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Freud

  1. kinette

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    janvier 2003
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    Centrale!
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    16 270

    Re : Freud

    Bonjour,
    Etrange, j'ai l'impression que quelques remarques suffisent à t'énerver Madarion (ce qui entraîne une dégradation orthographique assez remarquable).

    Les virus et bactérie sont mu par une énergie (protéine)
    quand ils sont dans l'organisme.
    Le subconscient peut influencer la donation de ces protéines
    dans certaine zone bien localisées.
    Heu, désolée, mais lire ce genre de phrase me fait vraiment rire...
    Protéine= énergie... tu es sûr que c'est scientifique ça?
    Alors comme ceci, les virus et bactéries feraient des "donations" de protéine... mince, ça risque de révolutionner la biologie ça!
    De plus, tu sembles ignorer que virus et bactéries c'est très très différent comme façon d'agir.
    Puis il n'y a pas que les virus et les bactéries, il y a d'autres microorganismes pathogènes...
    Je te défie de trouver un quelconque effet du mental sur le paludisme, ou la rage...

    C'est tout simple comme tu le dis si bien.
    Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, merci.

    Je suis un pur scientifique
    mais qui remet en questions certain acquis.
    Par cause de non réponse a certaines questions !
    Pour un pur scientifique, ton explication du mode d'action des bactéries et virus m'étonne vraiment...

    Sur ce, j'arête ici, et si il a na que la vérité choque
    Restez fermé dans notre connaissance immuable selon vous
    Comme d'habitude on a droit au discours contre les "méchants scientifiques bornés"...

    K.i se lance dans la voyance: ne pas lire la prédiction écrite ci-dessous avant quelques jours.
    je parie que si on continue, ce pauvre Galileo va être invoqué (devenu, certainement bien malgré lui, St patron des illuminés qui pensent révolutionner la science, sans évidemment suivre une démarche scientifique), et peut-être même Giordani Bruno

    -----

    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     


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  2. Madarion

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    1 182

    Thumbs up Re : Freud

    Pas du tout Mr Kinette

    Il est vrai que j'ai des lacunes.

    L'explication est simple

    J'ai du mal à écrire ce que je pense exactement
    par manque de vocabulaire adéquate.

    Mais mon idée est bien réelle,
    sauf que je mi prend mal,
    et au final je fait comprendre autre chose.



    Je n'est pas a me présenter.
    Ce qui me connaisent dans ce forum savent ma vraie valeur.
    Je ne suis pas très fort dans l'écriture et dans les précisions
    mais mes idées sont pertinentes c'est cela qui compte.


    Là dessus, je prend té réflexions et je me modifie.
    Moi au moins j'y arrive
    Merci de té critiques, j'en avais besoin.

    J'ai échoué sur ce fil, je n'est fait que trop de hors sujet.

    Amicalement !
     

  3. Madarion

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Localisation
    Perpignan
    Âge
    43
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    1 182

    Cool Je répond au moins et je fini là !

    Protéine= énergie
    Je me suis mal exprimé la dessus.
    les virus et bactéries feraient des "donations" de protéine
    Ta mal compris.
    De plus, tu sembles ignorer que virus et bactéries c'est très très différent comme façon d'agir.
    Je sais
    Puis il n'y a pas que les virus et les bactéries, il y a d'autres micro-organismes pathogènes...
    Je sais
    Je te défie de trouver un quelconque effet du mental sur le paludisme, ou la rage...
    C'est pas a moi de le dire.
    J'en sait rien. Je ne fais que dés hypothèses fort probables,
    que l'on peut dévelloper ici.
    Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, merci.
    Cette remarque ne valait pas pour toi
    Pour un pur scientifique, ton explication du mode d'action des bactéries et virus m'étonne vraiment...
    Clair c'est léger.
    Je ne suis pas scientifique mais j'ai leur fassons de penser,
    pas leur connaissance (mauvais cursus scolaire).
    Comme d'habitude on a droit au discours contre les "méchants scientifiques bornés"...
    Au contraire je les respecte beaucoup !
    C’est ce qui croyent dure comme fer qu'il ont la vérité absolue que je doute en eux.

    A bientot !
    Dernière modification par Madarion ; 20/12/2004 à 17h40. Motif: Orthographes
     

  4. Madarion

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Localisation
    Perpignan
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    Cool Remarque pour Mr Kinette !

    Je voit que tu filtre bien.

    Mais
    Lit plus soigneusement avant de critiquer,
    si je peut me permettre.

    Sans vouloir t'aufancer.
    Bonne soiré !
     

  5. [MGF]Finn

    Date d'inscription
    février 2004
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    80

    Wink Warcraft III : clan[Freud] VS clan[scientifik]

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Madarion
    Je n'est pas a me présenter.
    Ce qui me connaisent dans ce forum savent ma vraie valeur.
    Et les autres alors ils font comment ?
    En affirmant celà tu incites, meme sans le vouloir, au trollisme.

    Citation Envoyé par Madarion
    Pour [PSO]Fabrice.g,,
    T ‘énerve pas
    pas vu d'énervation du p'tit suisse il me semble...

    Citation Envoyé par Madarion
    j'ai mes raisons pour dire cela.
    C'est assez freudien comme argumentation


    Citation Envoyé par Madarion
    Tout les Génies approuvés était malade d'une certaine façon
    :confused: ah ???!!!
    Une étude pour corroborer ces propos ?
     


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  6. Madarion

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Localisation
    Perpignan
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    1 182

    Cool Et encore ! :-(

    Bonsoir [MGF]Finn,
    Ce qui me connaisent dans ce forum savent ma vraie valeur.
    ...
    Et les autres alors ils font comment ?
    Plus tard, pour le moment les contacts ce fons par affinité.
    Regarde attentivement dans mes posts dans mon profil.
    En affirmant cela tu incites, même sans le vouloir, au trollisme.
    hops exact
    T ‘énerve pas ... pas vu d'énervation du p'tit suisse il me semble...
    J'ai ressenti, mais peut être que j'ai mal jugeait.
    j'ai mes raisons pour dire cela. ... C'est assez freudien comme argumentation
    Oui j'avoues que Freud me hante beaucoup
    Tout les Génies approuvés était malade d'une certaine façon ... Une étude pour corroborer ces propos ?
    Attention au mot malade dans mes propos. Je n'est pas forcément dit cela.
    Je voulais dire plutôt hors norme.

    Amicalement !
    Dernière modification par Madarion ; 20/12/2004 à 18h07. Motif: Orthographes
     

  7. [PSO]Fabrice.g

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Re : Freud

    Citation Envoyé par Madarion
    La plupart des maladies sont d'abord mentales et ensuite biologiques.
    Actuellement la société en prend conscience.
    Va relire stp le magazine Science et vie de quelque mois en arrière.
    Il est démontré avec 7 exemples fondamentaux que la psyché peut guérir et rendre malade.
    Excuse moi, Madarion, mais je pense que Science et Vie est avant tout un magazine de vulgarisation, en tout cas, avant d'être une référence scientifique pertinente.

    Personnellement, je suis en psychologie depuis plus de 7 ans, maintenant, et j'ai été formé notamment en psychanalyse. J'ai été aussi formé aux critères de scientificité pour les sciences humaines, et je me suis assez vite rendu compte que la psychanalyse ne pouvait avoir le statut de science. La réflexion psychanalytique ne correspond pas aux critères de la science. Je ne remet pas en cause son efficacité thérapeutique dans un certain cadre.

    De plus, contrairement à ce que tu penses, la maladie n'est pas psychique avant d'être biologique. Sinon, l'émergence de nouvelles disciplines comme la neuropsychologie représenteraient un retour en arrière sans précédent dans l'histoire de la psychologie. Or, si ces disciplines ont été crées, c'est justement pour combler un vide laissé par la psychanalyse.

    Ensuite, parmi les auteurs détracteurs de la psychanalyse, Eysenck a mené un certain nombre d'études menées scientifiquement (puisque c'est principalement d'un point de vue épistémique que Eysenck remettait en cause la théorie psychanalytique). Donc, d'une part, nous avons des critiques de la psychanalyse d'un point de vue de sa scientificité, comme Popper, et de l'autre, une série d'études scientifiques visant à tester scientifiquement les hypothèses de la psychanalyse, qui échouent à démontrer la véracité de ses théories. En plus de cela, les apports de la psychologie moderne, la recrudescence de nouvelles techniques thérapeutiques, ainsi que leur plus grande efficacité relativement à la psychanalyse, le déclin de la psychanalyse dans tous les pays occidentaux (sauf en France) au profit de la neuropsychologie et des thérapies cognitives, suffisent à montrer que la psychanalyse est une théorie, et une pratique, relativement peu efficace.

    Maintenant, sauf ton respect, j'aimerai bien que tu m'éclaires de ta Theorie dont tu parles au moins trois fois par message, que nous puissions discuter de l'aspect scientifique de cette Théorie.

    Amicalement,

    Fabrice.
     

  8. Madarion

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Cool Re : Freud

    Bonsoir [PSO]Fabrice.g.

    Oui, face a té connaissance je fait pas le poids c'est clair,
    et je te fait confiance.
    Tu vient de m'apprendre certaines choses.

    . Mais un point quand même :
    Je comprends depuis un certain nombre de post une guerre entre Psychologie et Psychanalyse. Je ne connais pas vraiment le débat mais il serait question de Théorie et de Pratique.
    Je ne veux rien attiser car pour moi, les barrières de toutes les sciences sont très minces.
    Donc je ne serais pas objectif.

    ... et je me suis assez vite rendu compte que la psychanalyse ne pouvait avoir le statut de science
    Je suis pas d'accord, la définition de la science est l'étude pure en la matière concernée.

    Maintenant, sauf ton respect, j'aimerai bien que tu m'éclaires de ta Theorie dont tu parles au moins trois fois par message, que nous puissions discuter de l'aspect scientifique de cette Théorie.
    Pas ici voyont
    Remonte mes autres fils, je l'énnonce clairement.
    Dernière modification par Madarion ; 20/12/2004 à 19h13. Motif: 2emme citation
     

  9. Madarion

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Perpignan
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    1 182

    Cool Parenthèse pour Fabrice

    Ma Théorie vient de s'ébranler drôlement ce matin après la conviction que le cerveau prédit mathématiquement certaines lois physiques
    et donc l'instinct d'anticipation serait que pur fantasme.
    Le cerveau serait-il un super calculateur plus rapide que la nature ?

    Pour ce qui prendrait le sujet là,
    j'ai une Théorie sur l'instinct et la conscience,
    mais bien sur hors sujet ici
    Je doit encore revérifier cela
    avant de disctuter sérieusement.
    Dernière modification par Madarion ; 20/12/2004 à 19h28. Motif: Orthographes
     

  10. [MGF]Finn

    Date d'inscription
    février 2004
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    Messages
    80

    Re : Freud

    Citation Envoyé par Madarion
    Bonsoir [MGF]Finn,
    Plus tard, pour le moment les contacts ce fons par affinité.
    Regarde attentivement dans mes posts dans mon profil.
    Citation Envoyé par Madarion
    Pas ici voyont
    Remonte mes autres fils, je l'énnonce clairement.
    Ah bah oui mais alors pour me connaitre mon gars je vais te dire de faire pareil : tu vas aller me lire immédiatement les 12 000 posts que j'ai fait sur MacG + le millier sur psychologie-sociale.org sinon on pourra pas faire connaissance ..

    C'est un peu égocentrique et fainéant comme attitude

    Mettre un lien vers le message où tu explicites ta théorie, ca ne te prendra que quelques minutes. Tu sais certainement mieux que nous où il se trouve.
    Fabrice a fait l'effort d'expliquer plus en détail son raisonnement (que je partage aussi, ayant fait 7 années de psycho.
    Chez les scientifiques, la personne qui affirme quelque chose doit apporter la preuve de ce qu'elle dit. Apporter, au sens physique aussi

    Merci
     

  11. [PSO]Fabrice.g

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    500

    Re : Freud

    12 000 posts que j'ai fait sur MacG + le millier sur psychologie-sociale.org
    Et à part ça, tu as une vraie vie ?

    Je comprends depuis un certain nombre de post une guerre entre Psychologie et Psychanalyse. Je ne connais pas vraiment le débat mais il serait question de Théorie et de Pratique.
    Pas vraiment une question de théorie et de pratique. Puis ce n'est pas une tension entre TOUTES les psychologies et la psychanalyse. Il existe trois champs principaux dans la psychologie (en détaillant un poil plus, on peut en trouver quatre ou cinq, mais je vais conserver le découpage académique qui est fait à mon université, pour rester simple) : La psychologie clinique , qui s'interesse aux personnes qui sont actuellement en souffrance, aux pathologies, etc. et qui cherche les moyens de guérir ces personnes, La psychologie cognitive, qui se centre sur des êtres humains non-pathologiques (certains diraient "normaux"), sur leurs cognitions, la perception, la mémoire, l'apprentissage, mais aussi le developpement de ces cognitions (certains considèrent la psychologie developpementale comme un champ à part entière de la psychologie, je leur accorde, mais ce n'est pas le découpage que j'ai choisi ici), ert finalement, la psychologie sociale, qui s'interesse aux comportements humains insérés dans un contexte social donné, aux interactions réelles ou symboliques entre l'humain et son environnement social (venez voir ici http://www.psychologie-sociale.org/definitions.php pour plus de définitions).

    La psychanalyse est insérée dans le champ de la psychologie clinique principalement, mais peut aussi se prendre d'un point de vue développemental (avec les travaux de Freud sur la libido, et de ses élèves comme M.Klein, ou D. Winnicot), ou encore d'un point de vue social (avec Anzieu ou encore Kaes, et leurs travaux sur les groupes).

    La tension qui existe entre psychanalyse et psychologie (scientifique, qu'elle soit clinique, cognitive ou sociale) réside principalement dans la question de la methode. Popper a défini un certains nombre de critères de scientificité notamment pour les sciences humaines, et la psychanalyse ne respecte pas ces critères (voir l'ensemble de l'oeuvre de Popper pour comprendre pourquoi). Le principal défaut de cette "théorie" psychanalytique est qu'elle ne permet pas de faire des prédictions, mais qu'elle ne fait, au mieux, que fournir des explications a posteriori. Et il faut voir les explications !! Il en résulte que la psychanalyse est d'une réelle inefficacité dans certains cas. D'ailleurs, J. Bénesteau, qui dans son livre fait une historiographie de la psychanalyse, rapporte que jamais le Maître n'a réussi a soigner qui que ce soit, beaucoup des patients de la psychanalyses sont morts à cause d'une erreur de diagnostique de l'incompétent.

    La psychanalyse est attirante, parce qu'elle fournit une explication quasi mystique au comportement humain, comme l'astrologie. Pourtant le pouvoir prédictif de la psychanalyse est assez faible.

    Je vais essayer de vous montrer, en reportant une expérience de Mazzoni et coll. (1999)*, les méfaits que la théorie psychanalytique peut avoir sur le patient (en supoosant que la psychanalyse n'a de "méfaits" que si elle est mal employée).
    Cent vingt huit étudiants ont été amenés à remplir un questionnaire soit disant servant à recenser les évènements rares de l'enfance. Parmi la floppée de question du questionnaire, seules trois questions ayant trait à un évènement traumatisant de l'enfance (une situation d'abandon temporaire dans un lieu public) étaient réllement intéressante pour les auteurs. Pour la 2eme partie de l'expérience, seuls les 50 participants (noté Ps) ayant répondu "non" à ces trois questions étaient retenus. Parmi ces 50, la moitié (soit 25) ont reçu, quelques jours plus tard, un appel téléphonique d'un psychologue clinicien (un complice des auteurs) désirant les faire participer à une recherche sur les rèves. Les autres 25 Ps n'ont pas reçu cet appel, et n'ont pas participé à cette seconde phase (groupe contrôle).
    Dans cette seconde phase, le psy faisait un petit topo sur les rêves, en disant qu'ils étaient la manifestations d'evenements passés "réprimés", comme par exemple avoir été abandonné temporairement par ses parents dans un lieu public, etc. Les Ps étaient ensuite invités à décrire un de leurs rêves, et à en faire un commentaire, à la suite de quoi le psy en donnait une interprétation. Pour chacun de ces Ps, le psy donnait, très habilement, une interprétation en termes d'expérience traumatisante d'abandon dans l'enfance.
    Un mois plus tard, les 50 Ps de la seconde phase (le groupe contrôle et le groupe expérimental) étaient recontactés pour remplir une seconde fois le questionnaire de la première phase. Les résultats montrent que les Ps du groupe expérimental exprime plus et plus surement avoir été abandonné dans leur enfance que les Ps du groupe contrôle. Ils ont modifiés leur souvenirs.

    Imaginez maintenant les effets de l'interprétation d'un reve par un (mauvais) psychanalyste, sur une personne qui en plus est en souffrance, et qui est demandeuse d'une explication.

    *Mazzoni G.A.L., Lombardo, P., Malvagia, S. & Loftus, E.F. (1999) Dream Interpretation and False Beliefs, Professional Psychology : Research and Practice, 30, 1, 45-50.
     

  12. fredj

    Date d'inscription
    juin 2004
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    66

    Re : Freud

    C'est une expérience aussi édifiante que perfide. On trouve ce que l'on cherche, n'est-ce pas ? L'humain est influençable, quelle nouveauté !
    Bon, je ne vais pas me poser en défenseur de la psychanalyse, je ne crois pas non plus à son statut de science... Le but de ces manœuvres (car il y a un vrai mouvement de fond) n'est-il pas de bouter la psychanalyse hors de l'université ? La psychologie clinique aurait bien plus à y perdre qu'à y gagner...
     

  13. [PSO]Fabrice.g

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    500

    Re : Freud

    Bon, je ne vais pas me poser en défenseur de la psychanalyse, je ne crois pas non plus à son statut de science... Le but de ces manœuvres (car il y a un vrai mouvement de fond) n'est-il pas de bouter la psychanalyse hors de l'université ? La psychologie clinique aurait bien plus à y perdre qu'à y gagner...
    Habituellement, je tiens des propos plus nuancés face à la psychanalyse. Je me fais assez souvent "l'avocat du diable" en soutenant la psychanalyse devant ses plus fervants détracteurs, sans dire qu'elle a le statut de science, ce qui serait une abhération pour moi, mais plutôt en assurant qu'elle est d'une réelle utilité. Par exemple, la psychanalyse, en posant la notion d'intersubjectivité, ou encore en abordant le problème du transfert/contre-transfert, a permis d'humaniser la relation patient/thérapeute, et certains de ses apports théoriques sont interessant, voire même indispensable. Par exemple, la psychanalyse impose à l'analyste d'avoir été analysé avant, afin de connaitre quels sont ses "fantasmes" et de ne pas les appliquer au patient lors de sa thérapie. Il serait, à mon avis, indispensable que tout praticien, que tout chercheur, fasse l'inventaire de ses stéréotypes, croyances, et idéologies, avant de débuter n'importe quel travail.

    Par exemple, beaucoup de recherches faites aux Etats Unis ont pour présupposés les fondements de la société américaine libérale, comme le mérite, et ne peuvent pas s'en émanciper. Demandez l'avis de J.-L. Beauvois (un des plus grands chercheur en psychologie sociale français) sur la question.

    Je lutte contre la surmédiatisation de la psychanalyse. Les gens connaissent plus Freud et Bettelheim que James, Wundt, Mead, Baldwin, Cooley et Binet, les plus anciens écrits psychologiques, plus vieux que Freud (par exemple James, W. 1990, Principles of Psychology) qui servent toujours de références aujourdhui. On sait que l'interprétation des rêves, c'est de la psychologie, mais qui sait que la première mesure de l'intelligence, le premier "test de QI" (qui d'ailleurs était une mesure d'age mental, si mes souvenirs académiques sont bons) est due à A. Binet (un français, eh oui !!). On fait appel à la psychanalyse comme si c'était la seule psychologie qui existait, et c'est cela que je remet en cause, en accusant les biais de cette méthodologie.

    Par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi : TOUTE la psychologie aurait à y perdre si la psychanalyse était exclue de l'enseignement universitaire. Par contre, peut être a -t-elle plus ça place en hisoire de la psychologie, ou en méthodologie de la relation patient/thérapeute que comme discipline à part entière? C'est ici une question que je pose, et pas une affirmation.

    Cordialement,
     

  14. Madarion

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Localisation
    Perpignan
    Âge
    43
    Messages
    1 182

    Cool Re : Freud

    Bonsoir, je résume un peut :

    La psychologie clinique (psychanalyse)
    La psychologie sociale
    La psychologie cognitive
    et bien plus encore



    Allucinant

    Psychanalyse et Psychologie
    Deux Méthodes
    L'une avec prédictions et l'autre avec des explications a posteriori.
    (.../...)
    En gros un peut comme le privé et le Public.
    Qui font la mème chose mais avec une éfficacité différente.
    Et chacun préche pour sa paroise.

    Allucinant

    [I]PS : Ma Théorie est simple :
    Le transfert d'énergie (photon) dans le temps.
    Sa a leur idiot comme celas,
    mais sa touche plus ou moins toute les sciences.

    Attention
    je ne sait pas comment,
    mais je suis convaicus.

    Pour [MGF]Finn, Dsl.
    mais, je préfère laissé faire le destin.
    J'ai beaucoups d'ami dans ma vie.
    Qui savent ce que je vaut.
    Celui qui est pas contant je le retient pas.
    A toi de voir.
    PS : oui, je vait bientot me présenter
    dans le forum adéquate si sa te va mieux


    Amicalement.
     

  15. fredj

    Date d'inscription
    juin 2004
    Messages
    66

    Re : Freud

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    .

    ... Par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi : TOUTE la psychologie aurait à y perdre si la psychanalyse était exclue de l'enseignement universitaire. Par contre, peut être a -t-elle plus ça place en hisoire de la psychologie, ou en méthodologie de la relation patient/thérapeute que comme discipline à part entière? C'est ici une question que je pose, et pas une affirmation.

    Cordialement,
    ... nous somme donc à peu près sur la même longueur d'onde. Ca n'est pas une nécessité, mais on se sent moins seul !
    Histoire de la psychologie ? Un enterrement de première classe pour la psychanalyse. Personnellement, je trouverais interressant d'étudier comment la méthode analytique à essaimé dans le vaste champs des thérapies. Comment des psychanalystes dissidents ont réintégré une part de cet héritage... bref, les mutations de la bête.
     


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