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Freud




  1. #1
    karatekator

    Question Freud

    Bonjours tout le monde!
    j'ai un petit peu étudier freud en philo et plusieur de ses theorie m'ont un peu surpris:
    -tout nos reve exprime des désirs
    -Il est impossible de comprendre ses propres reves
    ...
    On remarque que ces theories sont un peu radicals ,je voulais juste savoir si a l'heure actuel on considere que freud a toujours raison ou alors est ce que l'on considere que ces theorie ne sont que partiellement juste c'est a dire quelle sont souvent( et non toujours )vrai

    -----

    Sauf erreur, je ne me trompe jamais

  2. Publicité
  3. #2
    Madarion

    Cool Re : Freud

    Je dirais juste qu'il est véridique au 3/4 à mon sens.
    Actuellement la science du cerveau démontre
    pas mal de ses Théories.

    Il est le père de la psychologie mais cette science
    est née de plusieurs personnes.

    Freud était un Génie.
    Avec une libido un peut exagérée,
    et un mileu d'analise non représentatif.
    Dernière modification par Madarion ; 19/12/2004 à 23h15.

  4. #3
    Madarion

    Cool Et ... !

    Les rèves sont la fusion de plusieurs facteurs :

    Etat du corps au moment du rève
    + Mémoires + Subconscient + Désir + moment de la nuit + (.../...)

    Donc difficile a généraliser et à annaliser.

    Ammicalement !
    Dernière modification par Madarion ; 19/12/2004 à 23h25. Motif: changement d'un mot


  5. #4
    [PSO]Rachel

    Re : Freud

    Juste une petite rectification...
    Freud est le père de la psychanalyse, pour ma part je ne considère pas comme celui de la psychologie, dans le sens où celle-ci est loin de se résumer à la psychanalyse.

    Les théories de Freud sont intéressantes d'un point de vu philosophique, elles permettent entre autre d’aborder les notions de liberté et de libre arbitre mais la psychologie en tant que discipline enseignée à l’université s’éloigne assez et j’ai envie de dire de plus en plus, de Freud et de sa théorie de l’inconscient.

  6. #5
    Jiav

    Re : Freud

    Citation Envoyé par Madarion
    Actuellement la science du cerveau démontre
    pas mal de ses Théories.
    Peux-tu nous donner des exemples? Je serais très curieux de savoir ce que la science du cerveau a démontré la dessus

    Citation Envoyé par Madarion
    Il est le père de la psychologie
    cf Rachel

    Citation Envoyé par karatekor
    je voulais juste savoir si a l'heure actuel on considere que freud a toujours raison
    Freud a eu un impact révolutionnaire en remettant profondément en cause l'idée que les Hommes (je devrais peut-être mettre un petit h) se faisaient d'eux-même. Ses théories sont intéressantes sur le plan philosophique (et d'histoire des sciences) comme l'a dit Rachel. Sur le plan scientifique, c'est n'importe quoi. Pas parceque c'était si mauvais que ça quand il a sortit ses théories (du moins en comparaison des théories de l'époque), mais tout simplement parceque Lui et ses fidèles (oui oui.. ses fidèles) n'ont pas adopté la méthode scientifique et en particulier le critère de réfutabilité. En gros, si tu es pas d'accord avec le Maître, c'est parceque tu souffres d'un refoulement quelquepart. Fin de la discussion. Fin du progrès.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Freud

    Actuellement la science du cerveau démontre pas mal de ses Théories.
    Ben, ça alors ??? J'aimerais d'abord que tu me dises ce que tu appelles la science du cerveau. Ensuite, par exemple, le fondement de la psychanalyse réside dans la notion de psychogénèse des maladies mentales. Les découvertes actuelles de la neurologie pencheraient plutot pour l'hypothèse contraire, c'est à dire pour l'existence d'un déterminant biologique à la plupart des pathologies mentales.

    Ensuite, le Maitre était à mon gout plus un malade qu'un Génie. Je ne sais pas si vous connaissez l'histoire de la Psychanalyse, mais ceux qui s'y sont interessé ont pu dénombré un nombre incroyable d'erreurs de diagnostique. Il faut lire le livre de Jacques Bénesteau (2002), Mensonges Freudiens, pour voir comment une appendicite se voyait diagnostiquée en névrose par le Maitre, et comment il a laisser cette patiente mourir. On peut y lire comment il considèrait, avec son ami Fliess, l'origine de la névrose dans les os du nez, et comment ils ont défiguré une de leur patiente en voulant la guérir chirugicalement.

    Beaucoup d'auteurs, non psychanalystes, s'étant interessé à la psychanalyse ont tiré des conclusions très négative quant à la scientificité, l'honneteté ou encore le caractère thérapeutiqur de la psychanalyse.

    Citation Envoyé par Grünbaum
    Ainsi, l'effet thérapeutique de la levée des refoulements étiologiques sur les symptômes névrotiques devrait s'accompagner parallèlement d'un effet semblable sur la formation du rêve : la levée des refoulements infantiles auxquels Freud attribue la production des rêves devrait affecter ou dissiper la formation même des rêves. (...)Si les désirs infantiles sont bien la cause sine qua non de la formation des rêves qui mettent en jeu un déguisement, la prise de conscience de ces désirs par le patient suspendra et annihilera leur rôle causal antérieur de production des rêves. (...)Or même les patients qui ont subi une cure prolongée ne rapportent aucune diminution subjective remarquable des expériences de rêves dont ils se souviennent. (...) Soit leurs associations libres sont chroniquement incapables de retrouver leurs désirs infantiles enfouis, soit, si ces derniers sont retrouvés, l'explication causale donnée par Freud de la production des rêves est fausse. Mais si l'association libre devait échouer chroniquement à lever les refoulements, cela sonnerait le glas thérapeutique de l'entreprise psychanalytique clinique, avec des effets autrement plus dévastateurs que la simple réfutation de la théorie du rêve de Freud.
    Citation Envoyé par Eysenck
    La psychanalyse est tout au plus la cristallisation prématurée d'orthodoxies fallacieuses ; mais elle a également fait le plus grand mal à la psychologie et à la psychiatrie et elle a eu son effet néfaste sur les espoirs et les aspirations de malades sans nombre qui écoutèrent sont chant de sirène. Il est temps de la traiter comme une curiosité historique et de s'atteler à la lourde tâche d'édifier une psychologie réellement scientifique.
    Le problème étant que, la psychanalyse étant plus un dogme, qu'une discipline scientifique, les arguments pro-psychanalyse ont peu de crédit.

    Le rapport de l'INSERM de 2002 mets un point final au débat de la psychanalyse, en montrant la relative inefficacité des thérapies psychanalytiques (psychodynamiques) pour la plupart des troubles psychologiques (en comparaison aux thérapies cognitivo-comportementales, et aux thérapies familliales). A ceci près que les thérapies psychodynamiques s'avèrent d'une réelle efficacité pour les troubles de la personnalité.

    Je parle, dans mon post de la théorie de la psychanalyse. Je sais que dans la pratique thérapeutique, certaines "pratiques" de psychanalyse sont très utiles au thérapeute.

  9. #7
    Madarion

    Cool Clarification !

    Bonjours;

    Pour [PSO]Fabrice.g,,
    T ‘énerve pas j'ai mes raisons pour dire cela.
    Oui je me suis un peut précipité.

    . Tout les Génies approuvés était malade d'une certaine façon,
    Si tu na pas encore pris conscience de cela.
    sa sert a rien de discuter avec toi sur ce point.

    Mensonges Freudiens, pour voir comment une appendicite se voyait diagnostiquée en névrose par le Maître,
    . La plupart des maladies sont d'abord mentales et ensuite biologiques.
    Actuellement la société en prend conscience.
    Va relire stp le magazine Science et vie de quelque mois en arrière.
    Il est démontré avec 7 exemples fondamentaux que la psyché peut guérir et rendre malade.

    . Il est clair que Freud c'est trompé, je ne le renie pas,
    mais croit-on qu'on est meilleur que lui pour savoir ou exactement ?
    D'aprés ce que tu me dit, il a n'a qui le croyent.
    Drole d'ego

    . Pour ce qui est de la biologie ou du Psyché.
    Les deux solutions sont valables pour moi,
    Je ne peux pas te l'expliquer,
    sans que sa change radicalement ta vie,
    et sa je le veut pas encore.

    . L'ignorant critiquera toujours le maître !
    Sauf s'il prend enfin conscience,
    alors la compassion remplaceras la colère.


    A ceci près que les thérapies psychodynamiques s'avèrent d'une réelle efficacité pour les troubles de la personnalité.
    Ce n'est pas une science fini, elle doit ètre encore remaniée.
    Ne concluez pas encore
    Il manque un truc que personne na vraiment trouvé
    pour que cela fonctionne vraiment.

    . Amicalement !
    Dernière modification par Madarion ; 20/12/2004 à 09h18. Motif: citation 2

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  11. #8
    invite765732342432
    Invité

    Re : Clarification !

    Citation Envoyé par Madarion
    . La plupart des maladies sont d'abord mentales et ensuite biologiques.
    Actuellement la société en prend conscience.
    La plupart des maladies ?
    Voilà une jolie exagération... En plus, même si la "psyché" est capable d'aider à la guérison d'une maladie, cela ne veut pas dire que l'origine de cette maladie soit mentale.

    Va relire stp le magazine Science et vie de quelque mois en arrière.
    Il est démontré avec 7 exemples fondamentaux que la psyché peut guérir et rendre malade.
    Ca n'est pas nouveau que la "psyché" puisse rendre malade ou aider à guérir: Cf "le malade imaginaire" (hypocondriaque) et l'effet placebo
    Celà dit, je n'ai pas lu cet article, pourrais-tu nous donner quelques précisions sur ces "exemples/preuves" ?

    Je ne peux pas te l'expliquer,
    sans que sa change radicalement ta vie,
    et sa je le veut pas encore.
    !!!
    La dernière personne qui m'a fait cette réflexion faisait partie d'une secte... (véridique)

    L'ignorant critiquera toujours le maître !
    Oui, mais être critiqué ne transforme pas une personne en un maître...

  12. #9
    Madarion

    Thumbs up Re : Freud

    La plupart des maladies ?
    Voilà une jolie exagération... En plus, même si la "psyché" est capable d'aider à la guérison d'une maladie, cela ne veut pas dire que l'origine de cette maladie soit mentale.
    Oui
    C'est biologique aussi,
    mais la guérison est une volonté mentale.
    C’est lui qui dirige la biologie (l'inconscient).
    Mais bon, je ne préfère pas allé plus loin ici.

    Ca n'est pas nouveau que la "psyché" puisse rendre malade ou aider à guérir: Cf. "le malade imaginaire" (hypocondriaque) et l'effet placebo
    Cela dit, je n'ai pas lu cet article, pourrais-tu nous donner quelques précisions sur ces "exemples/preuves" ?
    . J'ai besoin de temps, j'ai un emploi du temps chargé.
    je te donnerai des références ce soir

    La dernière personne qui m'a fait cette réflexion faisait partie d'une secte... (Véridique)
    . N'est crainte je suis pas la dedans,
    je suis simplement quelqu’un qui réfléchis sans me référait aveuglement aux autres. Car j'avais des doutes.
    Comme toi un peut.

    Oui, mais être critiquer ne transforme pas une personne en un maître...
    . Clair. Et mème je dirai que sa bloque.

    A++
    Dernière modification par Madarion ; 20/12/2004 à 09h59. Motif: Orthographes

  13. #10
    Madarion

    Cool Références ...

    Mensuel Science & vie N° 1046 de Novembre 2004 :

    A la une
    Psycho-médecine
    Hypnose, méditation...d'étonnantes expériences scientifiques prouvent de manière irréfutable que l'esprit agit sur le corps, au point de le soigner ! Des résultats qui laissent enfin entrevoir ce qui lie psychisme et organisme. Loin des idées reçues.

    Lien du magazine

    Regarde aussi sur ce site au niveau du cerveau, il a des recherches recoupant parfois la Pshycho.

    ici

    (.../...)
    Dernière modification par Madarion ; 20/12/2004 à 10h52. Motif: 2 emme lien

  14. #11
    kinette

    Re : Freud

    Bonjour,
    Oui
    C'est biologique aussi,
    mais la guérison est une volonté mentale.
    C’est lui qui dirige la biologie (l'inconscient).
    Mais bon, je ne préfère pas allé plus loin ici.
    Il y a évidemment des liens entre santé mentale et santé physique (parfois du domaine de la simple logique: on a le moral, on s'occupe mieux de soi, on mange mieux, on a plus d'activité... faut quand même pas prendre les gens pour des cons, certaines choses s'expliquent parfois très simplement).
    Mais de là à dire que "la guérison c'est psychique", "les maladies c'est psychique"... on en arrive rapidement aux discours et exploitations sectaires, où on en arrive à nier l'existence des maladies, des virus, etc... à culpabiliser les personnes malades (ben oui, ça vient de leur tête...), à encourager les gens à abandonner des traitements à l'efficacité certaine, à faire prendre des risques non seulement aux personnes elles-même mais à leur entourage (cf. risque de ne pas se vaccier, pas se soigner, et transmettre la maladie aux autres)... sans parler de l'exploitation pécuniaire souvent rencontrée en même temps.
    Tant que la misère humaine existera, il y aura des gens pour l'exploiter.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. #12
    Madarion

    Question Re : Freud

    où on en arrive à nier l'existence des maladies, des virus, etc...
    Non je le ni pas du tout,
    Je ne suis pas sectaire ... mercredi.

    Les virus et bactérie sont mu par une énergie (protéine)
    quand ils sont dans l'organisme.
    Le subconscient peut influencer la donation de ces protéines
    dans certaine zone bien localisées.

    C'est tout simple comme tu le dis si bien.

    Je suis un pur scientifique
    mais qui remet en questions certain acquis.
    Par cause de non réponse a certaines questions !


    PS : vous lisez souvent tout les post avant de réagir un peut ?

  16. #13
    Madarion

    Thumbs up J'explique mon raisonnement !

    Nous sommes tout le temps attaqué par des Bactéries et virus.
    Nous nous défendront et neutraliseront l'attaque presque sur le vif.

    Résultat ont sa aperçoit pas.

    Si pour une raison X nous somme faible.
    Ont neutralise l'attaque moins bien
    est l'infection franchi la première barrière.

    Quand ont se soigne, ont ce "revitalise"
    Et ont arrive ou pas a vaincre la maladie.
    A la 2 ème barrière, mais cette fois consciemment.

    Le Facteur X est étroitement lié à la Psyché, c'est un fait !
    Comment, sa je le sait pas.


    Mr kinette (tient comme mon patron )
    Regardez SVP la référence du mensuelle cité plus haut.
    Les preuves sont là, comment, sa c'est encore une énigme en 2004.
    Je n'est pas la réponse, mais j'en suis convaincus c'est tout.

    Amicalement !
    Dernière modification par Madarion ; 20/12/2004 à 11h58. Motif: Orthographe

  17. #14
    Salamandre

    Re : Freud

    'lut
    Ton discour s adapte plus aux energie et la medecine chinoise qu a freund...

  18. #15
    Madarion

    Cool Ok !

    Bonjours Salamandre.
    Oui j'avoues il y a de l'acupuncture dans ce que je dit
    mais en partie.
    puisque la vérité touche toute les sciences.
    selon moi.

    J'ai essayé de leur dire que je ne voulais pas développer cela ici,
    mais comme toujours,
    il a des personnes qui ont voulus débattre;
    Car ils lisent juste le dernier post je pense
    et par colère réponde trop vite.

    Sur ce, j'arête ici, et si il a na que la vérité choque
    Restez fermé dans notre connaissance immuable selon vous.

    Sans vouloir ne choquer personne.
    Amicalement !
    Dernière modification par Madarion ; 20/12/2004 à 15h46. Motif: Orthographes

  19. #16
    kinette

    Re : Freud

    Bonjour,
    Etrange, j'ai l'impression que quelques remarques suffisent à t'énerver Madarion (ce qui entraîne une dégradation orthographique assez remarquable).

    Les virus et bactérie sont mu par une énergie (protéine)
    quand ils sont dans l'organisme.
    Le subconscient peut influencer la donation de ces protéines
    dans certaine zone bien localisées.
    Heu, désolée, mais lire ce genre de phrase me fait vraiment rire...
    Protéine= énergie... tu es sûr que c'est scientifique ça?
    Alors comme ceci, les virus et bactéries feraient des "donations" de protéine... mince, ça risque de révolutionner la biologie ça!
    De plus, tu sembles ignorer que virus et bactéries c'est très très différent comme façon d'agir.
    Puis il n'y a pas que les virus et les bactéries, il y a d'autres microorganismes pathogènes...
    Je te défie de trouver un quelconque effet du mental sur le paludisme, ou la rage...

    C'est tout simple comme tu le dis si bien.
    Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, merci.

    Je suis un pur scientifique
    mais qui remet en questions certain acquis.
    Par cause de non réponse a certaines questions !
    Pour un pur scientifique, ton explication du mode d'action des bactéries et virus m'étonne vraiment...

    Sur ce, j'arête ici, et si il a na que la vérité choque
    Restez fermé dans notre connaissance immuable selon vous
    Comme d'habitude on a droit au discours contre les "méchants scientifiques bornés"...

    K.i se lance dans la voyance: ne pas lire la prédiction écrite ci-dessous avant quelques jours.
    je parie que si on continue, ce pauvre Galileo va être invoqué (devenu, certainement bien malgré lui, St patron des illuminés qui pensent révolutionner la science, sans évidemment suivre une démarche scientifique), et peut-être même Giordani Bruno
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #17
    Madarion

    Thumbs up Re : Freud

    Pas du tout Mr Kinette

    Il est vrai que j'ai des lacunes.

    L'explication est simple

    J'ai du mal à écrire ce que je pense exactement
    par manque de vocabulaire adéquate.

    Mais mon idée est bien réelle,
    sauf que je mi prend mal,
    et au final je fait comprendre autre chose.



    Je n'est pas a me présenter.
    Ce qui me connaisent dans ce forum savent ma vraie valeur.
    Je ne suis pas très fort dans l'écriture et dans les précisions
    mais mes idées sont pertinentes c'est cela qui compte.


    Là dessus, je prend té réflexions et je me modifie.
    Moi au moins j'y arrive
    Merci de té critiques, j'en avais besoin.

    J'ai échoué sur ce fil, je n'est fait que trop de hors sujet.

    Amicalement !

  21. #18
    Madarion

    Cool Je répond au moins et je fini là !

    Protéine= énergie
    Je me suis mal exprimé la dessus.
    les virus et bactéries feraient des "donations" de protéine
    Ta mal compris.
    De plus, tu sembles ignorer que virus et bactéries c'est très très différent comme façon d'agir.
    Je sais
    Puis il n'y a pas que les virus et les bactéries, il y a d'autres micro-organismes pathogènes...
    Je sais
    Je te défie de trouver un quelconque effet du mental sur le paludisme, ou la rage...
    C'est pas a moi de le dire.
    J'en sait rien. Je ne fais que dés hypothèses fort probables,
    que l'on peut dévelloper ici.
    Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, merci.
    Cette remarque ne valait pas pour toi
    Pour un pur scientifique, ton explication du mode d'action des bactéries et virus m'étonne vraiment...
    Clair c'est léger.
    Je ne suis pas scientifique mais j'ai leur fassons de penser,
    pas leur connaissance (mauvais cursus scolaire).
    Comme d'habitude on a droit au discours contre les "méchants scientifiques bornés"...
    Au contraire je les respecte beaucoup !
    C’est ce qui croyent dure comme fer qu'il ont la vérité absolue que je doute en eux.

    A bientot !
    Dernière modification par Madarion ; 20/12/2004 à 17h40. Motif: Orthographes

  22. #19
    Madarion

    Cool Remarque pour Mr Kinette !

    Je voit que tu filtre bien.

    Mais
    Lit plus soigneusement avant de critiquer,
    si je peut me permettre.

    Sans vouloir t'aufancer.
    Bonne soiré !

  23. #20
    [MGF]Finn

    Wink Warcraft III : clan[Freud] VS clan[scientifik]

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Madarion
    Je n'est pas a me présenter.
    Ce qui me connaisent dans ce forum savent ma vraie valeur.
    Et les autres alors ils font comment ?
    En affirmant celà tu incites, meme sans le vouloir, au trollisme.

    Citation Envoyé par Madarion
    Pour [PSO]Fabrice.g,,
    T ‘énerve pas
    pas vu d'énervation du p'tit suisse il me semble...

    Citation Envoyé par Madarion
    j'ai mes raisons pour dire cela.
    C'est assez freudien comme argumentation


    Citation Envoyé par Madarion
    Tout les Génies approuvés était malade d'une certaine façon
    :confused: ah ???!!!
    Une étude pour corroborer ces propos ?

  24. #21
    Madarion

    Cool Et encore ! :-(

    Bonsoir [MGF]Finn,
    Ce qui me connaisent dans ce forum savent ma vraie valeur.
    ...
    Et les autres alors ils font comment ?
    Plus tard, pour le moment les contacts ce fons par affinité.
    Regarde attentivement dans mes posts dans mon profil.
    En affirmant cela tu incites, même sans le vouloir, au trollisme.
    hops exact
    T ‘énerve pas ... pas vu d'énervation du p'tit suisse il me semble...
    J'ai ressenti, mais peut être que j'ai mal jugeait.
    j'ai mes raisons pour dire cela. ... C'est assez freudien comme argumentation
    Oui j'avoues que Freud me hante beaucoup
    Tout les Génies approuvés était malade d'une certaine façon ... Une étude pour corroborer ces propos ?
    Attention au mot malade dans mes propos. Je n'est pas forcément dit cela.
    Je voulais dire plutôt hors norme.

    Amicalement !
    Dernière modification par Madarion ; 20/12/2004 à 18h07. Motif: Orthographes

  25. #22
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Freud

    Citation Envoyé par Madarion
    La plupart des maladies sont d'abord mentales et ensuite biologiques.
    Actuellement la société en prend conscience.
    Va relire stp le magazine Science et vie de quelque mois en arrière.
    Il est démontré avec 7 exemples fondamentaux que la psyché peut guérir et rendre malade.
    Excuse moi, Madarion, mais je pense que Science et Vie est avant tout un magazine de vulgarisation, en tout cas, avant d'être une référence scientifique pertinente.

    Personnellement, je suis en psychologie depuis plus de 7 ans, maintenant, et j'ai été formé notamment en psychanalyse. J'ai été aussi formé aux critères de scientificité pour les sciences humaines, et je me suis assez vite rendu compte que la psychanalyse ne pouvait avoir le statut de science. La réflexion psychanalytique ne correspond pas aux critères de la science. Je ne remet pas en cause son efficacité thérapeutique dans un certain cadre.

    De plus, contrairement à ce que tu penses, la maladie n'est pas psychique avant d'être biologique. Sinon, l'émergence de nouvelles disciplines comme la neuropsychologie représenteraient un retour en arrière sans précédent dans l'histoire de la psychologie. Or, si ces disciplines ont été crées, c'est justement pour combler un vide laissé par la psychanalyse.

    Ensuite, parmi les auteurs détracteurs de la psychanalyse, Eysenck a mené un certain nombre d'études menées scientifiquement (puisque c'est principalement d'un point de vue épistémique que Eysenck remettait en cause la théorie psychanalytique). Donc, d'une part, nous avons des critiques de la psychanalyse d'un point de vue de sa scientificité, comme Popper, et de l'autre, une série d'études scientifiques visant à tester scientifiquement les hypothèses de la psychanalyse, qui échouent à démontrer la véracité de ses théories. En plus de cela, les apports de la psychologie moderne, la recrudescence de nouvelles techniques thérapeutiques, ainsi que leur plus grande efficacité relativement à la psychanalyse, le déclin de la psychanalyse dans tous les pays occidentaux (sauf en France) au profit de la neuropsychologie et des thérapies cognitives, suffisent à montrer que la psychanalyse est une théorie, et une pratique, relativement peu efficace.

    Maintenant, sauf ton respect, j'aimerai bien que tu m'éclaires de ta Theorie dont tu parles au moins trois fois par message, que nous puissions discuter de l'aspect scientifique de cette Théorie.

    Amicalement,

    Fabrice.

  26. #23
    Madarion

    Cool Re : Freud

    Bonsoir [PSO]Fabrice.g.

    Oui, face a té connaissance je fait pas le poids c'est clair,
    et je te fait confiance.
    Tu vient de m'apprendre certaines choses.

    . Mais un point quand même :
    Je comprends depuis un certain nombre de post une guerre entre Psychologie et Psychanalyse. Je ne connais pas vraiment le débat mais il serait question de Théorie et de Pratique.
    Je ne veux rien attiser car pour moi, les barrières de toutes les sciences sont très minces.
    Donc je ne serais pas objectif.

    ... et je me suis assez vite rendu compte que la psychanalyse ne pouvait avoir le statut de science
    Je suis pas d'accord, la définition de la science est l'étude pure en la matière concernée.

    Maintenant, sauf ton respect, j'aimerai bien que tu m'éclaires de ta Theorie dont tu parles au moins trois fois par message, que nous puissions discuter de l'aspect scientifique de cette Théorie.
    Pas ici voyont
    Remonte mes autres fils, je l'énnonce clairement.
    Dernière modification par Madarion ; 20/12/2004 à 19h13. Motif: 2emme citation

  27. #24
    Madarion

    Cool Parenthèse pour Fabrice

    Ma Théorie vient de s'ébranler drôlement ce matin après la conviction que le cerveau prédit mathématiquement certaines lois physiques
    et donc l'instinct d'anticipation serait que pur fantasme.
    Le cerveau serait-il un super calculateur plus rapide que la nature ?

    Pour ce qui prendrait le sujet là,
    j'ai une Théorie sur l'instinct et la conscience,
    mais bien sur hors sujet ici
    Je doit encore revérifier cela
    avant de disctuter sérieusement.
    Dernière modification par Madarion ; 20/12/2004 à 19h28. Motif: Orthographes

  28. #25
    [MGF]Finn

    Re : Freud

    Citation Envoyé par Madarion
    Bonsoir [MGF]Finn,
    Plus tard, pour le moment les contacts ce fons par affinité.
    Regarde attentivement dans mes posts dans mon profil.
    Citation Envoyé par Madarion
    Pas ici voyont
    Remonte mes autres fils, je l'énnonce clairement.
    Ah bah oui mais alors pour me connaitre mon gars je vais te dire de faire pareil : tu vas aller me lire immédiatement les 12 000 posts que j'ai fait sur MacG + le millier sur psychologie-sociale.org sinon on pourra pas faire connaissance ..

    C'est un peu égocentrique et fainéant comme attitude

    Mettre un lien vers le message où tu explicites ta théorie, ca ne te prendra que quelques minutes. Tu sais certainement mieux que nous où il se trouve.
    Fabrice a fait l'effort d'expliquer plus en détail son raisonnement (que je partage aussi, ayant fait 7 années de psycho.
    Chez les scientifiques, la personne qui affirme quelque chose doit apporter la preuve de ce qu'elle dit. Apporter, au sens physique aussi

    Merci

  29. #26
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Freud

    12 000 posts que j'ai fait sur MacG + le millier sur psychologie-sociale.org
    Et à part ça, tu as une vraie vie ?

    Je comprends depuis un certain nombre de post une guerre entre Psychologie et Psychanalyse. Je ne connais pas vraiment le débat mais il serait question de Théorie et de Pratique.
    Pas vraiment une question de théorie et de pratique. Puis ce n'est pas une tension entre TOUTES les psychologies et la psychanalyse. Il existe trois champs principaux dans la psychologie (en détaillant un poil plus, on peut en trouver quatre ou cinq, mais je vais conserver le découpage académique qui est fait à mon université, pour rester simple) : La psychologie clinique , qui s'interesse aux personnes qui sont actuellement en souffrance, aux pathologies, etc. et qui cherche les moyens de guérir ces personnes, La psychologie cognitive, qui se centre sur des êtres humains non-pathologiques (certains diraient "normaux"), sur leurs cognitions, la perception, la mémoire, l'apprentissage, mais aussi le developpement de ces cognitions (certains considèrent la psychologie developpementale comme un champ à part entière de la psychologie, je leur accorde, mais ce n'est pas le découpage que j'ai choisi ici), ert finalement, la psychologie sociale, qui s'interesse aux comportements humains insérés dans un contexte social donné, aux interactions réelles ou symboliques entre l'humain et son environnement social (venez voir ici http://www.psychologie-sociale.org/definitions.php pour plus de définitions).

    La psychanalyse est insérée dans le champ de la psychologie clinique principalement, mais peut aussi se prendre d'un point de vue développemental (avec les travaux de Freud sur la libido, et de ses élèves comme M.Klein, ou D. Winnicot), ou encore d'un point de vue social (avec Anzieu ou encore Kaes, et leurs travaux sur les groupes).

    La tension qui existe entre psychanalyse et psychologie (scientifique, qu'elle soit clinique, cognitive ou sociale) réside principalement dans la question de la methode. Popper a défini un certains nombre de critères de scientificité notamment pour les sciences humaines, et la psychanalyse ne respecte pas ces critères (voir l'ensemble de l'oeuvre de Popper pour comprendre pourquoi). Le principal défaut de cette "théorie" psychanalytique est qu'elle ne permet pas de faire des prédictions, mais qu'elle ne fait, au mieux, que fournir des explications a posteriori. Et il faut voir les explications !! Il en résulte que la psychanalyse est d'une réelle inefficacité dans certains cas. D'ailleurs, J. Bénesteau, qui dans son livre fait une historiographie de la psychanalyse, rapporte que jamais le Maître n'a réussi a soigner qui que ce soit, beaucoup des patients de la psychanalyses sont morts à cause d'une erreur de diagnostique de l'incompétent.

    La psychanalyse est attirante, parce qu'elle fournit une explication quasi mystique au comportement humain, comme l'astrologie. Pourtant le pouvoir prédictif de la psychanalyse est assez faible.

    Je vais essayer de vous montrer, en reportant une expérience de Mazzoni et coll. (1999)*, les méfaits que la théorie psychanalytique peut avoir sur le patient (en supoosant que la psychanalyse n'a de "méfaits" que si elle est mal employée).
    Cent vingt huit étudiants ont été amenés à remplir un questionnaire soit disant servant à recenser les évènements rares de l'enfance. Parmi la floppée de question du questionnaire, seules trois questions ayant trait à un évènement traumatisant de l'enfance (une situation d'abandon temporaire dans un lieu public) étaient réllement intéressante pour les auteurs. Pour la 2eme partie de l'expérience, seuls les 50 participants (noté Ps) ayant répondu "non" à ces trois questions étaient retenus. Parmi ces 50, la moitié (soit 25) ont reçu, quelques jours plus tard, un appel téléphonique d'un psychologue clinicien (un complice des auteurs) désirant les faire participer à une recherche sur les rèves. Les autres 25 Ps n'ont pas reçu cet appel, et n'ont pas participé à cette seconde phase (groupe contrôle).
    Dans cette seconde phase, le psy faisait un petit topo sur les rêves, en disant qu'ils étaient la manifestations d'evenements passés "réprimés", comme par exemple avoir été abandonné temporairement par ses parents dans un lieu public, etc. Les Ps étaient ensuite invités à décrire un de leurs rêves, et à en faire un commentaire, à la suite de quoi le psy en donnait une interprétation. Pour chacun de ces Ps, le psy donnait, très habilement, une interprétation en termes d'expérience traumatisante d'abandon dans l'enfance.
    Un mois plus tard, les 50 Ps de la seconde phase (le groupe contrôle et le groupe expérimental) étaient recontactés pour remplir une seconde fois le questionnaire de la première phase. Les résultats montrent que les Ps du groupe expérimental exprime plus et plus surement avoir été abandonné dans leur enfance que les Ps du groupe contrôle. Ils ont modifiés leur souvenirs.

    Imaginez maintenant les effets de l'interprétation d'un reve par un (mauvais) psychanalyste, sur une personne qui en plus est en souffrance, et qui est demandeuse d'une explication.

    *Mazzoni G.A.L., Lombardo, P., Malvagia, S. & Loftus, E.F. (1999) Dream Interpretation and False Beliefs, Professional Psychology : Research and Practice, 30, 1, 45-50.

  30. #27
    fredj

    Re : Freud

    C'est une expérience aussi édifiante que perfide. On trouve ce que l'on cherche, n'est-ce pas ? L'humain est influençable, quelle nouveauté !
    Bon, je ne vais pas me poser en défenseur de la psychanalyse, je ne crois pas non plus à son statut de science... Le but de ces manœuvres (car il y a un vrai mouvement de fond) n'est-il pas de bouter la psychanalyse hors de l'université ? La psychologie clinique aurait bien plus à y perdre qu'à y gagner...

  31. #28
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Freud

    Bon, je ne vais pas me poser en défenseur de la psychanalyse, je ne crois pas non plus à son statut de science... Le but de ces manœuvres (car il y a un vrai mouvement de fond) n'est-il pas de bouter la psychanalyse hors de l'université ? La psychologie clinique aurait bien plus à y perdre qu'à y gagner...
    Habituellement, je tiens des propos plus nuancés face à la psychanalyse. Je me fais assez souvent "l'avocat du diable" en soutenant la psychanalyse devant ses plus fervants détracteurs, sans dire qu'elle a le statut de science, ce qui serait une abhération pour moi, mais plutôt en assurant qu'elle est d'une réelle utilité. Par exemple, la psychanalyse, en posant la notion d'intersubjectivité, ou encore en abordant le problème du transfert/contre-transfert, a permis d'humaniser la relation patient/thérapeute, et certains de ses apports théoriques sont interessant, voire même indispensable. Par exemple, la psychanalyse impose à l'analyste d'avoir été analysé avant, afin de connaitre quels sont ses "fantasmes" et de ne pas les appliquer au patient lors de sa thérapie. Il serait, à mon avis, indispensable que tout praticien, que tout chercheur, fasse l'inventaire de ses stéréotypes, croyances, et idéologies, avant de débuter n'importe quel travail.

    Par exemple, beaucoup de recherches faites aux Etats Unis ont pour présupposés les fondements de la société américaine libérale, comme le mérite, et ne peuvent pas s'en émanciper. Demandez l'avis de J.-L. Beauvois (un des plus grands chercheur en psychologie sociale français) sur la question.

    Je lutte contre la surmédiatisation de la psychanalyse. Les gens connaissent plus Freud et Bettelheim que James, Wundt, Mead, Baldwin, Cooley et Binet, les plus anciens écrits psychologiques, plus vieux que Freud (par exemple James, W. 1990, Principles of Psychology) qui servent toujours de références aujourdhui. On sait que l'interprétation des rêves, c'est de la psychologie, mais qui sait que la première mesure de l'intelligence, le premier "test de QI" (qui d'ailleurs était une mesure d'age mental, si mes souvenirs académiques sont bons) est due à A. Binet (un français, eh oui !!). On fait appel à la psychanalyse comme si c'était la seule psychologie qui existait, et c'est cela que je remet en cause, en accusant les biais de cette méthodologie.

    Par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi : TOUTE la psychologie aurait à y perdre si la psychanalyse était exclue de l'enseignement universitaire. Par contre, peut être a -t-elle plus ça place en hisoire de la psychologie, ou en méthodologie de la relation patient/thérapeute que comme discipline à part entière? C'est ici une question que je pose, et pas une affirmation.

    Cordialement,

  32. #29
    Madarion

    Cool Re : Freud

    Bonsoir, je résume un peut :

    La psychologie clinique (psychanalyse)
    La psychologie sociale
    La psychologie cognitive
    et bien plus encore



    Allucinant

    Psychanalyse et Psychologie
    Deux Méthodes
    L'une avec prédictions et l'autre avec des explications a posteriori.
    (.../...)
    En gros un peut comme le privé et le Public.
    Qui font la mème chose mais avec une éfficacité différente.
    Et chacun préche pour sa paroise.

    Allucinant

    [I]PS : Ma Théorie est simple :
    Le transfert d'énergie (photon) dans le temps.
    Sa a leur idiot comme celas,
    mais sa touche plus ou moins toute les sciences.

    Attention
    je ne sait pas comment,
    mais je suis convaicus.

    Pour [MGF]Finn, Dsl.
    mais, je préfère laissé faire le destin.
    J'ai beaucoups d'ami dans ma vie.
    Qui savent ce que je vaut.
    Celui qui est pas contant je le retient pas.
    A toi de voir.
    PS : oui, je vait bientot me présenter
    dans le forum adéquate si sa te va mieux


    Amicalement.

  33. #30
    fredj

    Re : Freud

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    .

    ... Par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi : TOUTE la psychologie aurait à y perdre si la psychanalyse était exclue de l'enseignement universitaire. Par contre, peut être a -t-elle plus ça place en hisoire de la psychologie, ou en méthodologie de la relation patient/thérapeute que comme discipline à part entière? C'est ici une question que je pose, et pas une affirmation.

    Cordialement,
    ... nous somme donc à peu près sur la même longueur d'onde. Ca n'est pas une nécessité, mais on se sent moins seul !
    Histoire de la psychologie ? Un enterrement de première classe pour la psychanalyse. Personnellement, je trouverais interressant d'étudier comment la méthode analytique à essaimé dans le vaste champs des thérapies. Comment des psychanalystes dissidents ont réintégré une part de cet héritage... bref, les mutations de la bête.

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