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Morale universelle ou morale communautaire ?

  1. kron

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    janvier 2005
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    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par Rhedae
    Je crois que tu as mal compris la notion de libre et egaux en droit , cela ne signifie pas que les gens soient egaux et se ressemblent tous, cela signifie que malgrés leurs differences sociales, culturelles, etc.. Ils ont les meme droits . C'est justement l'interet de l'universalité des droits . Par exemple , un president de la republique devrait etre jugé comme un proletaire .MAis la justice est aussi tres relative, je me rappelle plus exectement le terme juridique excact , mais un petit exemple . Si tu commets une faute , un juge rendra un verdicte par rapport a tes revenus, il donnera pas la meme amende a un smicard, et a un homme d'affaire tres riche .Donc biensur l'exercice de la lois est relative malgrés cette notion egalitaire . Disons tres complexe .
    Je suis d'accord avec toi sur le principe, à deux petits détails près. Le premier, c'est que je faisais davantage référence aux déclaration américaines ; je ne me souviens plus des termes exacts, mais il me semble que cela n'abordait pas tellement l'aspect "droit"... enfin je ne suis plus sur. Sinon, certes, tous les hommes naissent libres en droit, mais la société a fait qu'ils ne le sont pas, quoi qu'ils fassent. Je pense que si on sortait des statistiques, on verrait immédiatement que les gens de couleurs sont moins facilement intégrés à la société, meme si cette tendance change chaque année... Mais il n'empeche que la société prive ceux qui dénote un handicap de certaines possibilités. Est-ce cela que tu appelles égalité en droits ?

    Celui qui assassine par vengeance , ou qui tue par exemple l'amant de sa femme , cela s'appelle un crime passionnel , et donc il benificiera des circonstances attenuantes . Mais je suis d'accord avec toi , c'est delicat de parler de justice, mais a mon sens , la justice defend des valeurs morales et cela est lié a notre representation commune de la justice , une representation plutot uniforme, disons que meme un enfant de sept ans connaitra ces notion morales.
    Cette eprsonne bénéficiera de crime passionnel, mais il n'empeche qu'il sera puni. Sinon, si la personne que je donnais en exemple était jugé, il serait puni pour avoir débarrassé le monde d'un criminel. Un enfant de sept ans connait ces notions de morales, mais ne les comprend pas. Peut-on alors parler réellement de morale, alors que ce sont des principes de base qui leur sont inculqué ?

    -----

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  2. shokin

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    mars 2004
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    Suisse
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    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par kron
    Si chacun possède sa propre morale, est il justifiable d'essayer de lui imposer la notre ?
    S'il y a dissonnance entre la moral de A et celle de B. Il est assez "naturel" que chacun va vouloir réduire cette dissonnance :

    -soit en adaptant la sienne à l'autre
    -soit en essayant d'imposer la sienne
    -soit en minimisant l'importance de la morale donc de cette dissonnance
    -... (ya-t-il d'autres manières ?)

    Sauf bien sûr s'il n'y a aucun contact, aucune relation entre A et B. Il ne percevront aucune dissonnance entre l'un et l'autre.

    Mais l'on parlerait plutôt de dissonnance entre des actes et des morales. Sans acte, pas de morale.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  3. invite765732342432
    Invité

    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par Rhedae
    MAis je suis d'accord avec toi , c'est delicat de parler de justice, mais a mon sens , la justice defend des valeurs morales et cela est lié a notre representation commune de la justice , une representation plutot uniforme, disons que meme un enfant de sept ans connaitra ces notion morales.
    Les lois sont des textes réfléchis puis soumis au vote d'une partie représentative de la population. Ces textes ont pour but d'organiser la société de la manière la plus efficace possible.
    Alors que la morale relève plus du "sensitif": les foules ont une certaine vision instinctive (grâce à l'éducation notemment) de la morale.

    Il me semble donc que la justice existe pour faire respecter les lois et non la morale (même si parfois les lois et la morale s'accordent)...
     

  4. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Bordeaux
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    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par kron
    Sinon, certes, tous les hommes naissent libres en droit, mais la société a fait qu'ils ne le sont pas, quoi qu'ils fassent. Je pense que si on sortait des statistiques, on verrait immédiatement que les gens de couleurs sont moins facilement intégrés à la société, meme si cette tendance change chaque année... Mais il n'empeche que la société prive ceux qui dénote un handicap de certaines possibilités. Est-ce cela que tu appelles égalité en droits ?
    Je ne fait pas l'amalgame entre le fait que les gens soient differents , couleur de peau, handicap, et la notion de "libre et egaux en droit" .
    Quelqu'un de riche a les meme droits et devoir qu'un prolotaire . MAintenant la société n'est pas uniforme, mais theoriquement chacun a droit a l'education et cela me parrait un principe fondamental de l'organisation humaine regie par les droit de l'homme. Ensuite notre société crée aussi des injustice, par exemple la selection pas le fric dans certaine ecole . Certe , certe .. oui il y a un decalage entre theorie idealiste et pratique . MAis cela ne remet en cause l'idée que la morale est universelle , et les droit de l'homme me semble -il degage bien cette notion universaliste .
    Citation Envoyé par kron
    Cette eprsonne bénéficiera de crime passionnel, mais il n'empeche qu'il sera puni. Sinon, si la personne que je donnais en exemple était jugé, il serait puni pour avoir débarrassé le monde d'un criminel. Un enfant de sept ans connait ces notions de morales, mais ne les comprend pas. Peut-on alors parler réellement de morale, alors que ce sont des principes de base qui leur sont inculqué ?
    Justement ces notions de bases du bien et du mal , ne lui sont pas forcement inculqués , le fait de mentir est naturel pour un enfant cela participe a son developpement intelectuel, mais son mensonge , il le percevra de lui meme comme une transgression ..Il suffit de lui faire les gros yeux pour qu'il comprenne ensuite que l'on a decouvert son subterfuge .. Sans meme lui dire que c'est mal de mentir il le savait .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  5. aquilegia

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par Rhedae
    MAis cela ne remet en cause l'idée que la morale est universelle , et les droit de l'homme me semble -il degage bien cette notion universaliste .


    Justement ces notions de bases du bien et du mal , ne lui sont pas forcement inculqués , le fait de mentir est naturel pour un enfant cela participe a son developpement intelectuel, mais son mensonge , il le percevra de lui meme comme une transgression ..Il suffit de lui faire les gros yeux pour qu'il comprenne ensuite que l'on a decouvert son subterfuge .. Sans meme lui dire que c'est mal de mentir il le savait .

    Bonjour,

    Pour dire qu'une morale est universselle, il faudrait :
    -que des enfants la développent, libres, justement de toute contrainte morale... Un groupe d'enfants abandonnés devraient mettre en place une société batie sur les droits de l'homme, si les droits de l'homme étaient morale universelle.
    -ou alors qu'on retrouve la morale en question dans toutes les cultures. Vu le nombre de cultures qui baffouent les droits de l'homme, je pense qu'on peut dire que ce n'est pas une morale universelle.

    Chaque population humaine a sa morale. Chacun sait sait ce qui est "bien" et ce qui est "mal" , mais selon ses propres référentiels culturels, de sorte qu'il est possible de trouver des cultures ou "bien" et "mal" sont quasiment inversés.
    Il y a eu, et il y a encore, des cultures où le viol d'une femme est un acte de gloire. En temps de guerre, les pilleurs sont vus comme des héros... L'inceste, l'homosexualité, la pédophilie, ont été des formes de sexualité encensés dans certaines populations comme les "meilleures possibles", ou le sont encore... Je ne vais pas énumérer mais il me semble que pour quasiment chaque exemple, on peut trouver un contre-exemple...

    Quand à l'illusion que les enfants ont des notions de bien et mal dès la naissance...
    Les enfants évoluent chacun dans un monde très cadré par la morale des parents, et le nombre de choses qu'ils peuvent apprendre avant meme que l'on s'en rende compte est hallucinant. Ils sont également capables d'interpréter une multitude de signaux non verbaux que les adultes leur envoient, ou s'échangent, bien avant de parler. Alors dire qu'un enfant a des notions "innées" de bien et de mal est une affirmation totallement gratuite...

    La morale est une caractéristique des groupes humains. Elle participe à la cohésion sociale et à la survie... mais son contenu est, il me semble, totallement libre, dans les limites fixées par la sélection naturelle (une morale interdisant à tous d'avoir des enfants, comme dans certaines sectes, voue la pop à l'extinction dès la prochaine génération! Pourtant, elle existe...).
     


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  6. sylvainix

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    mars 2004
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    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par kron
    Tout dépend du point de vue.

    Pour donner un exemple de processus de communion morale : l'empereur chinois dont je parlais. Celui-ci a unifier la Chine il y a un millénaire. Depuis, la mentalité de cette nation a evolué et nous voila face à un peuple où chaque individu partage des valeurs communes (traditions, honneur, etc.) Cela montre bien qu'à long terme, ce procédé peut très bien mener à la communion universelle de l'homme
    Est-ce que ce fait ne serait pas du à un conditionnement ?
    En souhaitant une morale commune, est-ce qu'on arriverait pas à une humanité décrite dans "le meilleur des mondes" d'Huxley ? Un monde formaté ?
    Est-ce que les limites entre le Bien et le Mal sont objectives ? J'aurai pourtant cru qu'elles sont propres à chaque individu ...
     

  7. yat

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par sylvainix
    En souhaitant une morale commune, est-ce qu'on arriverait pas à une humanité décrite dans "le meilleur des mondes" d'Huxley ? Un monde formaté ?
    Ca dépend du degré de contrainte imposé par cette morale. Je pense qu'à l'heure actuelle, la plupart des différentes morales qui existent de par le monde extrapolent largement leur fonction. Pour moi le rôle d'une morale est d'empêcher aux individus de se nuire entre eux (donc, plus précisément, d'empêcher chaque individu de nuire au reste de la société). Ca reste très subjectif et difficile à définir, je ne dis pas le contraire. N'empêche qu'il y a encore foule de rêgles morales qui se permettent de réprouver des choses faites en solitaire ou entre adultes consentants, même si elles n'ont aucune influence sur le reste de la société.
    J'imagine donc qu'une morale commune n'aboutirait pas forcément à un monde formaté ou tout le monde pense la même chose. Certes c'est ce qui se passerait si à mesure que l'on fusionne les différentes morales humaines, on conservait leurs contraintes en restreignant les libertés qu'elles laissent. Mais si au contraire on conserve les libertés et qu'on ne réprouve que ce qui est immoral pour tout le monde, il pourrait bien rester une morale universelle qui laisse à chacun la liberté de vivre sa vie exactement comme il l'entend, du moment qu'il n'empêche pas à autrui d'en faire de même.
     

  8. shokin

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    mars 2004
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    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Mais chacune et chacun veut se différencier de par ses actes.

    En admettant une morale commune, une personne qui ne respecte pas cette morale hésitera entre y conformer ses actes ou ne pas les y conformer. Pour réduire la dissonnance entre ses actes et SA morale, celle-ci va forcément s'éloigner de la morale commune s'il ne conforme pas ses actes à celle-ci.

    Maintenant, si vous voulez d'une morale universelle, elle doit être très générale, floue, vague, étant donné son étendue (universelle).

    Shokin
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  9. yat

    Date d'inscription
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    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par shokin
    Mais chacune et chacun veut se différencier de par ses actes.
    En admettant une morale commune, une personne qui ne respecte pas cette morale hésitera entre y conformer ses actes ou ne pas les y conformer. Pour réduire la dissonnance entre ses actes et SA morale, celle-ci va forcément s'éloigner de la morale commune s'il ne conforme pas ses actes à celle-ci.
    Forcément. Mais moins cette morale est contraignante, plus on a de chances qu'un individu qui désire ne pas la suivre soit tout simplement en train de vouloir nuire à autrui.
     

  10. kron

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    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par shokin
    -soit en adaptant la sienne à l'autre
    Essayer de trouver un compromis signifierait, pour moi du moins, voir si on peut passer outre une morale sans conséquences majeures. Dans ce cas, accepter des idées contraires pourraient alors être une entorse à la morale.

    -soit en essayant d'imposer la sienne
    Ca revient à ce que je demandais. Est-ce moral que de vouloir imposer notre propre morale ? Je ne demande pas si c'est normal, je demande si c'est moral.

    -soit en minimisant l'importance de la morale donc de cette dissonnance
    Ce genre d'attitude me rappelle davantage celle de l'autruche ou encore la pub pour je ne sais plus quel truc, avec un ado qui fait "qui me parle ? Où suis je ?"... Enfin bref cela ne me parait guère convaincant du point de vue moral...

    -... (ya-t-il d'autres manières ?)
    Humainement, j'en doute... Mais ceci serait à approfondir.

    +++

    Kron.
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  11. Rhedae

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    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par aquilegia
    Chaque population humaine a sa morale. Chacun sait ce qui est "bien" et ce qui est "mal" , mais selon ses propres référentiels culturels, de sorte qu'il est possible de trouver des cultures ou "bien" et "mal" sont quasiment inversés.
    Quand à l'illusion que les enfants ont des notions de bien et mal dès la naissance...
    Chaque personne ou chaque groupes culturel developpent une morale , plus ou moins bien abouti, mais le sous-entendu d'une morale universelle evoque le fait que peut etre certaine morales ne le sont pas, mais sont juste une facon d'instrumentaliser la sexuaité pa exemple, et ont pour but d'assoir une certaine autorité religieuse la plus part du temps . Donc oui chacun a ses referenciels et chacun aussi , voit midi a sa porte , il ne faut pas exclure le fait que ce qui nous parrait bien a echelle individuelle peut nuir au collectif . Pour moi la raison d'etre de la morale est justement son universalité , sinon on ne peut pas parler de morale . Par exemple il est interessant de se pencher sur les dictons populaires, je pense qu'ils degagent eux aussi parfois un coté universel de la morale et du bon sens , independment du pays ou de la culture.

    Pour ce qui est de l'inné il faudrait qu'un psychiatre ou psychologue confirme ou infirme mon propos, cela ne sert a rien de dire mais oui mais non .Alors pour cette question là je retire mes propos en atendant un reponse plus claire.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  12. kron

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    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par sylvainix
    Est-ce que ce fait ne serait pas du à un conditionnement ?
    En souhaitant une morale commune, est-ce qu'on arriverait pas à une humanité décrite dans "le meilleur des mondes" d'Huxley ? Un monde formaté ?
    Je crois que là réside effectivement un risque. Je pensais aussi à un aute risque, c'est la réunion de tous les humains sous l'égide d'un seul et unique dirigeant. Cela pourrait nous mener à quelque chose de désastreux...

    Mais si le processus se deroule de façon idéale (c'est beau de rêver) à la fin, les notions de bien et de mal devraient devenir moins floues, mais bon...
    Life is music !
     

  13. Rhedae

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    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par kron
    Je crois que là réside effectivement un risque. Je pensais aussi à un aute risque, c'est la réunion de tous les humains sous l'égide d'un seul et unique dirigeant. Cela pourrait nous mener à quelque chose de désastreux...

    Mais si le processus se deroule de façon idéale (c'est beau de rêver) à la fin, les notions de bien et de mal devraient devenir moins floues, mais bon...
    Je pensai pas a un dirigeant unique, mais a des regles communes a tt l'humanité , par exemple dans la gestion et l'exploitation des ressources , cela pourrait devenir une ethique universelle, et je ne voi pas ici un danger dans l'unification des lois , mais plutot un progrés (genre les accords de Kioto). Un peu comme la declaration des droits de l'homme .(qui soit dit en passant n'arrive tjrs pas a etre appliqué meme en france) On voit aujourd'hui une tendance a la globalisation, et cela peut parraitre dangereux, si l'identité culturelle par exemple est etoufée par cela ..MAlheureusement c'est une tendance actuelle , car il est tres difficile de conserver ses traditions, on est plutot impregré par un mode vie dit occidental, on disait il y a kk temps , qu'on avait du retard sur les etats unis . MAis bon ausssi on evolu, et je pense que si des nouvelles lois internationales emergent, cela me parrait tres bon, c'est peut etre l'avenir qui en depend . Ausi cela ne veut pas forcement dire qu'on perd notre identité culturelle .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  14. sylvainix

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    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    J'aurai plutôt tendance à penser moi aussi que des lois universelles seraient une très bonne chose. Ca serait vraiment un grand pas vers l'égalité de TOUS les Hommes. Le problème selon moi serait une "pensée" universelle, un formatage, qui peut être complètement indépendant des lois.
     

  15. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
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    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par kron
    Ca revient à ce que je demandais. Est-ce moral que de vouloir imposer notre propre morale ? Je ne demande pas si c'est normal, je demande si c'est moral.
    ça dépend selon quelle morale ? au point de vue de certaines morales, oui. Du point de vue d'autres morales, non. Après tout, chacun a sa propre combinaison-morale, avec des similitudes et des différences d'avec les six milliards d'autres combinaisons-morales.

    Citation Envoyé par kron
    Ce genre d'attitude me rappelle davantage celle de l'autruche ou encore la pub pour je ne sais plus quel truc, avec un ado qui fait "qui me parle ? Où suis je ?"... Enfin bref cela ne me parait guère convaincant du point de vue moral...
    Parfois tu es obligé de minimiser l'importance d'un point parce qu'un autre point semble plus important. Après tout, chaque personne a son propre système de priorités, qui varie d'une situation à l'autre. [Il est des dissonnances qui ne sont pas réduites. Si je ne percevais aucune dissonnance, quelle motivation aurai-je ? notamment des dissonnances entre "ma situation présente" et "ma situation-but".]

    Citation Envoyé par yat
    Forcément. Mais moins cette morale est contraignante, plus on a de chances qu'un individu qui désire ne pas la suivre soit tout simplement en train de vouloir nuire à autrui.
    Moins cette morale est contraignante, moins il y a de probabilité de dissonnance. J'ai donc alors plus de liberté (par exemple, comme tu dis, de nuire à autrui).

    Mais peut-être bien que certaines morales encouragent (ou ne voient pas d'un mauvais oeil) le fait de nuire à autrui. [soit directement "c'est bien de nuire", soit en affirmant faussement que cela est "bien" ou encore croyant sincèrement que c'est "bien", le bien est le mal n'étant pas conçu de la même manière partout.]

    Mais enfin ! vous allez me dire pourquoi une morale universelle serait bien ? je ne crois même pas que cela soit possible qu'une existe. [Etant donné mon rejet d'un certain "universalisme".]

    Shokin
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