Le corps dans l'espace

[EspritTordu]

Bonjour,

En regardant un documentaire sur l'évolution du corps dans l'espace, en état d'impesanteur, je me suis rapidement interrogé sur deux faits exposés :

1- Les os sont des organes évolutifs, qui s'adaptent (sur de longues périodes) aux contraintes auxquelles ils sont soumis : si un os doit porter le poids d'un corps, comme un tibia, alors il va s'épaissir ; dans l'espace, les jambes, en l'occurence, sont des membres autant inutiles en état impesanteur, qu'ils sont indispensables (ou presque) à la surface de la Terre ; De ce fait, les tibias, par exemple, se réduisent fortement rendant par ailleurs le retour sur Terre contraignant à une rigoureuse adaptation physique!
En entendant cela, je me suis dis, sur le vif, pourquoi on ne contraint pas les os dans l'espace pour éviter cette fragilisation? Un simple élastique appliqué sur l'os (ou la jambe) mime la contrainte de la gravité...

2-Si je comprends bien, notre corps est adapté aux conditions du sol. La circulation sanguine est déséquilibrée pour contrer la gravité qui a tendance à tout attirer vers le bas ; Or, son absence dans l'espace, fait que tout le sang va dans la tête comme si on faisait le poirier sans fin. Alors que se passe-t-il si on étrangle légérement le coup? On contraint alors la circulation sanguine qui naturellement va aller dans les jambes plutôt, non?


Voilà deux interrogations, que les astronautes appellent l'effet "tête bouffie et jambes de poulet" je crois. Pourtant il me semble que les remèdes sont plutôt simples et il suffirait seulement d'une combinaison de vie à bord de la station, à mon sens ; peut-être est-ce déjà le cas?

Merci d'avance pour vos éclaircissement!
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[kamor]

1- Pour les os, je crois qu'on leur donne du calcium et qu'ils font du cyclisme pour garder leurs muscles (qui sont comme les os, s'ils servent pas, ils fondent), je pense que ça doit aussi jouer une pression sur les os, par l'effort pour faire tourner le pédalier. Et avoir en permanence un élastique qui te tire la jambe, je suis pas sur que ce soit très agréable. De plus comment être sur que le vecteur force de l'élastique aille forcément "vers le bas"
2 - si tu étrangles le cou, ton sang irait peut être moins dans la tête, encore que... mais il irait ailleurs, donc il irait dans les jambes mais aussi les bras.
Et pose simplement 2 doigts sur tes carotides, c'est pas agréable. C'est une zone très importante de la circulation sanguine donc assez sensible

[EspritTordu]

Il s'entend bien que ces idées ne sont applicables qu'en état d'impesanteur et seraient sans doute inconfortables voire mortelles à la surface alors que dans l'espace peut-être seraient-elles alors même confortables!

Faire du vélo pendant des heures c'est très réconfortant! Si la solution pour lutter contre cette fragilisation osseuse est passive et continue, cela doit être mieux!
Contraindre la jambe à se fléchir c'est déjà pas mal me semble-t-il (c'est contre ce phénomène que nos muscles luttent sur Terre). Maintenant on peut contraindre les os comme si chacun étaient des poutres avec un élastique sur tout le long : il suffit de coller l'élastique sur le tibia, le fémur, on l'aposer entre deux articulations ; la contrainte sera toujours dans l'axe de l'os comme l'effort due à la gravitation, il n'est pas nécessaire que celle-ci soit toujours vers la bas.

C'est histoire de contrôler la circulation sanguine n'est pas si fantastique cela; certains cols roulés de pull collant le font un peu, mais les combinaisons anti-g des pilotes de chasse jouent aussi à corriger la circulation (au niveau des jambes certes)

[Carcharodon]

Pourtant il me semble que les remèdes sont plutôt simples

Il te semble, parce que tu n'as pas du tout saisi les implications biologiques provoquées par la non gravité.
Non seulement les remèdes ne sont pas simples, mais ils sont multipolaires et TRES compliqués a mettre en œuvre.
Ce que tu considères "simple", de façon très légère, en ayant simplement regardé un reportage télé, et en considérant donc tout les ingénieurs du secteurs comme des abrutis qui n'y aurait pas pensé avant toi, est LE principal obstacle à la conquête de mars.

C'est même pas le danger radiatif, mais la dégénérescence physiologique en impesanteur, le principal problème a résoudre pour se rendre sur mars.

Mais plutôt que de ré-expliquer ce qui a déjà été expliqué, voici un lien vers un topic, légèrement plus bas, que tu n'aurais eu aucun mal a trouver... si au moins tu avais cherché avant de poser cette question.

http://forums.futura-sciences.com/as...ificielle.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[EspritTordu]

J'avoue ne pas être spécialiste du sujet et c'est pourquoi j'ai posté cette discussion pour comprendre pourquoi ce qui met venu à l'esprit n'est pas appliqué encore aujourd'hui.
Il est certain que créer de la gravité que cela soit par la propulsion, par l'intermédiaire de la force de centrifuge, est une chose insensée de nos jours ; pourtant cela résoudrait bien des problèmes physiologiques (on parlait de fragilisation des os, de circulation sanguine désorientée, de variation de dissolution de certains éléments chimiques dans le sang faisant varier le goût des aliments en autres). Il faut ajouter que si on savait, malgré tout, simuler la gravité, il ne serait, pour autant, pas prudent de ne pas maitriser la vie en milieu sans gravité car on n'est pas à l'abri de panne; cela fait que logiquement on revient toujours au même problème, apprendre à vivre en impesanteur je crois.


La conquête vers Mars est une utopie théorique qui facilite, coordonne et guide les travaux de recherches. Mais certains faits sont, à moindre mesure, déjà utiles pour maintenir la vie en orbite basse dans une station. Et cela est plus terre à terre si j'ose dire, et c'est une réalité actuelle : il y une poignée d'hommes qui vivent en état d'impesanteur au dessus de nos têtes à cet instant.

Mon sujet concerne seulement deux phénomènes physiologiques sur tout le lot de ceux que l'on connait et de ceux que l'on ignore aujourd'hui ; Avant d'inventer le vaisseau spatial interplanétaire, il existe des solutions peut-être simples, si simples qu'on les a mis de côté de départ sans vraiment y réfléchir : il y a un précédent dans l'exploration spatiale justement, avec le stylo américain et le crayon à papier soviétique! Des solutions qui ne changent pas tout, mais contribuent à améliorer un peu les choses ;
Les deux phénomènes qui ont suscité ma rapide réaction m'interrogent beaucoup parce que je ne vois pas vraiment pourquoi cela ne doit être pas intéressant pour que cela ne soit pas effectivement déjà pensé par d'autres (qu'ils soient ingénieurs, techniciens, biologistes, couturiers aussi...). Mes solutions sont simples de mises en oeuvre, peu coûteuses, et ainsi la difficulté pour développer une telle combinaison ou le frein financier ne sont pas la raison de l'absence des ces solutions sous une forme ou une autre. Peut-être plus fondamentalement, on ne peut pas freiner la circulation sanguine autant que nécessaire (que cela soit au niveau du cou ou peut-être ailleurs)? Peut-être qu'utiliser des élastiques ne mime pas autant que cela la gravité pour les os? Mais pourquoi alors?

[Carcharodon]

Mais pourquoi alors?

Parce que tu ne lis pas les liens qu'on te donne.

[EspritTordu]

J'ai relu à nouveau votre lien dans le cas ou quelque chose m'avait échappé ; je n'ai rien trouvé de plus. Cette discussion se construit sur la simulation de la gravité au point de vue physique et fait peu référence aux effets physiologiques si ce n'est dans ce cadre de gravité par force centrifuge essentiellement, sans en lister quelques-uns de façon claire et constructive (on le déplore même dans la discussion)... Cette dernière est hors de propos ici me semble-t-il?
Peut-être dois-je recadrer mon sujet qui ne concerne que deux effets physiologiques particuliers connus et expérimentés quotidiennement et exclut tout débat sur la construction ou la simulation de la gravité même. Ici, en ce qui concerne ces deux seuls effets, on ne se propose pas de créer de la gravité, mais de supprimer ou avec plus ou moins de modestie, de réduire, freiner, deux conséquences de son absence, en l'occurence, la dégradation rapide des os, et le mal de tête et l'irrigation sanguine chamboulée... On se propose, pour tout dire, avant tout de comprendre pourquoi cela n'est pas réalisé, et à défaut d'être irréalisable, on peut se demander à juste titre pourquoi ?(votre dernier lien ne l'explique pas et ne parle pas d'effets physiologiques réellement)
Peut-être n'ai-je pas été précis, mais c'est bien moi qui me répète. Rien ne construit une argumentation solide pour justifier ou contredire mes questions, en fait on se propose une discussion condescendante sur le fait de s'interroger sur un sujet technique (seulement technique...)! Où est donc la vulgarisation selon cela!!!!!

[Carcharodon]

J'avoue ne pas être spécialiste du sujet et c'est pourquoi j'ai posté cette discussion pour comprendre pourquoi ce qui met venu à l'esprit n'est pas appliqué encore aujourd'hui.

Les ingénieurs du secteur sont de tels abrutis, c'est vrai, tu devrais aller leur expliquer leur travail, toi qui n'y connait rien mais qui a de si superbes idées.

maintenant, lis ça :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptat...%A0_l%27espace

et revient poser des question quand t'auras compris pourquoi ton hypothèse d'élastique est simplement débile.

[EspritTordu]

>Carcharodon
.......

S'il vous plaît, si vous n'avez pas d'éléments plus constructifs sur le sujet à part des refoulements d'orgueil personnels à la fin vexant, vous seriez bienvenue d'arrêtez de polluez cette discussion à laquelle vous n'êtes pas contraint de participer.

(depuis wikipédia)

D'autres problèmes plus graves sont également dus à l'impesanteur : des astronautes ont vus leur ossature se fragiliser suite à des longs séjours dans l'espace, car sur Terre, le renouvellement des os est assuré par le poids que nous exerçons sur eux. Ce poids est engendré par la pesanteur terrestre. En impesanteur, ce poids disparaît. Nous n'exerçons donc plus de pression sur notre squelette. C'est pourquoi les astronautes grandissent d'environ 7 cm lors de leur séjour spatial, et reprennent leur taille normale à leur retour sur Terre.

1-Est-ce que la contrainte articifielle faite par un élastique, une force centrifuge, ou d'autres, sur un os, comme par exemple le tibia, peut simuler les effets de la gravité terrestre sur les os?

[whoami]

Bonjour,

Ce qui serait encore plus constructif serait d'arrêter de te prendre pour le grand génie amateur qui résoud instantanément les problèmes sur lesquels des milliers de spécialistes du domaine se cassent les dents depuis des décennies.

Si tu penses réellement qu'ils n'ont pas imaginé utiliser toutes les solutions triviales que tu peux imaginer de ton côté, il est temps de te remettre à jour.

[kamor]

je suis désolé mais je rejoins son étonnement. On est sur ce forum pour donner son point de vue sur un aspect des sciences, ce qu'il fait. Il peut avoir un point de vue naïf sur la question car ce n'est pas son domaine, ça arrive même aux meilleurs. Maintenant, que vous en profitiez pour le lyncher, je comprends pas. Et vois pas trop l'intérêt. Expliquer pourquoi le raisonnement est simpliste me parait plus... utile. Et entre nous, quand je vois ce genre de réponse, j'ai toujours tendance à me dire que si les personnes répondent ça tout le temps, ben... c'est parce qu'ils ont pas d'autres réponses

[Carcharodon]

1-Est-ce que la contrainte articifielle faite par un élastique, une force centrifuge, ou d'autres, sur un os, comme par exemple le tibia, peut simuler les effets de la gravité terrestre sur les os?

le même lien que précédement, quoté, puisque tu n'as pas daigné le lire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptat...-squelettiques

Après un vol spatial on constate des modifications dans la balance calcique qui devient négative suite à une réduction de l'absorption intestinale du calcium et une augmentation de l'excrétion digestive et urinaire[26]. Les effets sur la densité minérale osseuse sont très variables mais la perte osseuse est plus importante sur les os de la partie inférieure du corps, celle habituellement en charge, le bassin, les vertèbres lombaires et les cols fémoraux[27]. Les mécanismes exacts de ces troubles du métabolisme osseux ne sont pas encore bien compris[26]. L'exercice physique seul ne semble pas suffisant pour maintenir constante la masse osseuse, et des moyens pharmacologiques sont en cours d'évaluation : biphosphonates (comme l'alendronate, le risedronate et le zolédronate), modulateurs sélectifs du récepteur des œstrogènes (comme le raloxifène), agents anabolisants (comme la parathyroïde hormone et le teriparatide), vitamine D et calcium ou agents de régulation génétique

Quand je te dis qu'il te suffit de lire les liens, qu'on s'est pris la peine de trouver pour toi, afin de mieux piger ce problème TRÈS complexe avant d'émettre des hypothèses de solutions...
Ils vont faire quoi les élastiques sur les problèmes comme ça ?
Ils vont empêcher de pisser son calcium ?

D'autre part, si tu t'intéresse au sujet, tu devrais savoir que les astronautes font 1 a 2 heures d'exercice par jour... maintenus par des élastiques sur leur outil d'exercice (velo ou autre).
Mais ces élastiques ne sont pas la pour simuler la gravité, juste pour leur permettre de pouvoir pédaler sans s'envoler.
Si les élastiques permettaient de lutter contre la dégénérescence musculo-squelettique, ça ferait 50 ans qu'on les utiliserait pour ça.

Il peut avoir un point de vue naïf sur la question car ce n'est pas son domaine, ça arrive même aux meilleurs.

Il peut parfaitement avoir un point de vue naïf et questionner a ce sujet.
Ce forum EST fait pour ça.
Et si tu regardes l'historique de mes interventions, tu constateras que je réponds très souvent a ce type de questions, quand j'ai l'opportunité d'y connaitre quelque chose.
Mais dire, je cites :

Un simple élastique appliqué sur l'os (ou la jambe) mime la contrainte de la gravité...

Pourtant il me semble que les remèdes sont plutôt simples et il suffirait seulement...

Ça, il ne peut pas, sans connaitre un minimum la question et la vraie nature des problèmes.

Maintenant, je reconnais que j'ai été trop rentre dedans.
Et je lui présente mes excuses.
C'est un de mes gros défauts que j'essaye de soigner.
Je ne me serais certainement pas fâché si il avait pris la peine de lire les liens que je lui ai fourni, ou s'il avait pris la peine de lire le topic qui traite de ce problème qui se trouvait 5 ou 6 post plus bas, avant de poster sa question, sur lequel il aurait pu prendre connaissance de l'origine de ces problèmes au lieu de chercher a les trouver tout seul par sa simple déduction.

Ce genre de problème n'est pas du tout trivial et demande de beaucoup s'informer avant d'émettre un avis.
Sinon on dit une énormité.
Les élastiques sont une sacrée énormité.

[EspritTordu]

Je vous remercie du soutien que vous me témoignez. Car en en effet, c'est bien cela, un ton naïf sur une question personnelle que je voulais plus approfondir en partant de mon étonnement. Mon message initial doit être lu dans cet esprit et je crois avoir glissé dans celui-ci des clés pour voir cela, une simplicité en réation rapide face à un documentaire, une explication des plus simples pour témoigner un certain manque de connaissance du domaine (la médécine spatiale) et de recul, pour au fond, sur ce forum comprendre mon interrogation. Il me semble pas avoir crié avoir l'invention jamais pensée, et je l'ai pourtant confirmé de nouveau dans les messages suivants pour mettre les choses au clair.
Il a fallu une douzaine de message pour commencer effectivement à donner matière au sujet; j'explique cela que vous avez pris de haut mon premier message, que vous ne lui avez pas accordé toute votre attention de manière à ce que vous vous êtes concentré uniquement sur ce que vous aviez décider d'y comprendre; je n'aurais pas été plutôt un habitué sur l'ensemble du forum, cela m'aurait fait renoncer rapidement à donner suite, aussi pour les lauriers de la vulgarisation, cela n'est pas donné!
Je veux bien accepter vos excuses Carcharodon.

Quand je te dis qu'il te suffit de lire les liens, qu'on s'est pris la peine de trouver pour toi, afin de mieux piger ce problème TRÈS complexe avant d'émettre des hypothèses de solutions...
Ils vont faire quoi les élastiques sur les problèmes comme ça ?
Ils vont empêcher de pisser son calcium ?

Pisser son calcium?..

Le problème est là donc : deux extraits du même lien peuvent être lus comme contradictoires.
En effet, les élastiques sont une vision simple pour dire de contraindre mécaniquement l'os pour remplacer la contrainte mécanique sur l'os de la gravité ; après, l'os contraint à nouveau, est obligé de réagir et de se former. Voilà l'idée des élastiques (si vous préférez des ressorts...) ont pour moi. Ici vous ajouter l'idée que l'os est en pénurie de matériau de construction, le calcium, à cause d'un problème de fourniture causé en dehors de l'os par la manque de gravité. Ne peut-on pas voir là deux problèmes différents?
Même, si on compense la pénurie de calcium par des additifs à la nourriture, si l'os n'est pas contraint, pourquoi continuera-t-il à se développer ou même pourquoi ne regressirait-t-il pas?

[chez_bob]

Eh moi je me pose une question:
Pourquoi faire du vélo une heure par jour serais compliquer??!?, il me semble qu'entre ça et un élastique acroché 24heure sur 24, je choisit le vélo!!!, en plus cela fait des décharge d'hormone qui nous fait sentir bien, c'est bon pour le psychologique et le physique, on fait 2 pierre d'un coup.
Peut-être le truc de l'élastique a déjè été envisagé par les ingénieur, mais le vélo étant tellement plus simple et efficace a mettre en oeuvre.
Pour la circulation sanguine, aucune idée, mais serré le coup n'est surement pas une solution, car cela empêche le sang oxygéné d'arrivé à la tête, et cela empêche le sang vicié de sortir de la tête, aussi bien avoir la tête bouffit et être en bonne santé...

[Carcharodon]

Je veux bien accepter vos excuses Carcharodon.

et je t'en suis gré.

Pisser son calcium?..

ouaip, c'est par là qu'il se barre.
Lorsque le corps n'est plus soumis a la gravité, de très nombreux processus biologiques cessent de fonctionner.
Et comme précisé dans l'article, on passe en bilan négatif de la balance calcique : on en perd plus qu'on en absorbe, quoique l'ont fasse, celui ci s'échappe dans les urines sans qu'on ait actuellement aucun moyen de le retenir.

Ne peut-on pas voir là deux problèmes différents?

C'est une somme de nombreux problèmes différents, auxquels il faut apporter un large panel de réponses.
C'est bien là le problème.
Toute vie terrestre a été conçue pour évoluer dans une contexte gravitationnel de 9,81 ms^2.
Dès qu'on quitte ces conditions, la physiologie humaine (les micro organismes sont certainement bien plus résistants car beaucoup plus simples) se met en panne sur de nombreux points.
La gravitation n'est pas qu'une poussée vers le bas pour notre corps, elle induit aussi de très nombreux processus physiologique interactif qui sont mal connu, bien qu'étudié depuis 50 ans déjà.

Le résultat est qu'on ne réussit pas encore, et probablement qu'on ne réussira jamais a ne pas dépérir doucement en absence de pesanteur.
On réussira a ralentir le processus, mais pas a l'éliminer.
Notre corps n'est simplement pas fait du tout pour ces conditions.
Et toute la chaine de processus physiologique en subit l'impact.

Même, si on compense la pénurie de calcium par des additifs à la nourriture, si l'os n'est pas contraint, pourquoi continuera-t-il à se développer ou même pourquoi ne regressirait-t-il pas?

Si on avait les "pourquoi", alors on saurait faire les "comment".
c'est justement tout le problème.

Ce dont on est absolument sûr, c'est que c'est extrêmement compliqué et que la solution n'est pas unique, mais associe tout un ensemble de réponses, afin de retarder l'apparition de ces fâcheuses conséquences, heureusement intégralement réversibles avant un certain point, lorsque les astronautes reviennent sur terre.

[Carcharodon]

Pourquoi faire du vélo une heure par jour serais compliquer??!?

Ben c'est justement ce qu'ils font !
parce que c'est pas compliqué.
Mais c'est très loin d'être suffisant et même s'ils en faisait 12 heures par jour, les même problèmes subsisteraient.
Parce que soit bien sûr que si 12h de vélo par jour réglaient le problème, ils le ferait !

Peut-être le truc de l'élastique a déjè été envisagé par les ingénieur, mais le vélo étant tellement plus simple et efficace a mettre en oeuvre.
Pour la circulation sanguine, aucune idée, mais serré le coup n'est surement pas une solution, car cela empêche le sang oxygéné d'arrivé à la tête, et cela empêche le sang vicié de sortir de la tête, aussi bien avoir la tête bouffit et être en bonne santé...

Mais ici aussi, bob, tu considères que le problème a des solutions simples, alors que ce n'est absolument pas le cas.
Faut bien piger ça : c'est TRÈS compliqué a résoudre, et des gens ultra compétents bossent la dessus depuis 50 ans.
Alors n'espérez pas trouver la solution en 5 minutes avec une idée géniale.

AUCUN de nous n'a de solution valable a apporter a ce problème.
On ne peut se contenter, en la matière, que de se tenir au courant des évolutions.
Sachant que c'est déjà très dur a suivre, car très technique, vu que notre corps est une machine d'une complexité inimaginable, et qu'on en connait pas encore assez sur lui.

[kamor]

Je pense que le vélo serait de toute façon mieux, car il fait tout travailler : ils les forcent à... forcer sur leurs os mais aussi à faire travailler leurs muscles et pas que des jambes, leur système circulatoire, etc.

Quand aux trucs des gens ultra compétents, certes... mais ça arrive de passer sur les solutions trop simples, car elles sont justement trop simples.
Je me rappelle que y a quelques années les ingénieurs (surement ultra compétents eux aussi) des maisons de disque avaient trouvé LA solution contre le piratage, grâce à une fine bande non gravée. Je sais plus pourquoi, les graveurs étaient bloqués, ils ne pouvaient plus les lire. La solution ultime car matérielle donc uncraquables facilement... jusqu'à ce qu'un petit malin mette un coup de marqueur indélibile sur cette fine bande.

[Carcharodon]

Je pense que le vélo serait de toute façon mieux, car il fait tout travailler : ils les forcent à... forcer sur leurs os mais aussi à faire travailler leurs muscles et pas que des jambes, leur système circulatoire, etc.

mais mais ... ils font DEJA tous du vélo la haut ! (pour ceux qui restent en orbite longtemps, pas si ils restent seulement moins d'un mois comme les équipages de shuttle)
depuis skylab (cad presque 40 ans) toutes les stations spatiales (cad 3 : skylab / mir / ISS) sont équipées de vélo et les résidents doivent se taper 1 a 2 heures de pédalage par jour !
faut vous mettre a jour les gars ! on dirait que vous découvrez ça !

Quand aux trucs des gens ultra compétents, certes... mais ça arrive de passer sur les solutions trop simples, car elles sont justement trop simples.

je t'arrêtes tout de suite : fais moi un petit plaisir, lis le lien et reviens après nous causer de solutions simples en la matière.
Tu vas voir, les problèmes sont sacrément copieux ET, je le rappelle une fois de plus, ils y travaillent depuis 50 ans.

La solution ultime car matérielle donc uncraquables facilement... jusqu'à ce qu'un petit malin mette un coup de marqueur indélibile sur cette fine bande.

Toute protection peut se faire craquer, jusqu'à ce qu'on arrive a utiliser la "téléportation quantique" pour sécuriser de façon définitive les communications.
Il ne convient pas de rapprocher la lutte entre système de défense et système offensif informatique avec le problème dont nous parlons.
Aucun rapport.

[myoper]

En effet, les élastiques sont une vision simple pour dire de contraindre mécaniquement l'os pour remplacer la contrainte mécanique sur l'os de la gravité ;

Même si on ne sait pas si cela revient au même, continuez votre idée : ou accrocher ces élastiques pour que tous les os, au moins les membres inférieurs et le squelette axial ?
On s'aperçoit qu'il faut une combinaison avec tous les problèmes qui vont avec.
Pour l'instant, il a été choisi la contrainte via l'exercice musculaire.

Il me semble que plusieurs prototypes de combinaisons sont toujours en cours d'études.

[Mr Canard]

Carcharodon, je ne te connais pas, je n’ai pas encore l’occasion de débattre d’un sujet avec toi. Mais laisses moi te faire une remarque. C’est vrai-ment pénible quand tu prends les gens de haut comme ca. Alors peut-être que ce n’est pas intentionnel mais on a pas tous suivi des études à bac + n en astrophysique ou autre (je parle notamment de moi qui aime naviguer dans cette partie de forum et qui n’a pas suivi de formation pour). Alors arrêtes de nous prendre pour des billes, ce que l’on n’est pas. Merci.

On n’est pas là pour recevoir des leçons de morale ou quoi, on est là pour s’instruire et tu n’as pas en face de toi De Vinci.

Cordialement.

[Carcharodon]

Alors peut-être que ce n’est pas intentionnel mais on a pas tous suivi des études à bac + n en astrophysique ou autre (je parle notamment de moi qui aime naviguer dans cette partie de forum et qui n’a pas suivi de formation pour). Alors arrêtes de nous prendre pour des billes, ce que l’on n’est pas. Merci.

J'ai un BTS action commerciale.
mon niveau de math doit être a peu près 2nd maintenant, voir même 3ème.
Je ne prend personne pour une bille, j'en ai pas les moyens, d'ailleurs tu semble n'avoir pas lu la fin du topic.
je t'incite a le faire.

Que tu désapprouve la manière, je le conçois parfaitement.
c'est même pour ça que j'ai présenté mes excuses.

Mais le fond demeure : on a pas le droit de proposer des théories personnelles sur des sujets scientifiques aussi complexes.
Point final.
Sinon, on pète plus haut que son c**.
Alors maintenant, on peut le dire de la façon qu'on veut.
c'est vrai que je suis direct, comme j'aime qu'on le soit avec moi.

Mais même si on a de grandes connaissances dessus, on est a la rue a coté des ingénieurs dont c'est le boulot.
l'humilité scientifique est la base de l'apprentissage.
C'est le message que j'ai maladroitement essayé de faire passer.

Maintenant, avant de m'engueuler, je te prierais quand même de ne pas limiter ta lecture de ce topic a mes invectives, justifiées de mon point de vue, mais très mal formulées, c'est vrai.
Il me semble que, dans ce topic, je suis l'une des personnes qui a donné le plus d'informations sur le sujet traité.

Il me semble que plusieurs prototypes de combinaisons sont toujours en cours d'études.

Ce qui donnerait une petite partie seulement de la solution.
mais les réponses a apporter seront forcément multiples.
Et on ne pourra probablement jamais s'adapter intégralement a l'espace, sauf a créer, a terme, un nouvel humain par le génie génétique, capable de vivre sans nécessiter ses 9.81m/s^2 d'accélération verticale.
Ce qui poserait évidemment de grands problèmes éthiques, le jour où on en serait capable.

[Mr Canard]

Ce n'est pas le fond que je critique mais la forme. Si quelqu'un te dit 1+1 = 3, tu vas pas lui dire "mais t'es une bille tout le monde sait que ca fait 2", tu vas lui expliquer pourquoi ca fait 2.

Et j'ai lu tout le topic.

Essayes de relire tes réponses avec un minimum de recul, tu as dis des choses que peut-e^tre (meme surement) tu ne pensais pas comme ca.

Enfin bref, j'ai dit ca, on va pas en faire un patacès. On s'entend bien, on se fait des bisous et voilà !

Autrement, le fond de la conversation est interessant et je la lis avec interet

[kamor]

mais mais ... ils font DEJA tous du vélo la haut ! (pour ceux qui restent en orbite longtemps, pas si ils restent seulement moins d'un mois comme les équipages de shuttle)
depuis skylab (cad presque 40 ans) toutes les stations spatiales (cad 3 : skylab / mir / ISS) sont équipées de vélo et les résidents doivent se taper 1 a 2 heures de pédalage par jour !
faut vous mettre a jour les gars ! on dirait que vous découvrez ça !

Ah yes merci... ah mais non en fait, j'ai été le premier à réagir et à indiquer le cyclisme (cyclisme = faire du vélo) donc merci mais je le savais. J'indiquais juste que le vélo à mon humble avis sera meilleur pour la santé générale des astro-spatio-cosmonautes alors qu'un simple élastique pourrait hypothétiquement simplement agir sur le problème d'os.

Ne pas proposer de théories personnelles... ça va pour moi à l'encontre de la science, car c'est en proposant des choses et en les confrontant aux autres qu'on découvre des nouvelles idées, actions, etc.

[myoper]

Ne pas proposer de théories personnelles... ça va pour moi à l'encontre de la science, car c'est en proposant des choses et en les confrontant aux autres qu'on découvre des nouvelles idées, actions, etc.

On peut considérer que l'auteur pose le problème sous forme de question : pourquoi un élastique ne pourrait-il pas ... et comment ...

J'indiquais juste que le vélo à mon humble avis sera meilleur pour la santé générale des astro-spatio-cosmonautes alors qu'un simple élastique pourrait hypothétiquement simplement agir sur le problème d'os.

Ce ne serait pas qu'un simple élastique (pression d'env. 70 kg) dans tous les mouvements.
Et on est en droit de se demander si cette force uniforme ne serait pas la portion congrue et non significative par rapport à celle obtenue lors de la marche (choc répétés beaucoup plus importants).


Voila, pas de théorie, juste une question.

[EspritTordu]

Pourquoi faire du vélo une heure par jour serais compliquer??!?, il me semble qu'entre ça et un élastique acroché 24heure sur 24, je choisit le vélo!!!,

Est-il bien utile d'envoyer à grands frais des gens faire du vélo en orbite? Encore si le vélo donne du courant cela donnerait un sens écologique?

N'oublions pas que l'élastique est dans l'espace, ses effets potentiels sont vus comme se compensant et la sensation inconfortable sur Terre, ne doit plus être aussi virulente dans l'espace...

Quand aux trucs des gens ultra compétents, certes... mais ça arrive de passer sur les solutions trop simples, car elles sont justement trop simples

Les gens conpétents sont des gens spécialisés dans un domaine, où ils travaillent pendant des années sur un même sujet ce qui leur donne, que l'on veuille ou non, qu'il soit bête ou diplômé, une expérience non négligeable. Mais ces gens naturellement s'enferment dans un cadre dans lequel ils définissent les limites et excellent. Le problème est que faire du hors cadre? C'est justement la remise en question du cadre par des questions naïves, faîtes par artistes aux techniciens, des Mr tout le monde, qui fait grandir le cadre. Voilà pourquoi les scientifiques ont une certaine humilité et courent à la vulgarisation notamment, pour sortir du cadre dans lequel ils sont, dont ils ont besoin pour voir les choses au clair et dans un autre côté, dans lequels ils enferment leur raisonnements (n'oublions pas néanmoins qu'ils ont aussi soutenu le scientisme...). Dans la technique, on est moins ouvert aujourd'hui, et à tort (peut-être pour des raisons économiques, on voit moins de projets farfelus prototypes...). Notamment le spatial, où les exemples pourtant montrent que lorsque l'on sort du cadre technique, et qu'on s'essaye à la science-fiction, cela à du bon : voyez les ballons amortisseurs des robots spirits ou opportunity : un truc dont personne voulait donner du crédit!

Même si on ne sait pas si cela revient au même, continuez votre idée : ou accrocher ces élastiques pour que tous les os, au moins les membres inférieurs et le squelette axial ?
On s'aperçoit qu'il faut une combinaison avec tous les problèmes qui vont avec.
Pour l'instant, il a été choisi la contrainte via l'exercice musculaire.

Il me semble que plusieurs prototypes de combinaisons sont toujours en cours d'études.

Oui, j'ai entendu parlé notamment de Biosuit (je crois qu'elle s'appelle comme ca), une combinaison de surface où la pression atmosphérique est réduite ; il me semble que l'on utilise cette idée d'élastique au fond comme concept. Mais il y a une différence majeure, c'est que l'effort de l'élastique n'est pas aussi orienté que ce que propose. Mon idée de base est de contraindre l'os assimilé à une poutre mécanique. On néglige les muscles (même si on peut étendre le concept à ceux-ci peut-être). La contrainte de l'élastique est de forcer l'os à s'applatir (du haut vers le bas), un peu comme le fait la gravité sur terre. L'os étant vivant, il réagit et mime cet effet de la gravité. L'idée qui m'est venu sur le moment, c'est de coller un élastique sur les extrémités de l'os, comme le tibia... Bon, pour être plus réalisable, fixer les élastiques sur chacune des articulations. Pour le tronc, c'est plus facile à modéliser : un simple élastique entre les épaules et l'entre-jambe. Voilà ce que j'ai eu en tête. Est-ce raisonnable?

Et on est en droit de se demander si cette force uniforme ne serait pas la portion congrue et non significative par rapport à celle obtenue lors de la marche (choc répétés beaucoup plus importants).

L'interrogation est en effet pertinente. La réaction à cela pourrait être au fond, peut-être, d'accentuer l'effet pour répondre au manque de choc, c'est-à-dire, envisager un effort notablement moindre sur un temps infiniment plus long. Mais le résultat serait-t-il pour autant le même ? A mon avis, seule l'expérience peut donner matière à argumenter... Mais aujourd'hui les méthodes d'exercice musculaire le font-ils aussi efficacement?

Même, si on compense la pénurie de calcium par des additifs à la nourriture, si l'os n'est pas contraint, pourquoi continuera-t-il à se développer ou même pourquoi ne regressirait-t-il pas?

Le problème de la dégénérescence du corps de l'espace est assurément complexe, au sens où il se conçoit comme un ensemble de nombreuses interactions et dans cette discussion on en pioche deux. Mais cette question à un sens plutôt large voire métaphysique...? Elle sous-entend notamment une autre question : si on corrige les carences de calcium, les os des spationautes se réduisent-ils toujours de façon significative à la lumière de ce qu'on constate aujourd'hui?

[myoper]

Mais il y a une différence majeure, c'est que l'effort de l'élastique n'est pas aussi orienté que ce que propose. Mon idée de base est de contraindre l'os assimilé à une poutre mécanique. On néglige les muscles (même si on peut étendre le concept à ceux-ci peut-être). La contrainte de l'élastique est de forcer l'os à s'applatir (du haut vers le bas), un peu comme le fait la gravité sur terre.

On ne sait pas si une contrainte dans l'axe appliquée a un sommet est identique a la gravité qui s'applique sur toute la métaphyse du point de vue physiologique et biologique (en gros si le poids vaut la force du point de vue physique, on ne le sait pas sur le vivant).

L'os étant vivant, il réagit et mime cet effet de la gravité. L'idée qui m'est venu sur le moment, c'est de coller un élastique sur les extrémités de l'os, comme le tibia... Bon, pour être plus réalisable, fixer les élastiques sur chacune des articulations. Pour le tronc, c'est plus facile à modéliser : un simple élastique entre les épaules et l'entre-jambe. Voilà ce que j'ai eu en tête. Est-ce raisonnable?

Trop de contraintes localisées, il faut en passer par une combinaison.

Et on est en droit de se demander si cette force uniforme ne serait pas la portion congrue et non significative par rapport à celle obtenue lors de la marche (choc répétés beaucoup plus importants).

L'interrogation est en effet pertinente. La réaction à cela pourrait être au fond, peut-être, d'accentuer l'effet pour répondre au manque de choc, c'est-à-dire, envisager un effort notablement moindre sur un temps infiniment plus long. Mais le résultat serait-t-il pour autant le même ? A mon avis, seule l'expérience peut donner matière à argumenter...

Par exemple, au niveau des genoux, on aura des forces qui vont représenter trois ou quatre fois le poids au repos.
Donc "moindre" voudrait quand même dire que l'on dépasse de beaucoup la centaine de kilos et le temps ne sera pas supérieur a celui de la mission.
Ce qui est sur, c'est que pour "conserver" l'os, il est recommandé de marcher au moins une heure par jour (temps qui prend en compte la psychologie de la population a laquelle s'adresse ce message).

Le problème de la dégénérescence du corps de l'espace est assurément complexe, au sens où il se conçoit comme un ensemble de nombreuses interactions et dans cette discussion on en pioche deux. Mais cette question à un sens plutôt large voire métaphysique...? Elle sous-entend notamment une autre question : si on corrige les carences de calcium, les os des spationautes se réduisent-ils toujours de façon significative à la lumière de ce qu'on constate aujourd'hui?

Oui car il n'y a pas que dans l'espace ou cela pose des problèmes et on sait que cet apport ne suffit pas.
Il faux fixer ce calcium et le fixer correctement. En plus de la qualité du tissus osseux, il faut qu'il s'organise en trames dont l'architecture (et une partie des stimulations des différentes cellules) est donné par la gravité, l'exercice et les chocs axiaux.

[EspritTordu]

On ne sait pas si une contrainte dans l'axe appliquée a un sommet est identique a la gravité qui s'applique sur toute la métaphyse du point de vue physiologique et biologique (en gros si le poids vaut la force du point de vue physique, on ne le sait pas sur le vivant).

Dans ce documentaire de l'esa, on comparait les deux tibias d'un même individu qui était connu pour être archer, ou du moins pour pratiquer couramment cette activité. Celle-ci a son importance, car les deux os étaient différents en diamètre. Celui qui est soumis, dans l'activité du tir à l'arc, à une contrainte supplémentaire à celle de la gravité, était notamment plus développé que l'autre....

Trop de contraintes localisées, il faut en passer par une combinaison.

Que voulez-vous dire par des contraintes localisées? Voulez-vous dire que la pression des élastiques considérés comme des bandes étroites seraient trop fort ? Qu'il faut mieux répartir cette pression sur une plus grandre surface, un élastique large, une combinaison?

[myoper]

Dans ce documentaire de l'esa, on comparait les deux tibias d'un même individu qui était connu pour être archer, ou du moins pour pratiquer couramment cette activité. Celle-ci a son importance, car les deux os étaient différents en diamètre. Celui qui est soumis, dans l'activité du tir à l'arc, à une contrainte supplémentaire à celle de la gravité, était notamment plus développé que l'autre....

Oui, j'avais oublié la taille aussi. Mais je suis loin d'être exhaustif.

Que voulez-vous dire par des contraintes localisées? Voulez-vous dire que la pression des élastiques considérés comme des bandes étroites seraient trop fort ? Qu'il faut mieux répartir cette pression sur une plus grandre surface, un élastique large, une combinaison?

Tout a fait car on parle de pressions / forces de 60 a 300 Kg et plus.

[Carcharodon]

Salut,

Vous parlez de combinaisons qui permettraient de lutter contre les effets néfastes de l'impesanteur.

cependant, j'y vois deux objections majeures :

1) si on reprend la liste des problèmes physiologiques induits par l'impesanteur :

Perte osseuse : Risque accéléré de perte et de fracture osseuse; réparation osseuse altérée; dégâts aux structures articulaires et intervertébrale; formation de lithiase rénale.

Altérations cardio-vasculaires : Troubles du rythme cardiaque; diminution des fonctions cardio-vasculaires.

Immunologie et infection : dysfonction immunitaire ; allergie et auto-immunité; interaction entre les facteurs des vols spatiaux, les allergies et l'auto-immunité ; altération des interactions entre les microbes et l'hôte.

Altération des muscles squelettiques : réduction de la masse, de la force et de l'endurance musculaire ; susceptibilité accrue aux lésions musculaires.

je reprends ici les points concernant uniquement les problèmes physiologiques tels qu'ils sont décrit dans l'article que je vous ai donné en lien plus haut.

les questions :
a) comment cette combinaison pourrait-elle résoudre les alterations cardio-vasculaires ?
b) comment cette combinaison pourrait-elle résoudre les problèmes immunologiques ?

ces deux problèmes prouvant a eux seuls que les soucis posés par l'impesanteur ne se limitent pas a simplement peser sur les épaules des astronautes pour les résoudre.

c) Ou peut-on constater d'une telle combinaison pourrait vraiment efficacement lutter contre les problèmes de degénérescence musculo-squelettique, autrement que par vos seules affirmations ?

2) absence de recherche a ce sujet

J'ai eu beau (un peu, seulement quelques minutes) chercher, nulle par je n'ai vu mention d'une quelconque recherche sur une combinaison de ce type.
Si c'était potentiellement efficace, pour quelles raisons n'y a-t-il jamais eu aucun projet, ni test in situ d'un tel type de combinaison, ou même seulement d'une partie, depuis les débuts de l'ère spatiale ?
Auriez vous des liens a fournir, svp, afin de montrer que cette hypothèse n'est pas totalement spéculative, et qu'elle repose sur de véritables recherches ?

merci pour vos éclairages.

[myoper]

On essaie d'imaginer quelles chose pourraient, ou pas, influencer certaines évolutions physiologiques dans l'espace (...) de la même façon que les vols habités jusqu'a mars ont été imaginés dans ces "pages".

Vous parlez de combinaisons qui permettraient de lutter contre les effets néfastes de l'impesanteur.

Et plus exactement qui pourraient éventuellement permettre d'avoir un bénéfice par rapport a certains effets de l'impesanteur (ici les os sans préjuger d'un effet néfaste par ailleurs).
Et surtout sans affirmer quoique ce soit.

D'ailleurs, je lui vois deux autres inconvénients directs a cette combinaison-élastique. En suposant un modèle qui va bien se fixer au niveau des articulations (ce qui n'est pas gagné mais imaginons), celle-ci aura tendance à reproduire le mouvement des fléchisseurs qui vont s'atrophier puisque n'auront plus a fonctionner du tout. En effet, a moins de percer un trou dans les épiphyses des os, la fixation se fera (aussi) sur le dessus de l'articulation sinon, l'élastique ne tiendra jamais : imaginez le garrot pour accrocher 70 a 300 Kg (la différence avec la gravité est que celle-ci s'exerce également en dehors du corps contrairement aux forces de la combinaison qui ne sont qu'a l'intérieur - bref, d'une façon ou d'une autre, les mecs vont se retrouver en boule - et vite).
Le deuxième, c'est pour la mettre ...

Ce qui peut expliquer pourquoi on ne retrouve plus de recherche à ce sujet (de même qu'on ne retrouve plus d'arbres dans le désert ) ...

Je suis bien forcé de me rabattre sur ce genre de facilité puisque personne ne m'a réussi a me modéliser exactement et totalement la totalité des forces et pressions exercées par un oiseau en vol au milieu d'une grande pièce sur les cloisons de celle-ci, bien que ce n'en fût pas loin.