisme scientifique après la seconde guerre mondiale a certainement procédé autant de la prise de cnscience de ce qu'avait fait Hitler au nom de telles doctrines, que de l'accroissement des connaissances en génétique."

Le livre de la vie, Science ouverte Seuil 1993, p.7.

[DonPanic]

Salut

Dieu n'a pas créé, Dieu crée.

Créer transitif direct, Dieu crée QUOI ?
Ce n'est pas en formiulant des propositions incomplètes que tu échapperas à quelqu'impasse épistémologique qui affecte tout processus de pensée humaine.
La tienne y compris

Ne confondons pas la création avec la fabrication ou l'évolution. Créer veut dire donner l'existence ou faire exister, nuance ! C'est justement pour y échapper que la darwiniens ont baptisé la création "sélection naturelle" !

La "sélection naturelle" est une théorie de l'évolution qui ne s'occupe nullement de la "création".
Au moins, elle raconte une histoire quand ses adversaires ne racontent rien.

"Darwin est arrivé à la notion de sélection naturelle bien plus en se demandant comment il pourrait transposer dans le monde naturel le principe du laissez-faire de la théorie économique d'Adam Smith, que par l'observation des tortues dans les îles Galapagos.

Pas les tortues mais les espèces d'oiseaux, faut se documenter avant de critiquer

L'abandon général du racisme scientifique après la seconde guerre mondiale a certainement procédé autant de la prise de cnscience de ce qu'avait fait Hitler au nom de telles doctrines, que de l'accroissement des connaissances en génétique

."

Bien après la seconde guerre mondiale, nombreux étaient ceux qui croyaient encore à la supériorité "naturelle" de la race blanche, qui a été démentie quand des asiatiques et des noirs ont obtenu des prix nobels, puis par les progrès de la génétique.
Heureusement, les artistes ont précédé de très loin quelques philosophes autoproclamés et les scientifiques dans la reconnaissance du génie de toute race.

[invite63ea3fef]

Salut



Pas les tortues mais les espèces d'oiseaux, faut se documenter avant de critiquer

Non mais on croit rêver ! Avant de répondre avec ce genre de logorrhée, vous devriez peut-être commencer par lire ce qui est écrit ! Vous rendez-vous compte que vous êtes en train de soupçonner Stephen Jay Gould (+2002, paix à son âme car c'était un grand savant pas très darwinien d'ailleurs,ce Gould) de désinformation ?

On se demande un peu s'il faut en rire ou en pleurer !



M'enfin bah c'est pas grave, mais avec vous les vaches risquent de ne pas être bien gardées !

[DonPanic]

Salut

Non mais on croit rêver ! Avant de répondre avec ce genre de logorrhée, vous devriez peut-être commencer par lire ce qui est écrit ! Vous rendez-vous compte que vous êtes en train de soupçonner Stephen Jay Gould (+2002, paix à son âme car c'était un grand savant pas très darwinien d'ailleurs,ce Gould) de désinformation ?
On se demande un peu s'il faut en rire ou en pleurer !
M'enfin bah c'est pas grave, mais avec vous les vaches risquent de ne pas être bien gardées !

Tu peux chialer ou rire, ça m'est égal
Ce sont des dérivatifs pour éviter la confrontation des arguments, où tu en restes à un vague baratin,
alors tu cites pour masquer ton incapacité rhétorique.
J'ai pris l'habitude de voir ce que TU fais des citations, et comment tu t'en sers pour travestir la pensée de leurs auteurs, pour nous servier ton ibouillon fondamentalement anti science.

[Magellan]

vous connaissez surement l histoire de la fleche qui a parcouru la moitié de son chemin...il lui reste encore la moitié a parcourir, puis la moitié de la moitié et ainsi de suite jusqu a l infiniment petit..
...mais elle n arrive jamais

qu'en pensez vous?

que se passe til qd la fleche se rapproche?
se produit il une distorsion de temps ?

Salut !
J'ai pas encore tout lu dans cette discussion.
Aussi, ce que je pourrais dire risquerait de n'apporter aucun nouveau.
Mon interprétation est que l'intervalle entre l'objet en mouvement et la cible tendant vers l'infiniment petit fait, que dans ce monde macroscopique, l'intervalle et la cible finissent par se confondre !!!
L'objet ne peut qu'arriver !!!
(voir aussi les réponses mathématiques : rudy esperanto , Sephi et les autres dont je n'ai pas noté les noms)

[Magellan]

Tout à fait d'accord.
Zenon dans ces paradoxes, voulait simplement mettre en évidence que le mouvement et le temps sont des notions que nous apprehendon qu'en prenant des points des repairs, et que notre esprit était dans l'incapacité de mesurer l'écoulement, le continuum.
D'ailleurs certaines de nos technologies (film) en sont la preuvent. Ce ne sont que des successions d'images (25 im/sec) qui défilent devant nos yeux creant l'illusion du mouvement. Mais entre chaques imges, il n'y a rien.
Amicalament à ++

Salut ClaudeH !
Le film n'est pas un bon exemple (y en a-t-il d'ailleurs un ???).
Parce qu'il renferme une discontinuité (1 sec, ne renfermant que 25 images, ce n'est pas assez pour "imaginer" le continuum espace-temps).
Allons aux limites connues : le temps de Planck (de l'ordre de 10 exposant -43 sec si je ne trompe pas ???).
Bref, si minime soit-il et même en disant que ce temps (que certains appellent "chronon") correspond à une image (que certains appellent "instanton"), il subsisterait encore un "trou" entre les images (1 sec = 10 exp +43 images !!!) .
On peut se demander philosophiquement si ce "trou" existe réellement
ou si le continuum est bien rempli pour des temps inifiniment + petits que celui de Planck ou dire que ce qui "remplirait les trous" serait une propriété de conservation d'intégrité du continuum (qu'effectivement il y a bien des "trous" mais que ceux-ci sont gommés par cette propriété).
A +

[Neutrino]

MESSAGE DE LA MODERATION
La discussion ayant dérivé loin de la question initiale qui d'ailleurs a trouvé une réponse très claire à la fois mathématiquement (somme des termes d'une suite géométrique) et verbalement, elle est close.
Pas besoin de 3 pages pour démonter un paradoxe qui n'en est un que par l'incapacité d'un philosophe à penser le continu...

Merci de ne plus partir dans des digressions complètement hors de propos à l'avenir.

Pour la modération,
Neutrino.