Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



Page 1 sur 3 12 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 15 sur 33

Morale universelle ou morale communautaire ?

  1. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
    Âge
    29
    Messages
    1 680

    Morale universelle ou morale communautaire ?

    Bonsoir.

    Aujourd'hui, je me suis vu soulever une polémique avec mes amis sur un point : l'existence d'une morale universelle. Je vous dcris un peu les analyses des deux partis :

    1/(avis de certains camarades) Oui la morale universelle existe. Dans n'importe quelle religion, il est interdit de tuer gratuitement, ou de voler le bien d'autrui. Il existe une morale universelle à laquelle les humains se réfèrent pour distinguer le bien du mal. Les différences qui peuvent exister entre differentes cultures ne sont dues qu'à une interprétation différente de cette Morale, mais les axes fondateurs restent les mêmes.

    2/(avis de moi-même) Non la morale universelle n'existe pas. Chaque ulture a une morale propre, et c'est le choc entre les civilisations, le constant rapport des forces qui détermine la morale prédominante. De plus, morale universelle implique morale que tout homme accepte ce principe, et que ceci soit valable en tout temps. Or, il convient de remarquer que durant les temps de guerre, tuer un soldat (le soldat est innocent, il fait son devoir de citoyen) n'est pas réprimandable, pourtant le militaire tue.
    On peut considérer la chose sous un autre angle. Pour moi, une chose est morale si pour un groupe, la finalité est justifiée. Prenons un exemple éventuel : Hitler voulait créer une société idéale constituée de gens forts et puissants, pour cela il n'a pas hésité à persécuter les juifs, qu'il pensait nuisible et tres dangereux. A t-il tord ? Même chose en analogie avec un empereur chinois du début du millénaire. Celui ci a conquis tout le territoire chinois, reunissant les differents royaumes sous son egide, pour créer un empire plus puissant et plus solide. Pou ce faire, il a aussi dû tuer ceux qui pouvaient nuire a cette nouvelle civilisation (pour reference, il y a un tres bon filme, "Heros", mais il vaut mieux etudier l'histoire de la Chine). On n'a pas condamné l'empereur de chine, pourtant on condamne Hitler. Pourquoi? Les morales sont donc evolutives, ce qui dement encore une fois son universalité.
    J'ai encore pas mal d'arguments (la discussion a bien duré quelques heures) mais je n'ai helas pas le temps de tous les noter. Je repondrais donc au fur et a mesure des remarques.

    Bonne soirée.
    Kron.

    PS : attention, ne vous méprenez pas, ce n'est pas parce que je soulève la comparaison entre Hitler et l'empereur chinois qu'il faut penser que je suis pour la methode qu'ont employé les nazis. Loin de là, mon éducation et ma propre morale m'en empechent. Je dis simplement que d'un point de vue certain (eventuellement celui d'un national socialiste, par exemple) la chose ne serait pas immorale. Merci de bien comprendre cette nuance.

    -----

    Dernière modification par kron ; 11/02/2005 à 22h10.
    Life is music !
     


    • Publicité



  2. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    32
    Messages
    10 526

    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Heu... je suis très de ton avis 2, c'est-à-dire que je ne crois pas (ni ne veux croire) en une morale universelle (ni en aucun autre concept ou conseil universel).

    Je vois souvent l'"universalisation" (ou la généralisation) comme un prétexte, une sorte d'alibi au je-m-en-foutisme ou aux autruches.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  3. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
    Âge
    29
    Messages
    1 680

    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Dis donc ce débat ne m'a pas l'air captivant. Pourtant je vous assure que les divergences d'opinion pourraient à coup sur lever la polémique à ce sujet. J'en ai fais moi-même l'experience.

    Tant pis, bonne journée.

    Kron

    PS : shokin, nous sommes donc d'accord. Quand tu parle de l'attitude d'universalisation, parles tu de déresponsabilisation aussi ?
    Life is music !
     

  4. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    32
    Messages
    10 526

    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Ouais, dès que je vois un nouveau moyen, outil de déresponsibilisatoin, j'appuie sur la plaie ! notamment l'universalisation...

    Je pencherai plus pour le "cas par cas" au lieu d'essayer de chercher une règle universelle à toutes les personnes ayant telle caractéristique ou à toutes les situations d'un tel genre... l'individu, la situation singulière doit être la "règle".

    Généraliser, c'est négliger (s'en foutre !) les minorités.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  5. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
    Âge
    29
    Messages
    1 680

    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Merci pour ton soutien
    Life is music !
     


    • Publicité



  6. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    32
    Messages
    10 526

    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Heu... d'autres avis dans la salle ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  7. yat

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    2 705

    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Bah Kron, tu as du avoir plein d'arguments en faveur d'une morale universelle, si plusieurs de tes camarades étaient de cet avis.

    Moi je pense que c'est une belle illusion, ou plutôt un prétexte pour tenter d'imposer sa propre morale (peut-être inconsciemment, persuadé que sa propre morale est nécessairement la morale universelle). On a suffisamment d'exemples de principes moraux complêtement différents d'une culture à l'autre, et surtout d'évolutions de ceux-cis, pour qu'il me paraisse tout à fait insensé d'imaginer qu'il existe une morale universelle.

    Evidemment, il y a des dénominateurs communs qu'on croit trouver partout, mais là encore, on considère les individus, mouvements ou cultures qui n'en sont pas dotés comme immoraux ou amoraux. Ce qui ne les empêche pas d'exister, et donc à mon sens, de remettre en question jusqu'à ces dénominateurs communs.
     

  8. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
    Messages
    6 320

    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Salut
    Tous ces gens qui refusent d'offrir leur coeur palpitant pour que le Soleil se lève demain,
    quel manque de sens moral !
     

  9. sylvainix

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Cherbourg
    Âge
    28
    Messages
    158

    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Bonjour à tous,
    selon Jean-Paul Sartre, il n'y a pas de nature huimaine, puisque notre existence précède notre essence, chacun se constitue par ses actes, qui sont régis par notre morale. La morale est donc un sentiment individuel qui ne peut être universelle.
    Cependant, s'il n'y a pas de nature humaine, il y a une condition humaine, qui fait de nous tous des êtres pensants, mortels, etc ...
    C'est sur ce tronc commun que pourrait être établie une morale universelle, même si à mon sens, c'est en effet la proposition 2 qui est la bonne.
     

  10. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
    Âge
    29
    Messages
    1 680

    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par sylvainix
    Bonjour à tous,
    selon Jean-Paul Sartre, il n'y a pas de nature huimaine, puisque notre existence précède notre essence, chacun se constitue par ses actes, qui sont régis par notre morale. La morale est donc un sentiment individuel qui ne peut être universelle.
    Le probleme auquel j'ai été confronté, vois-tu, c'est celui là. Si chacun possède sa propre morale, est il justifiable d'essayer de lui imposer la notre ? Dans ce cas, il devient immoral d'essayer d'influer sur la morale d'un autre. Tout devient donc permis. Dans ce cas, punir les crimes des nazis comme cela a été fait devient purement immoral. Que penser de cela ?

    Personnellement, je pense que l'humanité pourrait tendre vers une morale universelle, quand finalement elle sera unie sous l'égide d'une seule et même nation. Mais on peut toujours rêver... C'est pas près d'arriver. Le processus de collectivisation des compétences reste bloqué à l'echelle humaine.

    Par processus de collectivisation, je parle des amas d'éléments qui constituent un corps. Les quarks se reunissent pour donner, ente autre, des nucléons, qui s'associent avec les électrons pour donner des atomes et des ions, qui s'associent pour donner des molécules, qui s'associent pour former des cellules, qui s'associent pour former des êtres. Dans l'autre sens, l'univers est décomposable en galaxies, les galaxies en systèmes, les systèmes en corps célestes, les corps célestes en minéraux. L'homme pourrait etre a la jonction du grand et du petit, s'il pouvait trouver une morale universelle, mais si comme je le pense elle n'est pas prete d'exister, alors on est bien dans la mouise...
    Life is music !
     

  11. sylvainix

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Cherbourg
    Âge
    28
    Messages
    158

    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Si la morale n'est pas universelle actuellement, je pense que c'est plus dû à l'individualisme qu'aux différentes cultures, je ne pense pas que tous les Ougandais aient ont la même morale, et on peut surmement trouver deux êtres de cultures differents ayant des morales semblables (identiques ?).
    La réunion de l'humanité comme une seule nation ne règlerait que le problème des lois, et ne pourrait pas uniformiser la morale.
    Certaines personnes sont prêtes à tuer pour des idées, d'autres mettent la vie humaine au-dessus de tout, ces antagonismes ne sont pas prêts de disparaître ...
     

  12. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
    Âge
    29
    Messages
    1 680

    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par sylvainix
    Si la morale n'est pas universelle actuellement, je pense que c'est plus dû à l'individualisme qu'aux différentes cultures, je ne pense pas que tous les Ougandais aient ont la même morale, et on peut surmement trouver deux êtres de cultures differents ayant des morales semblables (identiques ?).
    La réunion de l'humanité comme une seule nation ne règlerait que le problème des lois, et ne pourrait pas uniformiser la morale.
    Certaines personnes sont prêtes à tuer pour des idées, d'autres mettent la vie humaine au-dessus de tout, ces antagonismes ne sont pas prêts de disparaître ...
    Tout dépend du point de vue.

    Pour donner un exemple de processus de communion morale : l'empereur chinois dont je parlais. Celui-ci a unifier la Chine il y a un millénaire. Depuis, la mentalité de cette nation a evolué et nous voila face à un peuple où chaque individu partage des valeurs communes (traditions, honneur, etc.) Cela montre bien qu'à long terme, ce procédé peut très bien mener à la communion universelle de l'homme

    Quant à moi, j'accuse plusieures choses d'empecher cette union. L'ethnocentrisme des occidentaux, leur orgueil, le repli des orientaux, etc, etc.

    Je pense qu'il faut quand meme différencier morale individuelle et morale commune. La morale individuelle, ce sont les principes que toi même tu te poses. Cette morale là n'empeche en rien l'existence d'une morale plus globale qui est inhérente à un peuple, de part son histoire, de part sa culture. Vous aurez l'impression que je me contredis un peu, pourtant, non. Une morale commune relève d'une histoire partagée, un sentiment profond de communion. L'humanité, tant qu'elle n'aura pas été confronté à quelquechose qui la dépasse (catastrophe naturelle menaçant le globe, invasion d'éventuels extraterrestres, etc.) ne comprendra pas pourquoi il leur faudrait s'unir. De là naissent les différences.
    Life is music !
     

  13. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Bordeaux
    Âge
    44
    Messages
    3 017

    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Salut,

    Il y a des phylosophes modernes qui considerent que la seule chose qui soit universelle est la morale . Je pense que par exemple les 10 commandements ont un aspect universel, ou disons archetype de la morale et de la concience humaine. Ensuite les droits de l'homme ont aussi un coté universel . PAr exemple ne pas tué un homme est une regle tres profonde , dans l'individu lui même , mentir aussi , cela est universel , meme un enfant qui ment sans qu'on lui dise , a concience d'une transgression . Apres que la transgression soit necessaire au developpement intellectuel cela est une question purement psychanalitique . Personnelement je pencherai plus dans l'universalité de la morale, car nous savons tres bien situer le bien du mal . Enfin generalement ses notions basiques sont integrés facilement par l'idividu dés le plus jeune age de facon relativement uniforme . L'education et un regard sur l'histoire humaine vient renforcer ses notion , les afiner, les confirmer . MAintenant que les regles soit transgressés, ne prouve pas que la morale ne soit pas universelle .

    Peut etre aussi interogeons nous sur la definition meme de la morale, et si elle n'est pas universelle, est-ce vraiment de la morale ?

    Aujourd'hui on prefere parler d'ethique, mais finalement on cherche des lois acceptées et integrées par tous . Des lois communes a toutes l'humanité . Cela est indispensable pour vivre en harmonie ,indispensable a une certaine justice .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  14. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
    Âge
    29
    Messages
    1 680

    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par Rhedae
    Il y a des phylosophes modernes qui considerent que la seule chose qui soit universelle est la morale . Je pense que par exemple les 10 commandements ont un aspect universel, ou disons archetype de la morale et de la concience humaine. Ensuite les droits de l'homme ont aussi un coté universel . Par exemple ne pas tué un homme est une regle tres profonde , dans l'individu lui même , mentir aussi , cela est universel , meme un enfant qui ment sans qu'on lui dise , a concience d'une transgression .
    Le danger de l'archétype est d'être considéré comme un stéréotyper ou du manichéisme. Dans les deux cas, cela ne relève pas de l'universalité, mais plutot de l'aveuglement, ou encore de l'orgueil. Prenons un de tes exemples : les droits de l'homme se prétendent universels, et disent que tous les hommes naissent libres et gaux en droits. Pourtant cela n'est hélàas pas vrai. Même dans leur nature profonde, les hommes ne seront jamais tous égaux. Certains seront grands, d'autres petis, certains intelligents, d'autres, moins. Ceci fait la diversité de notre civilisation, et il ne serait pas sage de nier cette différence. Or, tant que cette différence subsiste, une différence au niveau de la morale exitera aussi. Les intelligents pourront avoir des discussions au sommet pour savoir si telle ou telle chose est acceptable, les moins dotés se contenteront d'un sentiment vague de bien ou de mal.


    Personnelement je pencherai plus dans l'universalité de la morale, car nous savons tres bien situer le bien du mal.
    Le bien et le mal étant deux notions tout a fait relativiste, il serait difficile de définir ces deux termes. Nous en avons une certaine conscience, mais cette conscience même nous est dictée par le conditionnement auquel nous sommes soumis perpétuellement : la pression de la société. Crois-tu qu'Hitler pensait faire le mal en persécutant les juifs ? Crois-tu que les dirigeants de l'URSS menaient leur politique, qu'ils auraient pu considérer comme fondamentalement mauvaise ? Je ne pense pas. Le bien et le mal est relatif a tout un chacun, il semble dès lors que la morale aussi. Par contre, je peux admettre l'existence d'une notion de bien et de mal chez chaque individu, mais cela n'est a mon gout pas suffisant pour demontrer l'existence d'une morale universelle.

    Des lois communes a toutes l'humanité . Cela est indispensable pour vivre en harmonie ,indispensable a une certaine justice .
    Attention, on ne peux pas toujours assimiler la justice à la morale. Parfois, les lois ne sont pas morales. Certaines punitions non plus. Si un individu lambda se venge d'un criminel assoiffé de sang qui a massacré devant ses yeux toute sa famille, la justice punira cet individu s'il n'y a pas de cas de légitime défense. Ceci est-il moral ? La justice penche vers la morale, mais parfois ses décisions en sont trop loin. La raison de cela, c'est que la justice fait appel à la raison, alors que la morale implique aussi une certaine sensibilité. Il est donc normal que les deux notions divergent de temps en temps.

    +++

    Kron.

    PS : philosophe ça s'écrit avec un " i "
    Dernière modification par kron ; 14/02/2005 à 16h31. Motif: un petit PS
    Life is music !
     

  15. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Bordeaux
    Âge
    44
    Messages
    3 017

    Re : Morale universelle ou morale communautaire ?

    Citation Envoyé par kron
    Le danger de l'archétype est d'être considéré comme un stéréotyper ou du manichéisme. Dans les deux cas, cela ne relève pas de l'universalité, mais plutot de l'aveuglement, ou encore de l'orgueil. Prenons un de tes exemples : les droits de l'homme se prétendent universels, et disent que tous les hommes naissent libres et gaux en droits. Pourtant cela n'est hélàas pas vrai.
    Je crois que tu as mal compris la notion de libre et egaux en droit , cela ne signifie pas que les gens soient egaux et se ressemblent tous, cela signifie que malgrés leurs differences sociales, culturelles, etc.. Ils ont les meme droits . C'est justement l'interet de l'universalité des droits . Par exemple , un president de la republique devrait etre jugé comme un proletaire .MAis la justice est aussi tres relative, je me rappelle plus exectement le terme juridique excact , mais un petit exemple . Si tu commets une faute , un juge rendra un verdicte par rapport a tes revenus, il donnera pas la meme amende a un smicard, et a un homme d'affaire tres riche .Donc biensur l'exercice de la lois est relative malgrés cette notion egalitaire . Disons tres complexe .
    Citation Envoyé par kron
    Le bien et le mal étant deux notions tout a fait relativiste, il serait difficile de définir ces deux termes. Nous en avons une certaine conscience, mais cette conscience même nous est dictée par le conditionnement auquel nous sommes soumis perpétuellement : la pression de la société. Crois-tu qu'Hitler pensait faire le mal en persécutant les juifs ? Crois-tu que les dirigeants de l'URSS menaient leur politique, qu'ils auraient pu considérer comme fondamentalement mauvaise ? Je ne pense pas. Le bien et le mal est relatif a tout un chacun, il semble dès lors que la morale aussi. Par contre, je peux admettre l'existence d'une notion de bien et de mal chez chaque individu, mais cela n'est a mon gout pas suffisant pour demontrer l'existence d'une morale universelle.
    Je crois tu souleve là une question interessante , je pense en effet qu'il a un relativisme quand a notre notion du mal, et aussi certainement une notion pathologique ou educationelle que je ne nie pas , disons institutionnelle et consensuelle quand a la notion de responsabilité ... Un gars perché tt la journée ou malde mental sera jugé irresponsable, alors que quelqu'un de saint d'esprit aura une entiere responsablité devant ses actes . Donc meme la lois revendique cette part d'inné et educationelle, cette notion interieure et commune a chaque individu , sinon , impossible de juger , on trouverait des circonstances attenuantes tout le temps.

    Citation Envoyé par kron
    Attention, on ne peux pas toujours assimiler la justice à la morale. Parfois, les lois ne sont pas morales. Certaines punitions non plus. Si un individu lambda se venge d'un criminel assoiffé de sang qui a massacré devant ses yeux toute sa famille, la justice punira cet individu s'il n'y a pas de cas de légitime défense. Ceci est-il moral ? La justice penche vers la morale, mais parfois ses décisions en sont trop loin. La raison de cela, c'est que la justice fait appel à la raison, alors que la morale implique aussi une certaine sensibilité. Il est donc normal que les deux notions divergent de temps en temps.
    Celui qui assassine par vengeance , ou qui tue par exemple l'amant de sa femme , cela s'appelle un crime passionnel , et donc il benificiera des circonstances attenuantes . MAis je suis d'accord avec toi , c'est delicat de parler de justice, mais a mon sens , la justice defend des valeurs morales et cela est lié a notre representation commune de la justice , une representation plutot uniforme, disons que meme un enfant de sept ans connaitra ces notion morales.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     


    • Publicité




Poursuivez votre recherche :




Sur le même thème :




 
Page 1 sur 3 12 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Évolution de la Conscience Morale
    Par glevesque dans le forum [ARCHIVE] Philosophie
    Réponses: 143
    Dernier message: 27/01/2005, 20h14
  2. Morale et ethique universelle, sens commun et croyances
    Par blueriver dans le forum [ARCHIVE] Philosophie
    Réponses: 28
    Dernier message: 20/01/2005, 12h22