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Le "besoin" de souffrance.

  1. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
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    30
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    1 680

    Re : Le "besoin" de souffrance.

    Citation Envoyé par Dordon
    Et d'un poit du vue neurologique est-ce impossible ? Ce n'est vraiment pas mon domaine mais la joie peut elle exister sans souffrance d'un point de vue neurobiologique ?
    Oui c'est vrai que d'un coté neurobiologique, on ressentirait quand meme quelque chose. Une forte dose de dopamine (et autres substances et sécrétions stimulantes) ne peut pas laisser le corps indifferent, sauf si celui-ci a été depuis toujours habitué a un tel taux. Mais son effet serait amoindri si la douleur n'est pas la pour contrebalancer l'ensemble des sensations.

    -----

    Life is music !
     


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  2. titop

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    7

    souffrance / défense

    Je réagis au message suivant en citant un extrait d'un autre forum, http://forum.merelle.net surlequel j'ai participé à une discution similaire.

    DEBUT-CITATION
    Le "besoin" de souffrance.
    Bonjour (ou plutot bonsoir...)

    On admet communément le souffrance comme un ennemi, soit mais n'est-ce pas un "bon" ennemi ? Je veux dire peut-on se passer de toute souffrance ? Pour illustrer un peu l'idée imaginons une situation extreme: des scientifiques qui auraient trouvé un procédé qui anihilerait toutes les souffrances dans le cerveau humain. Ne serait-ce pas à y regarder de plus près, une découverte néfaste?
    On combat la souffrance dans le but de la détruire mais cette lutte n'est elle pas une fin ? L'homme ne s'ennuierait-il pas sans la souffrance ?
    Voilà quelques questions dont je suis impatient de connaitre vos avis .

    Dordon

    PS: Je suis bien conscient que la souffrance physique et la souffrance "psychique" (tout le reste) ne sont pas de meme nature, je pense que mon post s'applique plutot à la souffrance "psychique".
    __________________
    "Conservons par la sagesse ce que nous avons acquis par l'enthousiasme". Condorcet
    Dernière modification par Dordon 17/01/2005 à 22h48.
    FIN-CITATION


    Auteur: cedric
    Date: 21-01-2005 10:42

    Il ne percevait pas son propre corps. Il le négligeait, il se négligeait. Mais de tout cela, il n'avait pas conscience.

    Il vivait, ça oui. Un vie normale dans cette société normale. L'image qu'il avait de lui? : Un mec bien. Paumé certes, mais un mec bien. C'était l'image que ses amis donnait de lui. Si tous ses amis le lui disait, sans exception, c'est que ca devait être le cas. Paumé mais honnête face aux autres et face au miroir.


    Il n'avait jamais perçu son corps, mais ça, il n'en avait pas conscience. Il se contentait de l'image du miroir. Un physique honnête, un visage assez bien fait. Ca lui avait permis de conquérir pas mal de filles parmi les plus jolies.

    Quelque chose le tourmentait. Depuis toutes ces années, une chose lui échappait alors même qu'il l'ignorait. C'était son corps.

    Il le lavait comme il fallait, s'en occupait comme tout le monde le fait, peignage des cheveux, brossage des dents,....comme on lui avait appris à faire petit.

    Mais personne jamais, ne lui avait dit, que ce qui le tourmentait c'était qu'il n'avait jamais perçu son corps. Il n'avait d'ailleurs jamais perçu aucun des corps de ses amis.

    Même ceux des filles, il avait bien conscience que le corps qu'il touchait lui procurait du plaisir. Pendant l'amour, quand les deux corps ne faisaient plus qu'un, il avait toujours eu conscience de son plaisir. Mais jamais conscience du corps ni de celui de la fille ni du sien. Il profitait du plaisir, c'était ça un corps pour lui.

    La routine s'était installée depuis maintenant plusieurs années. Toujours ce sentiment d'incomplétude. Un arrière-goût de trop peu, même après l'amour. Pourtant, se disait-il, tout est bien comme il faut dans ma vie!. Qu'est-ce qui cloche?

    C'est un soir que c'est arrivé. Assis sur son canapé, seul, dans le silence, télé éteinte. Il regardait sa main comme d'habitude, tout à coup, il eu conscience qu'il la regardait comme jamais il ne l'avait vue. C'était SA main. Ca devenait évident pour lui. Il percevait que c'était cette main qui lui permettait de toucher. Et au fil des instants suivants, que c'était ce corps qui lui permettait de sentir, de voir, d'entendre....en un mot : de Vivre.

    C'était la première fois qu'il percevait ainsi son corps. Il regardait autour de lui : quelque chose avait changé. Il avait perçu pour la première fois son corps.

    Désormais, il souriait.

    ...

    Auteur: titop
    Date: 25-01-2005 13:23

    J'apporte mon expérience pour éclairer un peu certains aspect de "l'incomplétude".
    Vous envisagez l'unité, la fragmentation, la violence, mais pensez-vous à l'indifférence?
    Je veux dire, si la vie paraît incipide, sans relief ni émotion forte, alors on ne ressent plus son corps, on ne ressent plus la plénitude de l'être; on ne vit plus.
    Pour moi ça s'est manifesté vers 21 ans. Tout me paraissait noir et détestable. Les gens me paraissaient tristes et ma vie n'avait plus d'interet.
    Alors j'ai fait un geste fou : j'ai pris une bouteille de gaz et je me suis enfermé dans une voiture pendant deux heures; au bout de deux heures j'ai pris un briquet et j'ai allumé.
    LA DOULEUR
    J'ai été projeté dans une douleur si intense que j'en ai perdu conscience.
    Ma main était brulée au troisème degré sur tout le dos et ses élancements me rappelaient la douleur initiale qui elle était cent fois plus intense.
    Cette douleur, j'aime à m'en souvenir comme d'une renaissance.
    Lorsuqe je l'ai ressentie, toute ma vie en a été changée.
    Depuis, lorsque je croise le regard de quelqu'un, j'y vois ses joies et ses peines, ses douleurs et je compatis.
    Cela donne un sens à ma vie : je dois l'aider à apaiser ses douleurs.
    Seule la douleur que j'ai autrefois ressentie me le permets; en effet sans elle comment saurais-je que cette personne que je regarde souffre si moi-meme je n'avais pas souffert auparavant.
    Ce désir d'apaiser la souffrance des autres, de venir en aide à son prochain, pour moi, c'est cette douleur initiale qui me l'insufle.
    Je ne renie pas mon geste même si je suis content d'être encore vivant et je ne le souhaite pas à quiconque, mais tout le monde souffre, d'une manière ou d'une autre, et c'est un moteur pour nous faire réagir pour nous faire vivre plus intensément, en toute plénitude, notre être physique, mental et collectif.
    En effet, depuis cet évènement, je ne me conçoit plus comme un corps mais comme l'être, la totalité de l'être, depuis sa racine qui réside dans ce corps jusqu'à sa feuille la plus lointaine, jusqu'à ton esprit que je contacte et que je vivifie par ces propos.
    Je ne dis pas qu'il faut rechercher la souffrance, mais celle-ci est inévitable et un jour ou l'autre elle vous touchera.
    Ce jour, j'espère que vous vous souviendrez de mes propos, pour à votre tour la prendre du bon côté et réagir comme une fleur sur laquelle Dieu vient de déposer une larme.

    ------------------------------------------------------------------
    Si tu ne sais pas, Imagine.
    Si tu ne comprends pas, Devine.
    Si tu n'as plus d'espoir, laisse le temps s'écouler
    Et comme la vie nait du néant, il va régénérer.


    Auteur: cedric
    Date: 25-01-2005 15:41


    Bonjour titop,

    Merci pour ton témoignage. Ce que tu y dis est intéressant.

    En effet, il faut savoir ce qu'est la douleur pour comprendre l'autre quand il nous dit : "je souffre".

    Mais pour savoir ce qu'est la douleur. Il ne faut pas forcement la vivre. Ecouter très attentivement ce que dis l'autre sur sa souffrance, c'est apprendre cette douleur.

    Personne ne peut ressentir toutes les douleurs que des hommes ont ressenti ou ressentent. Mais tout le monde peut apprendre en écoutant ce que dit l'autre. Car la douleur et la souffrance ont des structures que tout le monde peut comprendre car tout le monde est Homme, c'est l'intensité, le degré de douleur ou de souffrance qui diffère entre les Hommes.

    Au niveau de la douleur physique, c'est plus délicat. Je n'ai jamais été brulé au troisième degré, je ne sais donc pas quel effet cela fait. Tout comme, je n'ai jamais eu de cancer, de d'accident de voiture ni jamais eu à subir une chimio,....Mais dans l'écoute attentive, on peut approcher ce qu'est cette douleur physique, et surtout toute douleur morale.

    On n'aide personne en souffrant, on ne s'aide pas soi-même en souffrant. La douleur n'est en rien "bonne". Mais l'attention qu'on porte à la souffrance, à la douleur, quand elle est là, ça c'est bénéfique.

    Comment vois-tu cela?

    Amicalement.


    Auteur: titop
    Date: 25-01-2005 15:57

    Je suis tout à fait d'accord avec toi.
    La souffrance n'est pas bonne en soi.
    Etre attentif à ceux qui souffrent, c'est très bien.
    Mais avis aux parents qui veulent bien faire :
    ne jamais cacher la souffrance!
    Les enfants qu'on voudrait protéger en leur cachant la souffrance du monde, en leur montrant un monde parfait ou tout est rose, c'est créer des problèmes pour leur futur.
    Je ne dis pas qu'il faille faire souffrir les enfants, seulement ne pas les cloisonner dans une tour d'ivoir.
    C'est, je crois, le gros problème de l'Occident.


    Auteur: cedric
    Date: 25-01-2005 16:29


    A mon tour d'être tout à fait d'accord avec toi.

    Ne rien cacher.

    Ne pas montrer volontairement sans cesse des horreurs.

    Mais, au moins, ne rien cacher.

    Tout à fait vrai.

    Être à côté, cheminer avec l'enfant, lui expliquer comme on comprend soi-même, ne pas inventer ni explication oiseuse ni mensonge.

    Laisser ensuite l'enfant cheminer par lui-même. Cette vie qu'il devra de toute façon arpenter seul.
     

  3. Dordon

    Date d'inscription
    mai 2004
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    454

    Re : Le "besoin" de souffrance.

    Je ne vois pas telement l'interet des textes de cédric (du moin pour mon sujet), en tout cas merci de ton témoignage. On pourrait résumer un peu tout ce qui à été dit depuis le début par cette citation : "Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort", j'éspere que vous y aurez reconnu Nietzche

    Merci

    Dordon
    DrDn en qwerty
     

  4. titop

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    7

    Re : Le "besoin" de souffrance.

    Désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec Nietzche ("Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort") dans le contexte que tu présente.
    En effet, est-ce que tu crois que le gamin qui se fait violer par son oncle en sort plus fort?
    Je pense que la souffrance est un stimulus qui fait réagir le cerveau.
    Neanmoins, c'est la tâche du cerveau de s'en servir pour se construire et en tirer profit.
    Dans de trop nombreux cas, la souffrance ne fait que créer des barrière qui nous empecheront de réagir avec le degré de liberté suffisant lorsque cela sera necessaire.
    Pour ma part, je tiens à attirer l'attention sur le suicide :
    En aucun cas c'est la bonne solution.
    Mais lorsqu'il a été tenté, il faut bien raccomoder les morceaux, et ce travail consiste à perçevoir la profondeur de la douleur que peuvent ressentir les autres en la comparant à celle que l'on à subi.
    Après, on réagit.
     

  5. titop

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    7

    Re : Le "besoin" de souffrance.

    Pour ce qui est de la réponse de cédric :
    moi je parle de la souffrance ressentie, aussi bien en soi qu'en observant les autres.
    Cedric parle de la souffrance objectivement, comme un sujet de discution tout comme toi Dordon qui évoques scientifiquement un phénomène du type pavlov.
    Mais à ta différence, Cedric y mèle sa sensibilité personnelle pour comparer ce que lui dit son interlocuteur avec sa propre expérience et ainsi en déduire des règles sur le comportement qu'il doit adopter.
    Il écoute les autres pour en tirer un enseignement, en cela il tire partie de la souffrance qu'il subit indirectement en écoutant les autres pour se préparer mentalement à affronter les dangers qui pourraient la provoquer chez lui.
    Cela n'a rien à voir avec : Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort.
     


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  6. Dordon

    Date d'inscription
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    Re : Le "besoin" de souffrance.

    On ne dois pas avoir la meme interpretation de cette phrase... "Neanmoins, c'est la tâche du cerveau de s'en servir pour se construire et en tirer profit." ça revient à ce que je dis. Quand on ne dépasse pas une souffrance, on se dirige vers le suicide (qui n'est pas la bonne solution comme tu l'as dit toi meme), en dépassant la souffrance, on en devient plus fort, on sera mieu préparé aux difficultés futures.

    moi je parle de la souffrance ressentie, aussi bien en soi qu'en observant les autres.
    On n'est jamais mort de compassion... la souffrance que nous inspire celle des autres est 1000 fois inférieure à la leur, d'autant plus que l'apparition de compassion pour une personne vient du fait que nous avons souffert d'une experience analogue, il nous est d'autant plus difficile de ressentir la soufrance de quelqu'un d'autre quand nous n'avons pas vécu quelque chose d'analogue. Mais je suis d'accord que dans une certaine mesure, la souffrance ressentie indirectement peut nous être instructive.
    Quand à l'histoire d'une personne qui se dit un beau jour "Hey mais tiens, c'est ma main ça!", j'ai du mal à faire le lien avec le sujet initial.

    Dordon
    DrDn en qwerty
     

  7. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    Re : Le "besoin" de souffrance.

    Citation Envoyé par titop
    Désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec Nietzche ("Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort") dans le contexte que tu présente.
    En effet, est-ce que tu crois que le gamin qui se fait violer par son oncle en sort plus fort?
    Nietzsche adopte un certains mode d'esprit et emploi cette phrase en conséquence... ce n'est bien évidemment pas valable pour tous...
     

  8. titop

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    7

    Re : Le "besoin" de souffrance.

    merci GottferDamnt.
    Si je comprends bien ton propos, à force de faire des citations d'hommes célèbres, on ne fait que dénaturer leur pensées.
     

  9. titop

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    7

    Re : Le "besoin" de souffrance.

    proposition A = "tout ce qui ne me tue pas"
    proposition B = "cela me rend plus fort"
    enoncé : si A alors B

    hypothèse : A
    C = ensemble des possibilité de l'univers engendré par l'ypothèse A
    Soit x element de C / x soit initié par la souffrance et je reste vivant
    hypothèse : non B
    D = ensemble des possibilités de l'univers engendré par l'hypothèse non B
    Existe-t-il y element de D / x en soit la cause.

    Ca c'est de la logique.
    La réponse, c'est oui, il existe de nombreux couples (x,y) / J'ai souffert, je n'en suis pas mort et pourtant je n'en suis pas plus fort : l'humanité est-elle sortie plus forte du fait de la shoa?
    Nierais-tu qu'elle ait souffert?
    En est elle morte?
    En est-elle sortie plus forte?
    Dordon, je te laisse à ces reflexions.
     

  10. Dordon

    Date d'inscription
    mai 2004
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    454

    Re : Le "besoin" de souffrance.

    "Ca c'est de la logique.", c'est surtout peut clair, enfin c'est original...
    "Nierais-tu qu'elle ait souffert?" Non
    "En est elle morte?" Pas à ma connaissance.
    "En est-elle sortie plus forte?" Quite à passer pour immoraliste borné, je reponds: oui. On le voit avec toutes les comémorations, nous sommes désormais prémunis (tant que l'on se souviendra de la shoa) face à ce genre d'évenements. Tu as choisi un exemple dont l'ampleur ne se limite pas à une personne (la citation elle se limite a "Moi") et donc dont l'effet et plus difficilement notable, mais pour moi il est bel et bien là.

    Dordon
    DrDn en qwerty
     

  11. titop

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    7

    Re : Le "besoin" de souffrance.

    Si c'est la ta vision, ne préfèrerais-tu pas ne jamais grandir, ne jamais devenir plus fort?
     

  12. Dordon

    Date d'inscription
    mai 2004
    Âge
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    Messages
    454

    Re : Le "besoin" de souffrance.

    Dans l'absolu biensur mais c'est impossible, je n'ai pas dit que la souffrance était positive mais que l'on peut en tirer parti.

    Dordon
    DrDn en qwerty
     

  13. titop

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    7

    Re : Le "besoin" de souffrance.

    Je suis d'accord avec toi; on peut en tirer parti mais ce n'est pas toujours le cas.
     

  14. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    1 301

    Re : Le "besoin" de souffrance.

    Citation Envoyé par titop
    Je suis d'accord avec toi; on peut en tirer parti mais ce n'est pas toujours le cas.
    Je pense que ca peut être le cas si l'on accepte une certaines philosophie telle que celle de Nietzche: c'est à dire ne pas se soumettre à la résignation et à la terreur; les supporter tout en faisant tout ce qu'on peut pour passer au delà !

    +++
     

  15. Dordon

    Date d'inscription
    mai 2004
    Âge
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    Messages
    454

    Re : Le "besoin" de souffrance.

    Si on veut vraiment être précis, c'est dépasser une souffrance qui nous rends plus fort. L'effet inverse est impossible, si l'on est pas plus fort c'est qu'on souffre encore.
    DrDn en qwerty
     


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