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Freud




  1. #31
    Jiav

    Re : Freud

    Citation Envoyé par fredj
    Le but de ces manœuvres (car il y a un vrai mouvement de fond) n'est-il pas de bouter la psychanalyse hors de l'université ? La psychologie clinique aurait bien plus à y perdre qu'à y gagner...
    Penses-tu que les chercheurs et cliniciens de toutes les disciplines reliées à la psychologie soient particulièrement ravis du peu d'utilité qui transpire de la psychanalyse?

    Les fondations de la psychanalyse, et en particulier la forme de la relation thérapeute-chercheur/patient, sont à repenser complêtement. Ce qui veut aussi dire que la plupart du travail à faire aurait pu être fait depuis longtemps dans cette discipline.
    Les physiciens disent qu'ils sont des nains sur les épaules de géants. J'ai parfois l'impression que mes collègues et moi sommes des nains sur les épaules de lutins...

    Il y a pourtant dans la psychanalyse une forme de questionnement qui peut être exploité d'une manière scientifique, et nous croyons (ou du moins je crois) qu'elle serait une source possible d'approfondissement des connaissances, et peut-être des pratiques cliniques (que je ne connais guère). Alors encore une fois pourquoi voudrions nous la peau de cette discipline? Les seules choses que nous tenons à contrer, ce sont l'erreur scientifique manifeste (exemple: "la psychanalyse explique les 3/4 des comportements humains") et la prétention à appliquer une méthode scientifique quand ça n'est pas le cas (exemple: "je suis un pur scientifique" qui peut prétendre ça?). Et en passant on essais des fois un peu de pédagogie (merci aux [PSO]'s et assimilés pour tout leur ).

    Amicalement,
    Gamma

    -----


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  3. #32
    glevesque

    Re : Freud

    Salut Gamma

    Les fondations de la psychanalyse, et en particulier la forme de la relation thérapeute-chercheur/patient, sont à repenser complêtement. Ce qui veut aussi dire que la plupart du travail à faire aurait pu être fait depuis longtemps dans cette discipline.
    Je suis complètement d'accord sur ce point et j'irait même plus loins, la psychanalyse et trop limité dans ses option et ne regarde pas asser les facteure atténuant mais très déterminant de la sociologie, de la psychologie, des disfonctionnement nerveux et autre. On doit la remplacer par autre chose de plus complet....
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  4. #33
    [MGF]Finn

    Question Re : Freud

    Citation Envoyé par Madarion, et les meilleurs morceaux
    (.../...)
    En gros un peut comme le privé et le Public.
    Allucinant
    Je ne vois pas le rapport avec la choucroute là :confused:



    Citation Envoyé par Madarion
    Celui qui est pas contant je le retient pas.

  5. #34
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Freud

    Citation Envoyé par GAMMA
    Les fondations de la psychanalyse, et en particulier la forme de la relation thérapeute-chercheur/patient, sont à repenser complêtement. Ce qui veut aussi dire que la plupart du travail à faire aurait pu être fait depuis longtemps dans cette discipline.
    Tu pourrais préciser ce point ? N'étant absolument pas clinicien, il m'avait sembler que justement la psychanalyse avait apporté quelque chose de ce point de vue, et tu le remets en cause. Je me fondait simplement sur l'objection des psychanalystes face au rapport de l'INSERM, objection principalement basée sur le fait que l'on ne peut pas évaluer la thérapie, "mesurer" son efficacité, justement à cause de cette intersubjectivité - concept que je trouve "humanisant" la relation au patient, pour moi, chercheur, qui ai parfois l'impression que mes pairs confondent "être humain" (sujet) et "participant" (objet d'étude).

    Bien entendu, la notion de test projectif me fait dresser les poils sur le dos, quant on connait les limites metrologiques de ce genre d'évaluation.

    Il y a pourtant dans la psychanalyse une forme de questionnement qui peut être exploité d'une manière scientifique, et nous croyons (ou du moins je crois) qu'elle serait une source possible d'approfondissement des connaissances, et peut-être des pratiques cliniques (que je ne connais guère). Alors encore une fois pourquoi voudrions nous la peau de cette discipline? Les seules choses que nous tenons à contrer, ce sont l'erreur scientifique manifeste (exemple: "la psychanalyse explique les 3/4 des comportements humains") et la prétention à appliquer une méthode scientifique quand ça n'est pas le cas (exemple: "je suis un pur scientifique" qui peut prétendre ça?).
    Je suis 100% d'accord avec cela. D'ailleurs, certaines théories de la psychanalyse ont été mise à l'épreuve de l'expérimentation, et sur leurs réfutations sont nées de nouvelles théories plus scientifiques. Sans la psychanalyse, nous n'en serions pas à ce niveau de connaissance en psychologie (pourtant encore bien limité). C'est pour cela que je proposais de l'intégrer à l'Histoire de la Psychologie, dans un chapitre détaillé, comprenant la théorie originelle, les dissidents, les détracteurs, et l'ensemble des apports directs ou indirects de cette discipline. Sans parler d'enterrement. Regardes les écrits de James (1890) sur les succès et les aspirations, ou ceux de Cooley (1902) sur le Soi-mirroir (Looking-glass self, en V.O.), font partie intégrante de l'histoire de la Psychologie, et sont le fondement encore aujourd'hui d'un grand nombre de travaux sur l'Estime de Soi, et sur le Soi en général (je pense à Harter, 1999, notamment).

    Pendant que j'y pense, pour ceux que cela interesse, vous trouverez des versions HTML de livres anciens de psychologie, et d'articles, comme ceux de James, Mead, Cooley, Baldwin, Floyd Allport, etc. ici :
    http://spartan.ac.brocku.ca/~lward/.

    Bonne lecture !

  6. #35
    Jiav

    Re : Freud

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Citation Envoyé par Gamma
    Les fondations de la psychanalyse, et en particulier la forme de la relation thérapeute-chercheur/patient, sont à repenser complêtement.
    Tu pourrais préciser ce point ?
    Légèrement parceque je ne suis pas plus clinicien que toi, et en fait tu as déjà évoqué ma principale objection: la relation psychanaliste-chercheur/patient n'est pas neutre ni objective. On est presque dans la même configuration que les physiciens avec la mesure de l'état quantique: la mesure influe sur l'objet d'étude. En fait c'est encore pire: la mesure influe sur l'objet d'étude, mais aussi sur celui qui fait la mesure! Une idée intéressante de la psychanalyse (que tu as déjà mentionné d'ailleurs), c'est que le clinicien doit avoir lui-même subit une analyse, afin de se défaire de ses propres tendances déviantes et qu'elles n'influent donc pas sur la relation thérapeute/patients. C'est un point fondamental, mais qui me semble fondamentalement biaisé: l'état neutre est tout simplement impossible à obtenir (même le silence est une attitude!). Alors je crois qu'il faut repenser l'approche en intégrant, sans vouloir les supprimer, l'influence du thérapeute. Un vaste chantier d'étude... mais qui transformerait, enfin, la psychanalyse en science.

    Citation Envoyé par Glevesque
    j'irait même plus loins, la psychanalyse et trop limité dans ses option et ne regarde pas asser les facteure atténuant mais très déterminant de la sociologie, de la psychologie, des disfonctionnement nerveux et autre. On doit la remplacer par autre chose de plus complet....
    Sur le fond tu as raison, mais la synthèse des approches est très difficile à faire à cause des lacunes énormes qu'il reste au niveau théorique (pour toutes les neurosciences/psychologies). Je péfèrerais donc qu'on ne jette pas la pierre aux psychanalistes pour cette raison précise, sinon je fais finir par en prendre une sur la tronche

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    intersubjectivité - concept que je trouve "humanisant" la relation au patient, pour moi, chercheur, qui ai parfois l'impression que mes pairs confondent "être humain" (sujet) et "participant" (objet d'étude).
    à méditer.

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Pendant que j'y pense, pour ceux que cela interesse, vous trouverez des versions HTML de livres anciens de psychologie, et d'articles, comme ceux de James, Mead, Cooley, Baldwin, Floyd Allport, etc. ici :
    http://spartan.ac.brocku.ca/~lward/.
    Cool!

  7. #36
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Freud

    Citation Envoyé par GAMMA
    la relation psychanaliste-chercheur/patient n'est pas neutre ni objective. On est presque dans la même configuration que les physiciens avec la mesure de l'état quantique: la mesure influe sur l'objet d'étude. En fait c'est encore pire: la mesure influe sur l'objet d'étude, mais aussi sur celui qui fait la mesure! Une idée intéressante de la psychanalyse (que tu as déjà mentionné d'ailleurs), c'est que le clinicien doit avoir lui-même subit une analyse, afin de se défaire de ses propres tendances déviantes et qu'elles n'influent donc pas sur la relation thérapeute/patients. C'est un point fondamental, mais qui me semble fondamentalement biaisé: l'état neutre est tout simplement impossible à obtenir (même le silence est une attitude!). Alors je crois qu'il faut repenser l'approche en intégrant, sans vouloir les supprimer, l'influence du thérapeute. Un vaste chantier d'étude... mais qui transformerait, enfin, la psychanalyse en science.
    Ok ! Je saisis ton point de vue. Je pensais, que d'un point de vue thérapeutique, il valait mieux éviter d'ostraciser le patient, de le considérer comme un objet.

    Si les outils ne sont pas biaisés, et ne laisse pas la place à une interprétation (comme les tests projectifs), l'importance de cette relation thérapeute/patient est largement réduite, laissant alors plus de place à "l'humanité", non ?

  8. #37
    fredj

    Re : Freud

    Citation Envoyé par Gamma
    Légèrement parceque je ne suis pas plus clinicien que toi, et en fait tu as déjà évoqué ma principale objection: la relation psychanaliste-chercheur/patient n'est pas neutre ni objective.

    à méditer.

    Cool!
    Tu peux expliquer ce qu'est un psychanalyste-chercheur ?
    Une psychothérapie est un genre particulier de relation humaine, où la composante affective est variable, mais toujours présente. Je doute que l'on puisse en faire une équation. Les psychanalystes, par l'étude du transfert et du contre-transfert sont déjà allés très loin dans ce domaine... le problème étant que cette analyse n'est pleinement valable qu'au cas-par-cas. Mais chaque individu n'est-il pas unique ?
    La psychologie cognitive tente d'approcher le mental avec des outils rigoureux, me semble-t-il. Dans certains domaines complexes (pathologies de la personnalité, par exemple) cela conduit à une vision tronquée du psychisme. Une vraie régression !

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  10. #38
    glevesque

    Re : Freud

    Salut

    C'est qu'entre théorie et pratique il y a deux perception différentes de la réalité, dans l'un tu as un patient et dans l'autre un individus avec un baggage de vie, d'expérience, de perception et de valeure propre et très relative par rapport aux standards cliniciens !!! (je pense)
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  11. #39
    Jiav

    Re : Freud

    Citation Envoyé par fredj
    Tu peux expliquer ce qu'est un psychanalyste-chercheur ?
    Simple abréviation pour chercheur ou psychanalyste (je ne sais pas si il y a des gens qui portent les deux casquettes), qui ont le même problème à la base: mesurer le psychisme d'une personne.

    Citation Envoyé par fredj
    Une psychothérapie est un genre particulier de relation humaine (...) Je doute que l'on puisse en faire une équation.
    Ce en quoi nos opinions divergent

    Citation Envoyé par fredj
    Les psychanalystes, par l'étude du transfert et du contre-transfert sont déjà allés très loin dans ce domaine...
    Ce en quoi nos opinions divergent On peut faire beaucoup de chemin en tournant en rond

    Citation Envoyé par fredj
    Mais chaque individu n'est-il pas unique ?
    D'une certaine façon oui, d'une certaine façon non. Ce sont des humains: leur psychisme présente des propriétés similaires. Du moins je crois.

    Citation Envoyé par fredj
    La psychologie cognitive tente d'approcher le mental avec des outils rigoureux, me semble-t-il. Dans certains domaines complexes (pathologies de la personnalité, par exemple) cela conduit à une vision tronquée du psychisme. Une vraie régression !
    Peux-tu donner des exemples concrets? Je ne connais pas bien et ça m'intéresse.

  12. #40
    fredj

    Re : Freud

    Citation Envoyé par Gamma
    Peux-tu donner des exemples concrets? Je ne connais pas bien et ça m'intéresse.
    Et bien... je vais essayer d'être bref.
    Il y a en psychologie cognitive un questionnement systématique, afin de relever les pensées "automatiques" par exemple, ou de déterminer le "style cognitif" du patient. Or si les données recueillies peuvent être objectives, l'attitude du professionnel en influence la teneur.
    Exemple : Un patient légèrement psychotique peut présenter des "barrages", c'est à dire une disparition de sa pensée, sans que sa psychose soit flagrante. Le psychologue en concluera à un "style cognitif pauvre". En réalité, c'est l'interraction avec le thérapeute qui provoque cette disparition. Et le pire, c'est que le patient lui-même n'en a pas conscience (c'erst le propre du fonctionnement psychotique).
    Le principe de questionnement conditionne la relation. C'est la principale justification du silence des psychanalystes : permettre à la personne d'échapper à la pression sociale.
    Mais si tu as l'idée d'un modèle relationnel plus neutre et objectif, je suis preneur...

  13. #41
    spyny

    Lightbulb Re : Freud

    En France, il y a les psychiatres qui sont des docteurs reconnus par l'Etat, et tous les autres qui ne le sont pas : psychanalystes (en majorité freudiens, jungiens, lacaniens) et autres psychothérapeutes.

    Il faut savoir que depuis Freud qui n'a pas inventé le concept de l'inconscient ou des complexes, il y a eu beaucoup de personnages important dans l'histoire de la psychologie. De telle manière qu'en discutant avec un professeur de l'université de Santa Barbara, Californie, j'ai appris que Freud et Jung (il n'est même question de Lacan) n'ont qu'un intérêt historique aux EU.
    Par exemple, le fait que quasiment tous nos actes sont motivés par l'instinct sexuel est aujourd'hui dépassé (aux EU).

  14. #42
    glevesque

    Re : Freud

    Salut

    Bon ici je vais être réactionnaire et peut-être un peut trop même. Mais pour moi il est justement là le problème et l'incohérence de la question. Dans un t'elle cas mineur, le cliniciens (ou le docteur en santée public) va émidiatement prescrire une thérapie médicamenteuse, et cela est valable pour le reste du monde médicale. Au lieu de vérifier et de favoriser l'aspect psycho-sociologique de la stratégie thérapeutique et de la qualité de l'environnement du vécu du patient, ou de chose semblable en gros.

    Ici je vais me faire démolire et je le sens, mais ont dirait de plus en plus que la communauté médicale à saveure thérapeutique est de plus en plus en étroite relation économique ou de conivence avec les différentes entreprises pharmaceutique, et cela en complète contradiction avec leurs propre éthique et conscience professionnelle. Ce qui veut dire en résumer qu'on ne chercheras pas à trouver et a réformer les véritables causes psycho-sociolo-éconimique sur le plan social. Tout cela est-une par de responsabilité de trouver et de réformer les causes a probleme dans nos différentes activitées et modes de vie sociale, c'est un devoire de la communauté clinique. Bon je vais un peut trop loins, mais depuis quelque temps il me semble qu'on favorise médication par dessus médication, et cela fait partie désormais de l"actualité de tout les jours, alors pourqu'oi le profit et la rentabilité l'emporte presque toujours sur le devoire sociale et le plan de la santée public.

    Bon je sais que je suis un peut à la coté de la traque du sujet, mais aujourd'uit j'avais une montée de lait et je suis tombée par pure hasads sur ce fil, vous n'êtes tout simplement pas chanceux !!!!!

    Amicalement et A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  15. #43
    glevesque

    Re : Freud

    Salut

    le fait que quasiment tous nos actes sont motivés par l'instinct sexuel est aujourd'hui dépassé (aux EU).
    Et il en était temps, l'homme n'est pas qu'un refoulement d'impulsion sexuelle à la saveure freudienne, il est bien plus que cela !!! quent que le percoit sens cocaine !!!
    Dernière modification par glevesque ; 23/12/2004 à 15h53.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  16. #44
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Freud

    En France, il y a les psychiatres qui sont des docteurs reconnus par l'Etat, et tous les autres qui ne le sont pas : psychanalystes (en majorité freudiens, jungiens, lacaniens) et autres psychothérapeutes.
    Inexact. Le titre de psychologue est reconnu par la LOI DU 25 JUILLET 1985. Le psychologue est reconnu par l'état et le titre est protégé, alors que le titre de psychothérapeute ou de psychanalyste ne le sont pas. Le psychologue (clinicien) a le droit de pratiquer les tests d'évaluation psychologique, et de mener une psychothérapie adaptée. Mais je vous laisse regarder ce texte de loi, pour plus de décisions.

  17. #45
    bardamu

    Re : Freud

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    La psychologie clinique ,
    La psychologie cognitive,
    la psychologie sociale,
    Bonjour,
    et en dehors des catégories d'enseignement ou de recherche, il ne faut pas oublier une sorte de psychologie générale développée par les philosophes et les artistes.
    Spinoza, Dostoïevski, Nietzsche, Kant, Proust, Kandinski etc. ont des observations que je juge souvent plus pertinentes que ce qu'on trouve dans des travaux académiques. Ils ne développent pas de métrologie et donc de scientificité au sens strict, mais ils sont riches en concepts et en observations dans la "vraie vie".

  18. #46
    Jiav

    Re : Freud

    Citation Envoyé par fredj
    le patient lui-même n'en a pas conscience (c'erst le propre du fonctionnement psychotique).
    sur ce point précis: je sais qu'en France on définit la psychose comme tu le fais: une maladie dont le patient n'a pas conscience (j'ai fait une petite année de psycho). Cela dit j'ai déjà rencontrer des gens (y compris sur ce forum) qui savaient parfaitement qu'ils soufraient de schizophrénie. Est-ce que ça ne remet pas en cause cette classification?

    Citation Envoyé par fredj
    Mais si tu as l'idée d'un modèle relationnel plus neutre et objectif, je suis preneur...
    Oui j'ai besoin d'un peu de temps, mais je te reviendrais la-dessus

    Citation Envoyé par spyny
    En France, il y a les psychiatres qui sont des docteurs reconnus par l'Etat, et tous les autres qui ne le sont pas : psychanalystes (en majorité freudiens, jungiens, lacaniens) et autres psychothérapeutes.
    cf Fabrice. J'ajouterais qu'à l'étranger au moins il y a des titres de psychothérapeutes valant le titre de psychologue en France (alors que n'importe qui peux prétendre être psychanalyste).

    Citation Envoyé par spyny
    De telle manière qu'en discutant avec un professeur de l'université de Santa Barbara, Californie, j'ai appris que Freud et Jung (il n'est même question de Lacan) n'ont qu'un intérêt historique aux EU.
    Certainement la psychologie clinique française est très particulière, et semble presque gelée dans une attitude clanique. Il ne s'agit pas d'une différence USA/France, mais bien d'une différence France/Reste du monde.

    Glevesque: seul les psychiatres sont autorisés à prescrire les psychotropes (du moins ceux qui dépassent une certaine puissance). Ton point rejoint la question du diagnostic: selon le cas, il faut aller vers du médicamenteux, de relationnel, ou les deux. Mais comment faire quand on a pas de critère diagnostic fiables?

    Bardamu: tu as raison mais il s'agit de philosophies, la question devient alors: comment les transformer en sciences objectives?

  19. #47
    fredj

    Re : Freud

    Citation Envoyé par Gamma
    sur ce point précis: je sais qu'en France on définit la psychose comme tu le fais: une maladie dont le patient n'a pas conscience (j'ai fait une petite année de psycho). Cela dit j'ai déjà rencontrer des gens (y compris sur ce forum) qui savaient parfaitement qu'ils soufraient de schizophrénie. Est-ce que ça ne remet pas en cause cette classification?
    Pas du tout. La psychose est une perte de contact avec la réalité : l'existence du monde tangible, de l'autre, de son propre moi. Elle peut être d'intensité et de durée variable. On ne peut pas séparer arbitrairement les fous des non-fous, c'est un continuum. Car nous avons tous été psychotiques : combien d'enfants en ce moment affirment voir le Père Noël passer devant leur fenêtre ?
    Il en reste bien un fond quelque part, plus ou moins actif...
    Ce qui fait souffrir les psychotiques, c'est plus l'angoisse liée à l'incertitude, au risque de basculer dans un tunnel qui sera pour eux la réalité, sans qu'il y ait le moindre signal d'entrée ou de sortie de ce tunnel...

  20. #48
    Jiav

    Re : Freud

    Citation Envoyé par fredj
    On ne peut pas séparer arbitrairement les fous des non-fous, c'est un continuum.
    La dessus je suis plutôt d'accord (encore que la mise en place d'une pathologie affecte souvent le psychisme), mais la classification en deux pôles me paraît un peu simpliste (pourquoi deux pôles seulement?) et trompeuse (Est-ce qu'on ne peut pas imaginer un psychotique névrosé?). Mais bon.. ça n'est jamais qu'un avis personnel.

    Citation Envoyé par fredj
    Mais si tu as l'idée d'un modèle relationnel plus neutre et objectif, je suis preneur...
    Revenons la-dessus parceque je crois qu'on peut aller au delà. C'est un problème de mesure: comment mesurer le psychisme de quelqu'un sans orienter ses réponses?

    En d'autres mots comment choisir :
    -le type de mesure (questionnaire, conversation libre ou orientée, mesures instrumentées, comportementales, physiologiques, ...)
    -les informations disponibles à la personne (instructions, tâche, contexte)
    sans affecter
    -l'état de la personne mesurée (en fonction de l'attitude du mesureur, du contexte...)?
    -l'état du mesureur (ex: orientation d'une conversation selon le psychisme du mesureur plutôt que celui du mesuré)?

    Pour résoudre ces problèmes dans le cadre d'études de la vie mentale, je crois qu'il faudrait autant que possible: 1-prédéterminer le contexte de la mesure (choix des questions ou des sujets de discussion à l'avance); 2-éviter le surtestage (revenir sans arrêt sur le même sujet); 3-être en condition écologique (dans la vie de tout les jours de la personne); 4-comparer les résultats individuels avec les résultats d'une population.

    Concrêtement, je verrais bien des miniquestionnaires informatisés auxquels des populations d'individus devrait répondre aléatoirement au cours de leur journée normale, par exemple via un un gadget électronique (notepad ou autre) dédié à cela. Ce type de procédures, établi sur le long terme, assurerait que la personne se trouve en condition écologique, et que l'état de mesureur et du mesuré sont indépendant. Resterait le problème, important, du choix des questions. A mon sens, il s'agit d'une "avenue" de recherche (c'est un anglissisme, je sais, mais c'est un anglissisme qui fait du sens): quels sont les questions qui séparent une population pathologique d'une population non pathologique?

    L'intérêt de ces procédures est leur faible coût, mais il faudrait aussi passer par la recherche instrumentée... MEG et IRMf sont hors de prix pour l'instant (et l'intracrânien passe rarement les critères éthiques excepté pour quelques pathologies), mais les tests comportementaux standards, le polygraphe et l'EEG sont beaucoup plus accessibles. Pourquoi s'en priver?

  21. #49
    illouca
    Invité

    Re : Freud

    On ne peut pas nier l'importance considérable que Freud a amené avec sa psychanalyse dans l'étude et les psychothérapies des individus en mal-être.
    la psychanalyse, même si elle ne peut être défini comme scientifique est bien loin d'être une sorcellerie ou du "charlatanisme", ou que sais-je ?



    citation :

    "Ensuite, le Maitre était à mon gout plus un malade qu'un Génie. Je ne sais pas si vous connaissez l'histoire de la Psychanalyse, mais ceux qui s'y sont interessé ont pu dénombré un nombre incroyable d'erreurs de diagnostique. Il faut lire le livre de Jacques Bénesteau (2002), Mensonges Freudiens, pour voir comment une appendicite se voyait diagnostiquée en névrose par le Maitre, et comment il a laisser cette patiente mourir. On peut y lire comment il considèrait, avec son ami Fliess, l'origine de la névrose dans les os du nez, et comment ils ont défiguré une de leur patiente en voulant la guérir chirugicalement."




    Même si ceci est véridique, ce que je doute, cela n'empêche pas qu'il existe aujourd'hui un ensemble d'écoles formant des psychanalystes, qui restent pour la majorité de sérieux praticiens. ( la plupart psychologue, psychiatre, donc connaissant très bien les apports de la médecine, de la biologie pour les psychopathologies).

    N'importe qui ne peut pas être psychanalyste car il est nécessaire d'avoir une reconnaissance d'école, et il en existe pas des centaines.

    enfin, il me semble que la psychanalyse s'est largement séparée de l'idée de maladies mentales, de soins, et de thérapies... notion lié à la médecine.
    La cure psychanalytique, je la percois comme la possibilité pour un sujet de se retrouver dans son histoire ( souvent destructurée,ou perdue), dans son trajet socio-historique et familial...donner du sens à tous ça...

    la cure psychanalytique ne soigne personne.. et surtout pas les malades mentaux...
    Dernière modification par illouca ; 04/01/2005 à 13h44.

  22. #50
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Freud

    Même si ceci est véridique, ce que je doute, cela n'empêche pas qu'il existe aujourd'hui un ensemble d'écoles formant des psychanalystes, qui restent pour la majorité de sérieux praticiens. ( la plupart psychologue, psychiatre, donc connaissant très bien les apports de la médecine, de la biologie pour les psychopathologies).
    Je ne fais que reporter mes lectures, et si tu n'es pas sur de ce qui est dit, prends donc le temps de vérifier mes sources, et les sources de mes sources. Je ne suis ni anti- ni pro-psychanalyse, et je ne fais que reporter des éléments de mes lectures (et j'ai lu bien plus de travaux de Freud, et de travaux pro-Freudiens que le contraire, et ce tout au long de mes études).

    Ce que tu ne peux pas nier non plus c'est le recul que connait la psychanalyse aujourd'hui. Elle a quasiment disparu des enseignements de psychologie en Suisse (ou je travaille) ou aux Etats Unis, elle ne persiste que dans les pays du Sud (Amérique Latine, notamment), elle est sur le déclin dans les Universités Françaises (de moins en moins de psychanalystes sont recrutés comme enseignants, et il ne reste que quelques rares bastions ou la psychanalyse fait encore référence) et le tout récent rapport de l'INSERM vient de la mettre à mal une fois de plus.

    la cure psychanalytique ne soigne personne.. et surtout pas les malades mentaux...
    Alors, à quoi sert-elle ??? Parce qu'à 50€ la séance, j'aimerais bien savoir à quoi elle sert.

  23. #51
    illouca
    Invité

    Re : Freud

    l'auteur cité, est un petit psychologue qui se sert de l'image des autres ( et quel autre !!), pour vendre un bouquin, en usant de la dénonciation... Ce qu'il dit, on le sait déjà depuis belle lurette... Que la psychanalyse n'est pas vraiment scientifique, on le sait déjà depuis très longtemps aussi.. Donc ce livre, je ne vois pas trop à quoi il peut servir...
    (mais je commence à situer ce petit réseau de psy, qui veulent vendre leur petite thérapie, et idéologie du corps.... Ceci est une autre histoire...)

    le déclin de la psychanalyse, je ne vois pas trop de quoi il s'agit, car si vous ressencez l'ensemble des thérapies.. je crois que la place d'honneur est aux médecins et aux médicaments, depuis plus d'un sicèle déjà.
    Ce que Freud a apporté pour la psychanalyse et bien d'autres thérapies, c'est l'idée de la cure par la parole. et je trouve cette idée formidable, même si on ne peut pas tout à faire avec.

    quand je vois certaines médecins, dans leur manière d'aborder la relation thérapeutique, je me dis que la psychanalyse est loin d'avoir été une idéologie dominante depuis un siècle, dans ces milieux.

    Il semble que tes sources sont à revoir, car il y a des choses qui me choquent énormément, du type "faire une histoire en terme de dénonciation, ca fait pas trop scientifique pour un histoirien, non ?"

  24. #52
    illouca
    Invité

    Re : Freud

    fabrice donne moi tes sources autres que ce Jacques Bénésteau..
    je n'ai pas vu dans tes messages des références autres que celle-là, et celle de K.Popper bien connu de tous je crois..
    (pour information, ll existe aussi une critique Wittgensteinienne de La notion d'inconscient et de la psychanalyse, mais tu la connais peut-etre aussi)

    Les théories psychanalytiques, il en existe un bon paquet aussi donc, j'ai l'impression de parler d'autres choses que de travaux en psychanalyse.

    Après personnellement, je préfére avoir affaire avec un psychanalyste qu'avec un médecin, ou psychologue cognitiviste, qui ne controle pas sa relation aux autres et me prend pour un cerveau, ou une machine. Qu'ils aient raison ou tort, les neurobiologistes, par exemple, ne pourront rien au fait que l'être humain donne du sens à ce qu'il dit , ce qu'il fait, etc.. C'est sur ce point qu'il me semble que la psychanalyse a apporté une pierre énorme : la question du sens...

  25. #53
    fredj

    Re : Freud

    Citation Envoyé par Gamma
    La dessus je suis plutôt d'accord (encore que la mise en place d'une pathologie affecte souvent le psychisme), mais la classification en deux pôles me paraît un peu simpliste (pourquoi deux pôles seulement?) et trompeuse (Est-ce qu'on ne peut pas imaginer un psychotique névrosé?). Mais bon.. ça n'est jamais qu'un avis personnel.
    Je précise qu'il y a un troisième pôle : la perversion. Névrose et psychose sont parfois liés. C'est le cas des personnalités "borderline" qui repésentent tout de même 3% de la population. Certaines névroses ont d'ailleurs pour fonction de masquer un "noyau" psychotique, chez des gens tout à fait "saints" d'esprit.

    Citation Envoyé par Gamma
    Concrêtement, je verrais bien des miniquestionnaires informatisés auxquels des populations d'individus devrait répondre aléatoirement au cours de leur journée normale, par exemple via un un gadget électronique (notepad ou autre) dédié à cela. Ce type de procédures, établi sur le long terme, assurerait que la personne se trouve en condition écologique, et que l'état de mesureur et du mesuré sont indépendant. Resterait le problème, important, du choix des questions. A mon sens, il s'agit d'une "avenue" de recherche (c'est un anglissisme, je sais, mais c'est un anglissisme qui fait du sens): quels sont les questions qui séparent une population pathologique d'une population non pathologique?
    Tu remplaces dans ce dispositif un sujet par un objet (ça fait toujours un de moins) mais as-tu pensé aux attitudes que l'usage de la technologie induit ? Certes, le gadget technologique ne sera pas influencé par le "cobaye", mais j'en connais qui flippent à la moindre évocation de la technologie. et puis des gens en "condition écologique", ça veut dire quoi ? Cela ne fait qu'introduire une multitude de variables sociales... qui nous influencent profondément.
    Alors à part nourrir des statistiques auquelles certains pourront faire dire ce qu'ils veulent, je ne vois pas ce que ça pourrait apporter...

    Citation Envoyé par illouca
    enfin, il me semble que la psychanalyse s'est largement séparée de l'idée de maladies mentales, de soins, et de thérapies... notion lié à la médecine.
    Oui et non. Les psychanalystes reçoivent une formation pointue en psychopathologie. La cure analytique vise à "construire" les sujets. Mettre un nom sur une pathologie ne sert à rien pour l'analysant, c'est tout. Ce n'est pas ça qui le fera avancer, et dans le contexte de la cure, ça pourrait même être un obstacle.

  26. #54
    Jiav

    Re : Freud

    Citation Envoyé par fredj
    Je précise qu'il y a un troisième pôle : la perversion.
    Sais-tu d'où vient cette classification? A quoi correspond chacun de ces pôles? Quels sont les évidences suportant leur existence?

    Citation Envoyé par fredj
    as-tu pensé aux attitudes que l'usage de la technologie induit ?
    Tu as raison sur ce point (encore que franchement, le contexte d'une cure me semble encore plus biaisé), si on remplace le gadget par un téléphone portable, c'est mieux?

    Citation Envoyé par fredj
    et puis des gens en "condition écologique", ça veut dire quoi ? Cela ne fait qu'introduire une multitude de variables sociales... qui nous influencent profondément.
    Là tu te trompes je pense: il ne s'agit pas d'introduire une multitude de variables sociales (elles existent de toute façon), il s'agit de les randomiser, et donc statistiquement de les annuler (sans parler en plus de la chronobiologie..).

    Citation Envoyé par fredj
    Alors à part nourrir des statistiques auquelles certains pourront faire dire ce qu'ils veulent, je ne vois pas ce que ça pourrait apporter...
    Après les équations, badaboum sur les stats. Ferais-tu une fixation phobique sur les maths?

    Citation Envoyé par illouca
    Que la psychanalyse n'est pas vraiment scientifique, on le sait déjà depuis très longtemps aussi..
    Remplace "vraiment" par "du tout", et je suis d'accord
    Aurais-tu des références pour Wittgenstein?

  27. #55
    illouca
    Invité

    Re : Freud

    une référence :
    "Dans ses "Leçons et conversations sur l'esthétique, la psychologie et la croyance religieuse"(15), Wittgenstein condamne la prétention freudienne quant à la scientificité de la psychanalyse et il caractérise les explications freudiennes comme des interprétations esthétiques."

    extrait sur http://www.etatsgeneraux-psychanalys...nceianini.html
    Article de Gilson Iannini, LA VÉRITÉ ENTRE LA CONTINGENCE ET L'IMPOSSIBLE

    ref exacte :
    WITTGENSTEIN, L. Leçons et conversations sur l'esthéthique, la psychologie et la croyance religieuse, suivies de Conférence sur l'éthique [1966]. Paris: Gallimard, 1971.


    Vous trouverez chez Jacques Bouveresse des explications plus claires de l'oeuvre de Wittgenstein, et des compréhensions de ce que wittgenstein voulait dire dans ce genre de critique de la psychanalyse freudienne
    Dernière modification par illouca ; 04/01/2005 à 19h09.

  28. #56
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Freud

    fabrice donne moi tes sources autres que ce Jacques Bénésteau..
    je n'ai pas vu dans tes messages des références autres que celle-là, et celle de K.Popper bien connu de tous je crois..
    (pour information, ll existe aussi une critique Wittgensteinienne de La notion d'inconscient et de la psychanalyse, mais tu la connais peut-etre aussi)
    Je connaissais, mais je ne l'ai pas lue.
    Des critiques de la psychanalyse, il y en a des tas. De Bénesteau (qui est psychologue en CHU, je ne vois pas ce qu'il aurait à vendre, et si tu avais lu son livre, tu aurais vu qu'il ne fait aucune référence à sa pratique) à van Rillaer (qui travaille dans une université belge), Eysenck, Popper, Sokal et Brickmont, Brunner (psychanalyste), Zarifian (psychanalyste), Storr, Aulas (psychiatre), Lobrot (professeur à Paris VIII), Greve et Roos (chercheurs en psychologie), Lieury et collaborateurs, etc. Je pourrais continuer pendant encore trente pages, comme cela.

    Tu dis, en parlant de Bénesteau :
    l'auteur cité, est un petit psychologue qui se sert de l'image des autres ( et quel autre !!), pour vendre un bouquin, en usant de la dénonciation... Ce qu'il dit, on le sait déjà depuis belle lurette... Que la psychanalyse n'est pas vraiment scientifique, on le sait déjà depuis très longtemps aussi.. Donc ce livre, je ne vois pas trop à quoi il peut servir...
    (mais je commence à situer ce petit réseau de psy, qui veulent vendre leur petite thérapie, et idéologie du corps.... Ceci est une autre histoire...)
    Mais as-tu pris le temps de lire ce livre, je te le demande, parce que, d'abord tu n'y aurais vu aucune publicité que ce soit pour une quelconque thérapie que ce soit, et ensuite tu y aurais vu aussi que l'auteur s'est attaché à montrer les mensonges, parce qu'il s'agit ici de mensonges, en puisant en grande partie dans des références issues de la psychanalyse, et pour certaines vérifiables. Il cite 750 références, beaucoup de celle ci feraient palir d'envie un psychanalyste, parce que ce sont les écrits mêmes du maitre, en langue originale, et pas uniquement des détracteurs de tout poils. Il a utilisé une méthode proche de l'historiographie, pour mettre en avant les incohérences, et autres cachotteries du Maître. Il ne s'est pas simplement attaché à présenter la théorie psychanalytique comme une théorie non scientifique, puisque Freud lui-même le pensait, ou du moins, l'a dit.

    Je trouve ton post assez criticable, ceci dit. Simplement parce que tu n'as pas lu le livre en question, donc tu critiques sans connaitre, et ensuite, parce que comme tu n'en connais pas le contenu, tu tentes de décrédibiliser la source.

    Je l'ai déjà dit dans ce thread, je ne suis pas anti-psychanalyse, je trouve que celle-ci à apporter des éléments non négligeables à la thérapie, et à la psychologie en général.

    Je reviens juste la dessus :
    Que la psychanalyse n'est pas vraiment scientifique, on le sait déjà depuis très longtemps aussi.
    Et la dessus :
    la cure psychanalytique ne soigne personne.. et surtout pas les malades mentaux...
    Donc, si je te résume, la psychanalyse n'est pas scientifique, et elle n'est pas non plus une thérapie. Je réitère ma question, alors : A quoi sert-elle ?

    Je vais prendre de l'avance sur ta réponse : La psychanalyse est un outil interprétatif, ou du moins un ensemble d'outils pour comprendre le comportement humain.

    Mais aucune des bases de la psychanalyse (Freudienne, tout du moins) ne tient la route face à la critique. Les associations libres ? Demande à Lobrot ce qu'il en pense. Le complexe d'Oedipe ? Tournes toi vers les études d'anthropologie ou d'ethnologies pour voir comme il vole en éclat (cf. Malinowsky). Le refoulement des pulsions sexuelles ? C'est aux expériences de Lieury et collaborateurs qu'il te faudra t'interesser.

    On ne peut concéder à la psychanalyse aucune scientificité, ni de pouvoir thérapeutique (c'est toi même qui le dit), ni d'universalité (cf. Malinowsky), ni même de pouvoir prédictif ou explicatif (cf. supra). Alors, à quoi sert-elle ?

  29. #57
    illouca
    Invité

    Re : Freud

    a quoi sert-elle ???
    c'est ta question, pas la mienne...

    - La démarche historique n'est pas celle de la dénonciation.. (au sujet de j.Bénesteau)
    pour ce qu'est décrit dans le livre, on peut retrouver les mêmes choses chez la plupart des chercheurs, c'est pas un milieu de sainteté la recherche. ca ressemble plutot à des petites sectes qui dissimulent plein de contradictions... non ?

    - On retrouve des critiques du même genre chez les psychothérapeutes qui veulent prendre de la puissance dans ce milieu . (normale, chacun prêche pour son église, non ?)
    Comme les thérapies autour du corps qui se développent en puissance en Europe, et qui descende Freud et lacan en les faisant passer pour des charlatans...
    Il faut dire que l'on retrouve maintenant des enseignements de thérapies corpelles dans les universités, pourquoi pas ?

    - comme toi, je connais le problème pour la psychanalyse et je ne suis pas un pro-Freudien ou pro-lacanien.

    - dire que la psychanalyse n'est pas scientifique, ca veut dire bien d'autres choses dans certains contextes... Je n'affirmerais jamais par exemple :
    la religion n'est pas scientifique donc ca sert a quoi ???
    tu vois ce que je veux dire fabrice.. je ne suis pas polémique.. juste j'essaye de comprendre comme toi je pense...

  30. #58
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Freud

    a quoi sert-elle ???
    c'est ta question, pas la mienne...
    (...)
    - dire que la psychanalyse n'est pas scientifique, ca veut dire bien d'autres choses dans certains contextes... Je n'affirmerais jamais par exemple :
    la religion n'est pas scientifique donc ca sert a quoi ???
    tu vois ce que je veux dire fabrice.. je ne suis pas polémique.. juste j'essaye de comprendre comme toi je pense...
    La question "A quoi sert-elle ?" ne découle pas de la non-scientificité de la psychanalyse, pour moi, mais plutot de tes remarques concernant l'inefficacité de la cure. Jusque là, je pensais que la psychanalyse permettait au moins de "soigner" des personnes en mal, par effet placebo ou autre, mais tu me dis que cela ne fonctionne pas, alors je m'interroge. L'argument "on s'en fout que ce soit pas scientifique, tant que ça marche" ne tient plus non plus.

  31. #59
    illouca
    Invité

    Re : Freud

    Quant à l'inefficacité de la psychanalyse pour soigner les malades mentaux.. , je continue à le penser clairement.
    Une cure psychanalytique ca ne sert pas à soigner.. et je crois que tous les psychanalystes le savent. et puis, un psychanalyste n'est pas un individu, qui dans sa pratique, applique la théorie de Freud à la lettre...

    Après le fait ne n'être pas scientifique, au plutôt de ne pas pouvoir entrer dans le monde de la réfutabilité, ou de la science de la nature, n'empêche aucunement de percevoir un intérêt pour les sciences humaines, ou la philosophie, l'art, la littérature...
    Les théories psychanalytiques ne sont pas non plus des ramassis d'aneries d'uluberlus...
    De toute manière, c'est la lot de la plupart des théories en sciences humaines qui ne raccolent pas avec les sciences de la nature.. Il ne suffit pas de coller à la réfutabilité, à l'expérimentation, aux beaux modèles mathématiques cohérents pour dire du vrai me semble-t-il !!
    L'anthropologie, par exemple, est loin d'être scientifique si l'on suit à la lettre les préceptes Popperien. car elle fait appelle à de l'interprétation dans le langage, qu'est-ce que l'expérimentation en anthropologie, comment réfuter, etc... Il n'empêche que jamais je ne les mettrais à la poubelle parce que leur application dans le monde social reste incertain...
    Et puis, tous ces travaux en sciences humaines restent très jeunes (1 siècle) comparé à l'Astronomie, la physique, aux mathématiques...

    bref, il existe plein de bonnes raisons, je crois, pour tempérer les élans de dénonciations douteuses des psychologues en mal de reconnaissance. qu'ils vendent leur psychologie cognitiviste à qui le veut mais pas à moi..je préfére de loin les critiques des philosophes, d'épistémologues ou des psychanalystes eux même qui m'en disent beaucoup plus sur le problème.
    ( d'ailleurs on peut aussi bien se servir de Wittgenstein pour démonter de A à Z le cognitivisme )

  32. #60
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Freud

    Il va de soi que la question de la scientificité d'une discipline ne valide aucunement celle-ci. Ce n'est pas parce qu'une théorie est réfutable qu'elle est forcément valide, et ce n'est pas non plus parce qu'elle est irréfutable qu'elle est invalide.

    La question de la scientificité d'une théorie est importante parce que elle permet d'invalider, en la réfutant, une théorie qui n'est pas valide. Si une théorie ne rends pas compte d'un élément qu'elle est censée prédire, alors, elle est invalide. Le problème de l'irréfutabilité d'une théorie (ce qui est reproché à la psychanalyse) c'est qu'elle ne permet pas de dire si cette théorie est valide (qu'elle rends compte de manière adéquate du réel), ou non.

    La scientificité n'est pas tant une histoire de discipline qu'une histoire de pratique. Des anthropologues, philosophes, psychanalystes, ou autres historiens peuvent tout à fait adopter une démarche scientifique, tout comme un biologiste, un physicien ou tout autre mathématicien peut adopter une démarche non-scientifique.

    Quand tu connais tout les biais dont sont sujets les êtres humains (biais d'attribution, d'auto-complaisance, et autres heuristiques de jugement), tu ne peux que remettre en doute toute "explication" d'un comportement, d'un évènement, en cela qu'elle n'est pas "prédiction" vérifiable. Parce que les éléments, les interprétations que l'on va pouvoir donner d'un comportement a posteriori sont probablement biaisées par une théorie personnelle, et nous n'allons chercher dans cet évènement que les éléments confortant cette théorie.

    Si tes explications sont guidées par une théorie "libidineuse" des comportements, tu vas attribuer tout comportement à des causes sexuelles, quitte à aller chercher dans du contenu latent (100% interprétatif, et d'autant plus "biaisable") ce que tu ne trouves pas dans le contenu manifeste (observable).

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