La paresse, fléau de notre société ?

[yat]

Je vais me repeter ne confondons pas activité et travail ce sont deux choses tout a fait différentes.

Je t'écoute.
Mais je ne me fais pas d'illusions, je sais bien que si tu vois des différences, ça sera forcément une conséquence directe du fait que tu te places dans le contexte actuel avec toutes ses contraintes, et pas du tout de ce que moi je décris.

J'assume ma paresse ,j'assume donc de ne pas avoir lu tout le fil , mais lorsque je te cite c'est que je t'ai lu .

Non, tu n'assumes pas, ce que tu dis part d'une interprétation biaisée de mes propos, parce qu'il t'en manque manifestement l'essentiel pour savoir de quoi je parle. La preuve en est que tu m'attribues des opinions qui sont souvent à l'opposé de ce que je pense, et que j'ai dit.

ma vie n'est pas que paresse, mais elle n'est certainement pas esclave d'un patron.

Voilà. Tu vois ? Si tu m'avais lu tu aurais bien compris qu'il n'est pas question d'être l'esclave d'un patron puisque je propose justement de supprimer à la racine l'excès de pouvoir des employeurs pour équilibrer le rapport de forces. Mais pas de manière artificielle, comme on est obligé de le faire maintenant, en imposant des lois, des syndicats et tout le taintouin. En laissant naturellement les choses s'équilibrer après avoir effacé la pression du chômage.
-----

[invitea2642f3f]

je vais etre bref étant donné que n'avons pas les memes points de vues politiques et idéologiques:" L'état est au service du peuple " c'est arrangeant pour sa personne de croire en ca , l'état nous manipule depuis toujours , il devient peu a peu une entreprise privée , quant aux droits de l'homme ils sont bafoués depuis toujours aussi ; si les hommes naissaient libres et égaux en droit ca se saurait depuis longtemps .
a en croire tes propos le travail ne serait pas que ludique, désolé mais travailler n'est pas ludique , demande aux japonais tu verra , ca les tue.
Pour ce qui est de travailler en équipe je suis d'accord mais ca n'a rien a voir avec l'employeur .
Enfin si tu a une méthode pour équilibrer le rapport de force je serais heureux que tu m'en fasse une description.
Et la pression du chomage est réelle et lorsqu'elle n'existera plus la race humaine aura disparue elle aussi , c'est là qu'il faut ouvrir les yeux.

[invite765732342432]

Je me demande ce que Faith a compris, puisqu'il m'a expliqué que si les ouvriers français voulaient du travail, ils n'avaient qu'à accepter des salaires inférieurs à ceux des ouvriers chinois.

De qui te moques-tu ?
En MP, je t'ai dis que la délocalisation était due à la différence du prix de main d'oeuvre et non pas, comme tu le prétendais, au fait que l'Euro soit fort...

Si à partir de cette phrase, tu en conclues la citation ci-dessus, c'est que tu as un gros problème d'analyse (et je dis ça pour ne pas t'accuser directement de travestir volontairement mes propos, en profitant du fait qu'ils ont été postés en privé et non en public)

[yat]

je vais etre bref étant donné que n'avons pas les memes points de vues politiques et idéologiques:

Je n'en suis pas si sur. En effet à te lire j'ai l'impression que nous sommes d'accord sur pas mal de choses, mais que tu t'opposes à mes propos principalement parce que tu ne les as pas compris"

L'état est au service du peuple " c'est arrangeant pour sa personne de croire en ca , l'état nous manipule depuis toujours , il devient peu a peu une entreprise privée , quant aux droits de l'homme ils sont bafoués depuis toujours aussi ; si les hommes naissaient libres et égaux en droit ca se saurait depuis longtemps .

Tu vois, par exemple, je ne suis pas en désaccord avec toi là-dessus. Mais entre une entreprise qui ouvertement pour objectif d'optimiser ses bénéfices ou son CA, et l'état dont l'objectif est, sinon d'assurer le bien-être de la population et de ses fonctionnaires, au moins se faire réélire, y a pas photo. Même s'il est clair pour moi que ce rôle est corrompu par tout un tas de choses.

a en croire tes propos le travail ne serait pas que ludique, désolé mais travailler n'est pas ludique , demande aux japonais tu verra , ca les tue.

Oui. Ils sont dans un contexte qui est encore plus éloigné de ce dont je parle que nous le sommes en France.

Pour ce qui est de travailler en équipe je suis d'accord mais ca n'a rien a voir avec l'employeur .

C'est faux. Passé une certaine taille, une équipe ne peut se gérer toute deule sans hiérarchie, sans tête. Ca serait une belle utopie à proposer si on vivait au 18eme siècle et qu'on n'avait pas encore fait quelques expériences de ce type, mais je suis désolé (autant que toi, crois-moi), sans tête et sans hiérarchie, tout groupe important est voué à l'échec.

Enfin si tu a une méthode pour équilibrer le rapport de force je serais heureux que tu m'en fasse une description.

Non, je ne vais pas assumer pour toi le fait que tu n'aies pas eu le courage de lire le reste du fil. Ma description a déjà été donnée, débrouille-toi.

Et la pression du chomage est réelle et lorsqu'elle n'existera plus la race humaine aura disparue elle aussi , c'est là qu'il faut ouvrir les yeux.

Et bien tu pourrais commencer par ouvrir les yeux pour survoler un peu le reste du fil.

[invitea2642f3f]

Le titre du fil était : " La paresse fléau de notre société?"
Nous sommes passé par toutes sortes d'opinions sur le travail , l'économie, le systeme etc...
Serais je donc le seul a constater que c'est le travail qui est pere de tous les vices , et qu'il est non pas le fléau de notre société mais l'essence d'un système voué a l'echec , nourri par les illusions d'un peuple opprimé par le poids des lois , du profit et de la pression competitive . Un peuple totalement décadent subjugué par l'argent , l'état et des lois que nous n'avons pas voté . Bref un peuple perdu .

Et ce serait la paresse qui serait un fléau....

[yat]

Le titre du fil était : " La paresse fléau de notre société?"
Nous sommes passé par toutes sortes d'opinions sur le travail , l'économie, le systeme etc...
Serais je donc le seul a constater que c'est le travail qui est pere de tous les vices , et qu'il est non pas le fléau de notre société mais l'essence d'un système voué a l'echec , nourri par les illusions d'un peuple opprimé par le poids des lois , du profit et de la pression competitive . Un peuple totalement décadent subjugué par l'argent , l'état et des lois que nous n'avons pas voté . Bref un peuple perdu .
Et ce serait la paresse qui serait un fléau....

Dire que la paresse n'est absolument pas la cause de tous ces problèmes était précisément le point de départ de mon propos. Ce que je décris est une manière de se débarasser de l'oppression du chômage, de l'obligation de garder son emploi, de la rentabilité compétitive...
Moi aussi, je pense que le travail tel qu'il existe actuellement (c'est à dire comme tu te bornes à le voir) est la cause de tous ces problèmes (euh... presque tous).

[Cécile]

[QUOTE=yatSi les gens pouvaient se permettre de quitter leur employeur sans toutes les conséquences que ça impose aujourd'hui, la relation entre employeur et employé serait une relation libre entre personnes consentantes[/QUOTE]
La situation que tu décris est largement théorique : même en situation de plein emploi, toutes les formations ne sont pas adaptées à tous les postes. Ce qui veut dire qu'il y aura toujours des postes non pourvus et des postes avec 10 ou 100 candidats.
De plus, avant les années 70, c'était le plein emploi. Il ne me semble pas que la situation était aussi idyllique que tu la décris.

Moi je pense que toute activité qui apporte quelque chose à la société devrait apporter quelque chose en contrepartie (le concept de salaire me semble très adapté pour ça),

Oui, mais dans les faits ?? De nombreuses activités ne tiennent que grâce au bénévolat, où l'apport d'un salaire est impossible pour de basiques questions financières. C'est bien beau de dire "devrait apporter quelque chose en contrepartie (... salaire)" , mais il faut tenir compte de la réalité.
Je suis d'accord avec Julien : travail et activité sont deux choses bien différentes.

Au fait, Julien, travailles-tu (en tant que salarié) ou es-tu étudiant (ou autre) ? Parce que la réalité du travail que tu décris existe peut-être à certains endroits, mais pas partout, et je pense qu'on ne peut critiquer réellement que ce qu'on connaît.

[invitea2642f3f]

j'ai survolé le reste du fil (disons que j'ai survolé tes messages) .
J'assume donc le fait d'avoir quelque peu mal interpreté certains de tes propos , en effet nous sommes plus d'accord sur le fond que je ne le croyais , MEA CULPA .
Pour ce qui est de l'équipe ce sont tes mots qui me gènent un peu , la hierarchie au sein d'un groupe est essentielle pour s'allier et résister a la pression de l'employeur qui le supervise . Une équipe est une richesse dans le sens ou elle marie plusieurs points de vues, qualités et savoirs faire , l'employeur lui n'est là que pour COMMANDER , DIRIGER , CONTRAINDRE . Heureusement pour mon égo que lui aussi soit broyé par la pression du système.

[yat]

Si les gens pouvaient se permettre de quitter leur employeur sans toutes les conséquences que ça impose aujourd'hui, la relation entre employeur et employé serait une relation libre entre personnes consentantes

La situation que tu décris est largement théorique : même en situation de plein emploi, toutes les formations ne sont pas adaptées à tous les postes. Ce qui veut dire qu'il y aura toujours des postes non pourvus et des postes avec 10 ou 100 candidats.
De plus, avant les années 70, c'était le plein emploi. Il ne me semble pas que la situation était aussi idyllique que tu la décris.

Je sais, et j'ai déjà donné cet exemple. Ce n'est pas du plein emploi dont je parle. Je pars d'un principe différent, c'est tout. Et si des postes ont beaucoup de candidats, le fait que la situation soit totalement débloquée permet à l'employeur de baisser les salaires proposés, et on a, là encore, un équilibre inévitable qui s'instaure entre l'offre et la demande, pour chaque type de poste. Dans une situation ou le salaire obtenu en travaillant est le seul revenu possible ce n'est pas applicable puisqu'on ne peut pas laisser les employeurs baisser trop les salaires.

Oui, mais dans les faits ?? De nombreuses activités ne tiennent que grâce au bénévolat, où l'apport d'un salaire est impossible pour de basiques questions financières. C'est bien beau de dire "devrait apporter quelque chose en contrepartie (... salaire)" , mais il faut tenir compte de la réalité.

Je n'ai jamais dit que c'était vrai dans les faits. Simplement Julien a l'air de dire qu'il préfèrerait faire quelque chose qui ne lui rapporte rien du tout, et obtenir autrement de quoi vivre. Même si effectivement, il y a foule d'activités qui ne peuvent pas être rémunérées, je considère que c'est un peu un sacrifice de la part de ceux qui se dévouent. Même si l'activité (travail) est faite pour le plaisir, je ne comprends pas qu'on refuse de recevoir une contrepartie de ce qu'on apporte à la société.

Je suis d'accord avec Julien : travail et activité sont deux choses bien différentes.

C'est évident, mais ce n'est vrai que dans le contexte actuel, profondément ancré dans vos têtes à tous les deux. Moi je parle d'une situation ou on se préoccupe d'abord d'exercer une activité qui nous plait, et qu'ensuite éventuellement on se pose la question de savoir si et comment on peut en tirer profit.

[DonPanic]

De qui te moques-tu ?
En MP, je t'ai dis que la délocalisation était due à la différence du prix de main d'oeuvre et non pas, comme tu le prétendais, au fait que l'Euro soit fort...
Si à partir de cette phrase, tu en conclues la citation ci-dessus, c'est que tu as un gros problème d'analyse (et je dis ça pour ne pas t'accuser directement de travestir volontairement mes propos, en profitant du fait qu'ils ont été postés en privé et non en public)

Salut
J'ai dit que les travailleurs et leur rénumération ne devaient pas passer pour responsables de perte de compétivité quand c'est l'Euro fort qui enchérit le coût de la main d'oeuvre et des produits exportables.
Les MP n'étaient pas demandés pour cause de confidentialité, mais parce que j'ai jugé les propos HS, le sujet restant la PARESSE
Libre à toi de les éditer.

@ Yat
C'est justement quand il y a état de chômage élevé que le législateur doit produire des règlements qui équilibrent les rapports de force employeur-employés.
@ julien2
Après quelques années de salariat où j'ai constaté mon total irrespect pour tout supérieur hiérachique dont je reconnaissais le manque de compétence, j'ai choisi le premier métier dans mes cordes me permettant de travailler en indépendant, avec tout le manque de sécurité que cela comporte. J'accepte le prix de la liberté.

[invitea2642f3f]

Au fait, Julien, travailles-tu (en tant que salarié) ou es-tu étudiant (ou autre) ? Parce que la réalité du travail que tu décris existe peut-être à certains endroits, mais pas partout, et je pense qu'on ne peut critiquer réellement que ce qu'on connaît.

salut cecile , Je suis étudiant , mais j'ai travaillé , les gens qui m'entourent travaillent et mon parcours personnel ( scolaire et privé)sort un peu de l'ordinaire , je critique donc ce que je connais ce ne sont pas de vagues extraits de livres que j'ai lu ou d'extraits de presse marqués le plus souvent par une idéologie politique quelle qu'elle soit; je critique le systeme qui nous aliene parce que fondé sur le travail et donc la competition etc.
Pour ce qui est de la réalité du travail je souhaite me diriger vers un travail en institution , ou je n'ai jamais travaillé mais que j'ai fréquenté et où j'ai pu affronter la réalité (parfois déroutante ) qui y règne.

[yat]

j'ai survolé le reste du fil (disons que j'ai survolé tes messages) .
J'assume donc le fait d'avoir quelque peu mal interpreté certains de tes propos , en effet nous sommes plus d'accord sur le fond que je ne le croyais , MEA CULPA .

Je te remercie d'avoir surmonté ta paresse. Bon, maintenant on peut donc se concentrer sur les réelles divergences.

Pour ce qui est de l'équipe ce sont tes mots qui me gènent un peu , la hierarchie au sein d'un groupe est essentielle pour s'allier et résister a la pression de l'employeur qui le supervise . Une équipe est une richesse dans le sens ou elle marie plusieurs points de vues, qualités et savoirs faire , l'employeur lui n'est là que pour COMMANDER , DIRIGER , CONTRAINDRE . Heureusement pour mon égo que lui aussi soit broyé par la pression du système.

Je pense que ta vision de l'employeur (ou de l'entité qui se trouve à la tête de la hiérarchie) est un peu réductrice parce que tu as quand même du mal à faire abstraction de la manière dont fonctionnent les choses aujourd'hui. Je pense que personne n'aimerait travailler sous une hiérarchie totalement unilatérale, et ou personne ne fait qu'exécuter les ordre de l'employeur qui commande et contraint. Le terme diriger me convient mieux. Dans une équipe qui marche, qui est viable en tenant compte du fait que tout le monde peut très bien se retirer du jeu à tout moment sans subir les conséquences dramatiques que l'on connait, à chaque rang de la hiérarchie, un supérieur devra se contenter de donner des lignes directrices, qui peuvent être discutées avec ses subalternes, et permet simplement de trancher après discussion entre les avis divergents des susdits subalternes.
Evidemment, aujourd'hui on peut ocnsidérer cette vision de la hiérarchie comme totalement utopique. Mais si les choses ne sont pas comme ça c'est uniquement parce que les employés ne sont pas réellement libres de quiter leur entreprise, et donc n'ont pas la possibilité de choisir le modèle de hiérarchie dans lequel il s'épanouit le mieux. Si ce n'était pas l'obligation de trouver et conserver un emploi qui exercait une pression sur les employés, tous les dirigeants seraient obligés de s'adapter et de proposer à leurs employés une structure et une hiérarchie convenable.

[yat]

@ Yat
C'est justement quand il y a état de chômage élevé que le législateur doit produire des règlements qui équilibrent les rapports de force employeur-employés.

C'est à peu près le point de départ de mon propos. Ou veux-tu en venir ?

@ julien2
Après quelques années de salariat où j'ai constaté mon total irrespect pour tout supérieur hiérachique dont je reconnaissais le manque de compétence, j'ai choisi le premier métier dans mes cordes me permettant de travailler en indépendant, avec tout le manque de sécurité que cela comporte. J'accepte le prix de la liberté.

C'est une bonne illustration des contraintes que je décris. Comme tu le montres, il est possible de s'extraire de ces contraintes et de travailler librement à faire ce qui nous plait. En passant, félicitations d'y être parvenu.
Mais comme tu le précises également, cette liberté a un prix, et tout le monde n'est pas en mesure (que ce soit par manque de courage, ou toute autre raison) de payer ce prix. Mais je pense que si tout le monde pouvait faire comme toi, on irait vers une situation ou chacun est épanoui dans son travail/activité, et que les employeurs n'auraient pas besoin de réglements pour respecter leurs employés, qui seraient libres de le sanctionner par leur démission quand ils le désirent.

[invitea2642f3f]

@ julien2
Après quelques années de salariat où j'ai constaté mon total irrespect pour tout supérieur hiérachique dont je reconnaissais le manque de compétence, j'ai choisi le premier métier dans mes cordes me permettant de travailler en indépendant, avec tout le manque de sécurité que cela comporte. J'accepte le prix de la liberté.

Et c'est tout a ton honneur!
Je suis heureux de trouver encore des gens qui reflechissent avec leur tête et qui croient en leurs convictions , quitte a prendre des risques. Comme tu dit la liberte a un prix , c'est de ne pas se laisser corrompre par l'idéologie d'un systeme social totalement despote, ne pas plier face au conformisme pur et dur , et faire fi de la pseudo éducation citoyenne que l'on a recu ( contre notre gré).

Il n'y a rien de pire pour un homme que de ne croire en rien

[invite765732342432]

J'ai dit que les travailleurs et leur rénumération ne devaient pas passer pour responsables de perte de compétivité quand c'est l'Euro fort qui enchérit le coût de la main d'oeuvre et des produits exportables.

Voilà ton message MP:

Elles (les entreprises) délocalisent, licencient, perdent des consommateurs nationaux en creant du chomage, voila la réalité visible

(on importe) Des tas de produits HITech, ordinateurs, et tout ce qui va avec, des vêtements

Quand les revenus du non travail : placements, loyers, rentes sont supérieurs à ceux du travail, l'activité economique dépérit, L'Europe et le pouvoir sont aux mains de gens qui s'enrichissent du non travail.
et de l'investissement productif

Je ne vois nulle part ce que tu prétends avoir dit. Tu l'as peut-être pensé mais certainement pas dit.

Les MP n'étaient pas demandés pour cause de confidentialité, mais parce que j'ai jugé les propos HS, le sujet restant la PARESSE

Alors, comment ce fait-il que tu en sois venu à citer ces MP (en plus en les détournant) ?

[Cécile]

Le non-salariat peut aussi être une forme d'exploitation... demandez aux ouvriers qui bossent chez eux, payés à la pièce, ils sont systématiquement exploités par rapport aux salariés.
Une société de travailleurs indépendants... le rêve du Médef. Pas de charges sociales, pas d'obligations de garder un employé récalcitrant, pas de problèmes humain, uniquement l'achat de "prestations".
Pas d'employeur, c'est la liberté, à condition que "nécessité" ne devienne pas le nouveau patron, commandant de tout accepter.
Et je parle en connaissance de cause!

On en revient là encore aux rapports offre/demande.

[invitea2642f3f]

A YAT

Je suis réellement d'accord avec toi mais c'est bien pour ca que j'en reviens toujours au système , il est instauré ,(et accepté ) il est tel qu'il est et on n'y peut rien changer, j'en reviens donc ma chere paresse , si ce systeme n'avait pas été fondé essentiellement sur le travail et les inégalités qu'il engendre , alors il n'y aurait pas de pression de chomage , patronnales etc; car comme tu dit les mauvais patrons n'auraient pas d'employés . Mais tout ca demeure utopique, ce sont des élucubrations . Non?

[yat]

Le non-salariat peut aussi être une forme d'exploitation... demandez aux ouvriers qui bossent chez eux, payés à la pièce, ils sont systématiquement exploités par rapport aux salariés.
Une société de travailleurs indépendants... le rêve du Médef. Pas de charges sociales, pas d'obligations de garder un employé récalcitrant, pas de problèmes humain, uniquement l'achat de "prestations".
Pas d'employeur, c'est la liberté, à condition que "nécessité" ne devienne pas le nouveau patron, commandant de tout accepter.
Et je parle en connaissance de cause!
On en revient là encore aux rapports offre/demande.

Ca va vraiment te vexer si je te dis qu'on est d'accord ? C'est exactement là que je situe le problème : "nécessité". C'est parce qu'on est obligé de travailler que les patrons peuvent se permettre d'être exigeant. C'est à cause de ça que l'on est obligé de réduire artificiellement les droits des employeurs. Sans la nécessité de trouver un emploi rentable, travailleurs indépendants et employés reprennent leur part dans le rapport de force entre l'offre et la demande.

[yat]

A YAT

Je suis réellement d'accord avec toi mais c'est bien pour ca que j'en reviens toujours au système , il est instauré ,(et accepté ) il est tel qu'il est et on n'y peut rien changer, j'en reviens donc ma chere paresse , si ce systeme n'avait pas été fondé essentiellement sur le travail et les inégalités qu'il engendre , alors il n'y aurait pas de pression de chomage , patronnales etc; car comme tu dit les mauvais patrons n'auraient pas d'employés . Mais tout ca demeure utopique, ce sont des élucubrations . Non?

Oui, on est presque d'accord. Ce système est instauré et accepté, mais je ne suis pas sur qu'on n'y puisse vraiment rien changer. Je pense que c'est le refus catégorique de donner de l'argent à quelqu'un qui n'est pas productif de la part de la plupart des gens qui fait qu'il est très difficile d'envisager que le système évolue vraiment. Ce ne sont pas réellement que des élucubrations, parce que le fait d'en parler est la seule chose qui m'est accessible. Je pense qu'en discutant du principe avec des gens qui s'y intéressent, il y a moyen à petite échelle de contribuer à faire évoluer les mentalités. Mais je pense quand même qu'elles évoluent un peu, parce qu'on a pu mettre en place des structures pour permettre à ceux qui n'ont pas de travail de survivre quand même. Le RMI est un peu un premier pas vers ce que je décris.

[shokin]

Ben dis donc ! ça défile intéressant !

Pas forcément. Moi quand je cherchais du taf, pour certains entretiens on m'a fait passer des tests. Franchement, je trouve bien plus fiable de se baser sur ma capacité à résoudre concrètement les problème qu'on me pose sur une feuille de papier plutôt que sur ma capacité à me la péter et à avoir l'air motivé.

C'est vrai, ça dépend des entreprises. Je ne connais pas beaucoup (parmi celles où j'ai travaillé) où l'on m'a fait passer des tests. Par contre, une tendance, que je juge bonne, des entreprises est d'effectuer une période "test" ou propédeutique/d'adaptation au nouveau contexte, où la "nouvelle personne" peut prendre le temps de découvrir, d'explorer et où les personnes "déjà ancrées" dans l'entreprises prennent conscience de la présence de la nouvelle personne.

Moi je trouve qu'en ce moment tout le monde accepte en silence de laisser des gens dans une misère terrible, sans emploi, parfois sans logement ni ressources. C'est tous les jours et ça concerne énormément de gens.

Ouais, vraiment dommage, cette inaction/indifférence (je ne sais pas si on peut appeler ça de la paresse ).

"La nature n'a fait ni serviteurs ni maitres , je ne veux ni donner ni recevoir de lois" DIDEROT

J'imagine que cette citation doit te plaire. [Je préfère dire "Trop de liberté, et c'est le chaos.]

et j'aurais un employeur que je n'aimerais pas

Pessimiste va ! prends du recul face aux stéréotypes, en l'occurence celui des employeurs. Tu peux très bien t'entendre avec lui (m'enfin, ça dépend ). Pour l'instant, tu ne connais pas ton prochain employeur (à moins que déjà signé le contrat). N'oublie pas, il est un être humain comme nous toutes et tous.

l'employeur lui n'est là que pour COMMANDER , DIRIGER , CONTRAINDRE

Mais non, il est également là pour t'encourager, t'aider, te payer... remercie-le déjà de t'avoir engagé, sinon c'est toi qui vas te faire remercier.

Et comme beaucoup de personnes, il a aussi ses petits soucis personnels.

Nécessité fait loi.

Au fait, julien2, si tu critiques notre système, j'avais ouvert justement un fil histoire de discuter d'une éventuelle alternative.

Shokin

[invitea2642f3f]

Ce ne sont pas réellement que des élucubrations, parce que le fait d'en parler est la seule chose qui m'est accessible. Je pense qu'en discutant du principe avec des gens qui s'y intéressent, il y a moyen à petite échelle de contribuer à faire évoluer les mentalités. Mais je pense quand même qu'elles évoluent un peu, parce qu'on a pu mettre en place des structures pour permettre à ceux qui n'ont pas de travail de survivre quand même. Le RMI est un peu un premier pas vers ce que je décris.

Oui mais le rmi est illusoire , avant 25 ans on a pas le droit d'avoir faim ou froid; mais ce n'est pas non plus le sujet .
Je suis vraiment content de t'entendre dire qu'on peut changer un peu les choses , idéalement je le crois , bien que l'etre humain completement inféodé me fasse douter chaque jour .
Mais cet un raisonnement qui ne peut tenir que sur une volonté commune , si tout le monde .... si ... hélas "si" n'est pas tres concret
Par contre chaque pas en avant, et ce quelle que soit l'echelle est une victoire , je pense (c'est toujours un idéal ) que c'est a notre génération de faire bouger les choses (les mentalités et le reste ), et que c'est possible a condition de s'y mettre tous( on en revient au travail d'équipe, fondamental ).

Il faut tout revoir et tout recommencer , car c'est un siècle
sombre qui a débuté.

[yat]

Oui mais le rmi est illusoire , avant 25 ans on a pas le droit d'avoir faim ou froid; mais ce n'est pas non plus le sujet .

Je sais bien. Pour que ça fonctionne il faut que ça soit totalement inconditionnel. Mais c'est quand même mieux que rien, et en tout cas ça va dans la bonne direction, non ?

[invitea2642f3f]

J'imagine que cette citation doit te plaire. [Je préfère dire "Trop de liberté, et c'est le chaos.]

Pessimiste va ! prends du recul face aux stéréotypes, en l'occurence celui des employeurs. Tu peux très bien t'entendre avec lui (m'enfin, ça dépend ). Pour l'instant, tu ne connais pas ton prochain employeur (à moins que déjà signé le contrat). N'oublie pas, il est un être humain comme nous toutes et tous.


Au fait, julien2, si tu critiques notre système, j'avais ouvert justement un fil histoire de discuter d'une éventuelle alternative.

Shokin

Fait attention parce que les communistes aimaient bien dire "trop de liberté tue la liberté."
Pour l'employeur je pense que ce sera l'etat (mais on jamais sur de rien ) et donc vraiment pas un etre humain au sens propre ( bien qu'il soit représenté humainement).
Si le fil dont tu me parle est celui de l'alternativre au capitalisme , je ne l'ai pas lu , il est trop long; n'oublions pas que je suis paresseux dans l'ame

[invitea2642f3f]

Je sais bien. Pour que ça fonctionne il faut que ça soit totalement inconditionnel. Mais c'est quand même mieux que rien, et en tout cas ça va dans la bonne direction, non ?

Oui , mais ce n'est pas pour faire l'ironique , mais ca fait longtemps qu'on l'a instauré; et vu la politique actuelle de régression de nos droits et libertés fondamentales,si durement acquises au cours des deux dernieres décennies , je m'inquiete un peu sur le sujet

[shokin]

Les communistes abusent de cette citation. Eux ils ne veulent pas éviter l'excès de liberté (comme moi), ils veulent carrément la restreindre (ou la rendre inexistante). Elle n'est pas du tout indispensable à leurs yeux.

Et il y a une nuance entre nos deux citations. J'espère que tu n'auras pas l'avarice cognitive (la paresse intellectuelle) pour mettre à nu cette nuance.

Dommage, cette paresse ! tu passes à côté de plein de choses intéressantes. Je suis sûr que tu trouveras cette discussion sur le capitalisme intéressante !

Si tu te fais du souci sur nos droits et libertés et leur état actuel, c'est justement un bon fil (l'alternative) de discussion, à moins d'en ouvrir un autre (que tu définis bien clairement).

Shokin

[yat]

Oui , mais ce n'est pas pour faire l'ironique , mais ca fait longtemps qu'on l'a instauré; et vu la politique actuelle de régression de nos droits et libertés fondamentales,si durement acquises au cours des deux dernieres décennies , je m'inquiete un peu sur le sujet

Eh oui. Moi aussi. Mais Le carnage auquel nous assistons actuellement n'est qu'un accident électoral. On saura pour la prochaine fois qu'il vaut mieux (et c'est triste à dire) se concentrer sur les candidats qui ont une chance de passer plutôt que de chercher celui qui est vraiment le plus proche de ses convictions, et occasionner l'immense farce de 2002.

[invitea2642f3f]

Et il y a une nuance entre nos deux citations. J'espère que tu n'auras pas l'avarice cognitive (la paresse intellectuelle) pour mettre à nu cette nuance.

Dommage, cette paresse ! tu passes à côté de plein de choses intéressantes. Je suis sûr que tu trouveras cette discussion sur le capitalisme intéressante !

Si tu te fais du souci sur nos droits et libertés et leur état actuel, c'est justement un bon fil (l'alternative) de discussion, à moins d'en ouvrir un autre (que tu définis bien clairement).

Shokin

Ne t'en fait pour la nuance elle va de soi, parce que par essence j'estime que nous n'aurons jamais assez de liberté , de plus je connais son veritable prix (liberté physique) étant donné que je l'ai perdue a une époque de ma vie.Tu peux donc comprendre que l'on ait pas le meme avis sur le sujet.
Pour la paresse généralement la mienne est plus physique que cognitive, je ne percoit pas la reflexion comme une contrainte , le travail oui!
Pour ce qui est du fil je pense qu'en ouvrir un sur le sujet pourrait glisser facilement dans le politique ( voire inevitablement) et tel n'est pas mon but ni celui de ce forum; mais je peux me tromper...

[invitea2642f3f]

Eh oui. Moi aussi. Mais Le carnage auquel nous assistons actuellement n'est qu'un accident électoral. On saura pour la prochaine fois qu'il vaut mieux (et c'est triste à dire) se concentrer sur les candidats qui ont une chance de passer plutôt que de chercher celui qui est vraiment le plus proche de ses convictions, et occasionner l'immense farce de 2002.

Il vaut mieux etre gouverné par un (des) bouffon(s) que par des fachos . Et hélas mille fois hélas si 2002 était une farce , 2007 n'en sera pas une si tu vois ce que je veux dire et de qui je parle(et tu vois je pense )

(Fin de la parenthese politique)

[shokin]

Si tu définis clairement, en prenant le temps, le sujet et ses bornes, il y a des chances que nous ne dérivions pas vers la politique (ou tout autre sujet que tu veux éviter), tant que tu le mentionnes.

Un titre assez large, très large ! et un premier post bien délimité (qui incite à repousser les limites) !

Et si tu veux parler de politique (mais pas sur futura), tu as entre autres le forum inscrit dans ma signature !

Shokin

[DonPanic]

Je ne vois nulle part ce que tu prétends avoir dit. Tu l'as peut-être pensé mais certainement pas dit.

VOIR POST 12

Est-ce aux travailleurs de trinquer quand l'Euro est renchéri de 30% par rapport au dollar et que ça plombe la compétitivité des entreprises au nom des dogmes monétaires de la banque Européenne ?
A-t-on entendu le patronat protester contre la politique monétaire ? NON
On s'en prendra préferentiellement aux salaires et à l'emploi
(FIN DE L'APARTE POLITIQUE)

Les MP ayant suivi ta réponse à ce post.