Le corps dans l'espace

[Carcharodon]

Le deuxième, c'est pour la mettre ...

... et la troisième, de la garder en permanence.
Bonjour l'inconfort pour la sudation et les escarres garantis.

J'avais d'ailleurs oublié de mentionner un obstacle supplémentaire, celui de la redistribution des liquides biologiques.

C'est clair que c'est vraiment un problème TRÈS ardu et protéiforme.
La seule solution réaliste que j'entrevois actuellement (en 2010), c'est de faire avec ces problèmes, le moins longtemps possible.
Donc de raccourcir le trajet vers mars.
D'où la nécessite de disposer d'une propulsion d'une puissance raisonnable, à très grande Isp.

D'un autre coté, l'exercice physique spécialisé et la pharmacologie peuvent rallonger le délai avant de subir une dégénérescence biologique trop importante.
Il y a des progrès a faire dans ces deux secteurs.
Et des progrès y seront fait.
Quant a savoir s'il seront réellement significatifs...

Mais je pense qu'on ne verra jamais d'astronautes portant des combinaisons pour lutter contre les effets biologiques de l'impesanteur sur une longue durée.
Simplement parce que cette combinaison ne pourrait résoudre qu'une petite partie du problème, en en créant beaucoup d'autres.

A part créer un humain génétiquement modifié, je ne vois pas comment lutter efficacement contre l'ensemble de ces obstacles intriqués les uns avec les autres.
Et ça aussi, ça poserait d'énormes problèmes, techniques, mais aussi éthiques.

L'espace n'est pas un lieu accueillant pour l'homme et ne le deviendra probablement jamais.
Ce sera donc a l'homme "d'emporter" son milieu avec lui, et non d'essayer de s'adapter au milieu spatial.

Cette pour cette raison que je pense que les recherches sur la "mini" gravité artificielle seront le prélude indispensable a toute prétention (très loin dans le futur) d'envoyer des hommes sur d'autres planètes (autre que mars, la plus proche envisageable, et Vénus qui est totalement exclue a cause des conditions qui y règnent).
Il reste a découvrir si, en appliquant seulement une partie (à déterminer) de la gravité terrestre, les mécanismes biologiques répondent plus favorablement, et dans quelle mesure.

Techniquement, il n'y a pas d'obstacles rédhibitoires a essayer un prototype d'engin dont, par exemple, deux parties seraient rejointes par une longue liaison (je pense a des câbles) et mis en rotation.
Je n'ai pas dit du tout que ça serait facile a concevoir, mais c'est techniquement envisageable.

C'est uniquement si la faisabilité d'un tel système est avérée qu'on peut espérer, un jour, voyager pour de longues durées dans l'espace interplanétaire de notre système.

Le problème nouveau que ça créé, c'est qu'un tel système serait antagoniste avec une propulsion constante, donc que si on choisi la gravité artificielle, on doit se passer de la propulsion permanente.

Je pense qu'on est pas près d'avoir la solution à ces problèmes.
Mais je pense aussi qu'un voyage vers mars sera envisageable a partir du moment ou un propulseur de type vasimar atteindra des performances exploitables (si c'est le cas un jour, car on en sait encore rien) pour diviser par 3 au minimum le temps de trajet, sans recourir a une gravitation artificielle.
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[myoper]

... et la troisième, de la garder en permanence.
Bonjour l'inconfort pour la sudation et les escarres garantis.

Oui, quand je parlais de la mettre, ce n'était pas qu'une fois au départ mais bien pour pouvoir l'enlever a chaque fois que nécessaire.

J'avais d'ailleurs oublié de mentionner un obstacle supplémentaire, celui de la redistribution des liquides biologiques.

Justement, au départ, il me semble que ce type de combinaison était imaginé pour compenser ces effets. C'est a dire, l'inverse d'une combinaison anti-G.
Le souci et la différence avec celle qui a été tenté d'être imaginée ici, c'est que la pression la plus importante devait être dans la partie supérieure du corps (pour tendre à chasser le sang vers les jambes alors que les os longs des jambes demanderaient a ce niveau un élastique fort qui aurait tendance a inverser cet effet).
Mais ces combinaisons chass(er)aient aussi le sang vers la tête ...

Mais je pense qu'on ne verra jamais d'astronautes portant des combinaisons pour lutter contre les effets biologiques de l'impesanteur sur une longue durée.

Jamais, je ne sais pas mais actuellement et dans un futur plus ou moins proche, c'est ce qui apparait.

Ce sera donc a l'homme "d'emporter" son milieu avec lui, et non d'essayer de s'adapter au milieu spatial.

Oui et c'est vrai parce qu'il est le produit de son adaptation au dit milieu.

Techniquement, il n'y a pas d'obstacles rédhibitoires a essayer un prototype d'engin dont, par exemple, deux parties seraient rejointes par une longue liaison (je pense a des câbles) et mis en rotation.
...
Le problème nouveau que ça créé, c'est qu'un tel système serait antagoniste avec une propulsion constante, donc que si on choisi la gravité artificielle, on doit se passer de la propulsion permanente.

Et des bras rigides ou un tambour ?

[Carcharodon]

Et des bras rigides ou un tambour ?

Alors, bien que le débat ne soit pas pas totalement clos en l'absence de références scientifiques suffisamment solides, il apparait qu'il faille disposer d'une distance minimum entre les deux objets en girations pour éviter les différences de potentiel gravitationnel entre la tête et les jambes sous peine d'en subir des conséquences fâcheuses.
Dès lors, on en arrive vite a la conclusion qu'il faut taper dans le quasi kilométrique de circonférence pour éliminer complètement ces problèmes.
Et avec cette distance de séparation, si on le fait en solide, ça donne un engin monstrueux, irréaliste techniquement (imagines ce qu'il faudrait monter en orbite).

C'est pour ça que je pensais, de façon toute personnelle et non étayée, aux câbles (avec contrepoids mobile le long de l'axe).
Mais j'avoue volontiers que c'est très naïf comme raisonnement.

Oui, quand je parlais de la mettre, ce n'était pas qu'une fois au départ mais bien pour pouvoir l'enlever a chaque fois que nécessaire.

D'où d'autres problèmes : en plus de l'exercice consistant a la mettre et a l'enlever dont tu parles auparavant, combien de temps faudrait-il la porter dans la journée, et comment, de toute façon, éviter les escarre a cause des points d'appui et de frottement qui seront toujours les mêmes, une fois que tu auras revêtu la combinaison.
Ce serait un véritable enfer pour eux, cette combinaison.

Justement, au départ, il me semble que ce type de combinaison était imaginé pour compenser ces effets. C'est a dire, l'inverse d'une combinaison anti-G.

T'imagines les problèmes de régulation de pression pour rééquilibrer la distribution des fluides corporels tout en assurant une compression globale destinée a recréer les effets de la gravité ?
mazette, bonjour le casse tête

Oui et c'est vrai parce qu'il est le produit de son adaptation au dit milieu.

Qui a mis ~3 milliards d'années a en arriver là, dans ces conditions spécifiques strictement inchangées depuis les origines !
Je parle du début de la vie sur terre, bien sûr.
Je te racontes pas le travail pour en faire de l'histoire ancienne !
Personnellement, je ne crois pas qu'on puisse un jour arriver a survivre très longtemps sans l'apport de la gravitation, naturelle ou artificielle.

Jamais, je ne sais pas mais actuellement et dans un futur plus ou moins proche, c'est ce qui apparait.

c'est vrai qu'il ne faut jamais dire jamais, concernant le progrès scientifique.

[myoper]

D'où d'autres problèmes : en plus de l'exercice consistant a la mettre et a l'enlever dont tu parles auparavant, combien de temps faudrait-il la porter dans la journée, et comment, de toute façon, éviter les escarre a cause des points d'appui et de frottement qui seront toujours les mêmes, une fois que tu auras revêtu la combinaison.
Ce serait un véritable enfer pour eux, cette combinaison.

Même si le problème d'escare n'est pas trop compliqué a résoudre théoriquement, de cette façon et au point de ce fil, il passeraient leur journées roulés en boule : pas la peine d'aller plus loin.

T'imagines les problèmes de régulation de pression pour rééquilibrer la distribution des fluides corporels tout en assurant une compression globale destinée a recréer les effets de la gravité ?

Pour l'instant, c'est antinomique, en effet, de cette façon, l'espoir de corriger l'un, aggrave l'autre.

[Carcharodon]

Même si le problème d'escare n'est pas trop compliqué a résoudre théoriquement,

ha ba la faudrait en parler a un toubib qui te répondras nettement mieux que moi.
C'est un énorme problème pour les personnes qui subissent des contraintes d'appui sur le même endroit pendant trop longtemps ou trop régulièrement, et la médecine ne sait actuellement y répondre qu'en les bougeant de place régulièrement, ce qui retarde l'apparition mais ne l'empêche pas (une pensée pour mon grand père qui en était littéralement couvert sur le dos et les fesses, suite a son séjour prolongé de quelques mois à l'hôpital, malgré les coussins spécialisés que tu vois dans le lien, et qui ont précipité son décès).
Il n'y a aucune pharmacologie capable de les éviter.
Le seul et unique moyen d'éviter les escarres, c'est que les points de compression ne soient jamais les mêmes, lorsque points de compression il y a, pendant des durées importantes.
même théoriquement, c'est un sacré casse tête.
Sur notre bonne vieille terre, on ne sait toujours pas résoudre ce problème.
Alors la haut avec des combinaisons qui te compressent de partout...

Pour l'instant, c'est antinomique, en effet, de cette façon, l'espoir de corriger l'un, aggrave l'autre.

Il faut bien reconnaitre que ces problèmes sont loin d'être triviaux et qu'on a aucune solution globale envisageable actuellement.
Et que même rien ne garanti qu'on en trouve une, un jour, soyons bien clairs.

c'est pour cette raison que les solutions a base d'élastiques du début de ce topic... comme hypothèse d'accord, on peut en discuter pour expliquer pourquoi ça ne convient pas, mais affirmer que c'est la solution, c'est ignorer beaucoup de choses a ce sujet fort complexe.

C'est pour cette raison que je me suis inutilement énervé au début, envers EspritTordu, qui, il faut le reconnaitre, a pris les spécialistes du secteur (je ne parle pas de moi là, mais des vrais spécialistes dont c'est la profession) pour de gentils plaisantins
C'est jamais une bonne manière de procéder sur des sujets si extraordinairement pointus.

[myoper]

C'est un énorme problème pour les personnes qui subissent des contraintes d'appui sur le même endroit pendant trop longtemps ou trop régulièrement, et la médecine ne sait actuellement y répondre qu'en les bougeant de place régulièrement...

Régulièrement fait référence au temps d'appui néfaste par rapport au temps sans contraintes et peut donc varier énormément.
Il est donc posible de les prévenir dans une certaine mesure suivant ce que l'on craint (en effet, les porteurs de ceintures, bretelles ou contention veineuse n'en ont pas particulièrement - ni même au talon dans la population générale).

Les colloides au contact diminuent l'aggression surtout si le support est adapté (répartition de la pression de la même façon qu'un matelas a eau). Les massages (humains ou pas) facilitent la circulation.
Il faut aussi voir la différence entre une personne agée (peut être avec des troubles vasculaires) et une plus jeune en bonne santé, le tissu conjonctif de meilleure qualité et beaucoup plus protecteur limite beaucoup ce genre de phénomènes.

Sur notre bonne vieille terre, on ne sait toujours pas résoudre ce problème.
Alors la haut avec des combinaisons qui te compressent de partout...

Oui mais ils apparaissent dans des populations bien particulières dans des conditions également particulières, (on passe 8 heures (+/-) par jour au lit sans bouger beaucoup pour certains sous la "pression" recherchée sans problèmes particulier, on ne peut donc extrapoler et tirer cette conclusion directement.

Ic'est pour cette raison que les solutions a base d'élastiques du début de ce topic... comme hypothèse d'accord, on peut en discuter pour expliquer pourquoi ça ne convient pas, mais affirmer que c'est la solution, c'est ignorer beaucoup de choses a ce sujet fort complexe.

Oui, exercice de style.

C'est pour cette raison que je me suis inutilement énervé au début, envers EspritTordu, qui, il faut le reconnaitre, a pris les spécialistes du secteur (je ne parle pas de moi là, mais des vrais spécialistes dont c'est la profession) pour de gentils plaisantins

D'ou une certaine façon d'aborder les choses.

[Carcharodon]

Je te rejoins sur les escarres, effectivement, on pourrait en réduire les effets comme tu le préconises, et effectivement, la vieillesse est un facteur fortement aggravant (mon grand père avait 91 ans).
Ça n'empêche que le problème ne disparait pas et qu'il faudrait mettre en place un processus spécifique qui alourdirait encore les contraintes de la combinaison.

Franchement, je vais te dire, je crois qu'une telle combinaison deviendrait quand même le pur symbole de l'enfer pour ceux qui seraient obligé de faire avec pendant des mois... si on arrivait a la créer.
Pire que les combinaisons NBC de la première guerre du golfe que j'ai porté (pas la bas, mais en tant que pompier militaire pendant mon service j'ai fais des tests d'intervention avec cette horreur absolue)

Une meilleure solution serait de réussir a les placer en "stase", avec un très grand ralentissement du métabolisme, pendant le voyage, mais ça, c'est aujourd'hui de la pure et totale science fiction.
C'est encore plus improbable, pourtant, qu'est-ce que ça simplifierait le problème !

[myoper]

Franchement, je vais te dire, je crois qu'une telle combinaison deviendrait quand même le pur symbole de l'enfer pour ceux qui seraient obligé de faire avec pendant des mois... si on arrivait a la créer.

En boule, moi, je ne tiens pas une heure. Et encore a condition que je ne soit pas mort étouffé avant.

Une meilleure solution serait de réussir a les placer en "stase", avec un très grand ralentissement du métabolisme, pendant le voyage, mais ça, c'est aujourd'hui de la pure et totale science fiction.
C'est encore plus improbable, pourtant, qu'est-ce que ça simplifierait le problème !

Improbable actuellement mais sans aller jusqu'a la stase on pourra éspérer peut être ralentir le métabolisme.
Mais c'est de la SF, comme tu le soulignes.

[chez_bob]

Et si on emportait a bord autant de chambre hyperbar qu'il y a de passager. Lorsque l'on va se coucher, les astronaute entre dans la chambre hyperbar en guise de lit, paramétré pour 1 atmosphère terrestre, et voilà!...... ching ching$$ en plus des contrainte technique de poid et d'espace.....

[Carcharodon]

j'ai trouvé un scaphandre gravitationnel !!!
bon... il est pas de première jeunesse.
tu le remplis de flotte, avec un détendeur dans la bouche, et tu mets la pression a 1 bar.



2 ans 1/2 a passer la dedans pour un aller/retour vers mars.

imagine...

[Carcharodon]

Et si on emportait a bord autant de chambre hyperbar qu'il y a de passager. Lorsque l'on va se coucher, les astronaute entre dans la chambre hyperbar en guise de lit, paramétré pour 1 atmosphère terrestre, et voilà!...... ching ching$$ en plus des contrainte technique de poid et d'espace.....

on a croisé nos posts, mais moi c'était seulement une tentative d'humour !
expliques en quoi la pression a un rapport avec la contrainte gravitationnelle ??
moi je ne vois pas...

au cas ou tu ne serais pas au courant, y a déjà de la pression atmosphérique dans un vaisseau spatial, c'est mieux pour respirer .

dans une combi spatiale, la pression est d'un 1/3 de la pression terrestre (pour éviter les fuites et les problèmes de gonflement intempestif comme ce qui est arrivé au premier russe dans l'espace), mais dans l'ISS, elle est identique a celle du niveau de la mer :

L'atmosphère à bord de la station est maintenu à une pression similaire à celle de l'atmosphère terrestre au niveau de la mer[92] soit 101,3 kPa

http://fr.wikipedia.org/wiki/Station...internationale

donc nul besoin de caissons, puisque c'est déjà le cas de la station, et que ça ne règle évidemment pas le problème.

[myoper]

j'ai trouvé un scaphandre gravitationnel !!!

Exellente idée : il n'y a plus qu'a mettre des vis dans l'axe des des grands os (Il me semble que Bernado Gui a publié un opuscule la dessus).

[Tryss]

Pourquoi on ne remplacerai pas les os des futurs astronautes par des prothèses en titanes, les muscles par des nano-materiaux, le coeur par un cœur artificiel (au besoin placé a un autre endroit) et l'oreille interne par un gyroscope calibrable.

Bon, on se retrouve un peu avec un cyborg, mais il faut avouer que ça résoudrait bien des problèmes (oui, je sais, c'est de la SF)

[kamor]

En même temps pendant 2 ans 1/2 faire du vélo tous les jours... va falloir les recruter sur la Grande Boucle les futurs Martiens
Quand on voit tous les problèmes, même ceux ci qui sont assez "simples", on se dit que le voyage sur Mars va être pas mal de débrouille pendant le voyage quand même...

[invitebd2b1648]

En tout cas çà doit être facile de faire des pompes !!!

[EspritTordu]

Merci. Je vois, en effet, qu'avant même de contraindre l'os lui-même, il faut transmettre l'effort à travers les tissous mous ce qui se fait avec peine.

[Carcharodon]

et en fait, hors sujet, mais pas totalement, les hommes qui sont le plus loin de la terre (pour le délai de retour aux conditions normales) ne sont pas les astronautes.

c'est un quizz facile mais le voici :
Quelle est la profession dont les membres mettent le plus de temps a "revenir", après leur activité professionnelle, aux conditions environnementales qui sont les nôtres, celles de tout les jours, après avoir vécu quelques jours dans des conditions différentes et mis plusieurs semaines a se ré-acclimater a nos conditions "standard".

il est très facile ce quizz, mais il montre que les astronautes ne sont pas les humains les plus isolés de nos conditions de vie, et qu'il n'y a pas besoin d'aller dans l'espace pour se retrouver vraiment séparé, pour une longue durée, sans possibilité de retour avant l'heure (sous peine de mort), des conditions de vie a la surface de notre planète.

[Carcharodon]

bon je réponds tout seul : les plongeurs de forages pétroliers.
Ils descendent parfois a plus de 500m.
3 jours pour descendre, 3 semaines pour remonter.