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Instinct, évolution et déjections des paresseux

  1. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    444

    Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Bonjour,

    Je souhaiterais savoir comment ce que l'on appelle l'instinct animal pouvait induire des comportements complexes, et comment cet instinct pouvait être acquis au cours de l'évolution.

    Je voulais poser cette question à travers un exemple original :

    Le paresseux est un animal qui dort environ 18 heures par jour et se déplace à la vitesse de 2 mètres par minutes (0,12 km/h !).
    Pour déféquer il descend de son arbre et dépose ses selles dans un trou. Cette opération lui est très coûteuse pour deux raisons : d'abord il utilise environ 8% de l'énergie apportée par sa nourriture de la journée, ensuite il s'expose aux prédateurs en quittant la hauteur de ses frondaisons et en abandonnant l'immobilité qui lui sert de camouflage.

    Résultat, il ne va déféquer qu'une fois par semaine, transportant des excréments qui constituent jusqu'à 30 % de sa masse...

    Les scientifiques se sont demandés pourquoi il ne se contente pas de déféquer depuis les branches de son arbre (je me suis posé la même question !). Ils se sont aperçus que cela lui permet d'entretenir le cycle de vie d'un papillon avec lequel il est en symbiose : les larves se développent dans les excréments, puis les papillons n'ont plus qu'à remonter dans les hauteurs de l'arbre pour retrouver le pelage de leur paresseux. La présence de papillons dans le pelage augmente la teneur en azote si j'ai bien compris, ce qui permet le développement d'algues très nutritives que le paresseux consomme quand il lèche ses poils.

    Je fais les suppositions suivantes :
    a) Le paresseux n'a pas conscience du cycle de vie du papillon et de la nécessité en ce sens de descendre de l'arbre pour déféquer.
    b) Le paresseux fait ce qui est le plus économique en énergie Ce comportement ne peut donc pas s'expliquer uniquement par un apprentissage de la mère, surtout qu'elle l'abandonne au bout de six mois.
    c) Ce comportement est donc un instinct du paresseux, qui correspondrait à une configuration de son cerveau codée dans ses gènes (je ne suis sas sûr du tout de ce point...)

    Mes questions sont les suivantes :

    1) Comment une configuration neuronale peut-elle coder un comportement aussi complexe que mettre ses excréments dans un trou ?
    2) Comment une telle configuration neuronale pourrait-elle être issue de l'évolution ? (cela voudrait dire que les paresseux qui enterraient leurs excréments en raison d'une erreur de configuration neuronale survivaient mieux et se reproduisaient mieux ?

    Je me doute qu'il y a plusieurs erreurs de raisonnement Merci pour vos réponses

    -----

    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais
     


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  2. LPFR

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    43 374

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Bonjour.
    D’habitude, je ne participe pas dans ce forum. Mais ce sujet m’a toujours intéressé et j’ai eu des discussions avec des biologistes.
    Je me limite à vous donner mon opinion sur le sujet. Je ne ferai aucun effort pour convaincre personne.

    Une bonne partie de biologistes et associés, croient à l’affirmation que toutes les caractéristique anatomiques, physiologiques et comportementales, on été déterminées par l’évolution au hasard et la sélection naturelle et doivent être bénéfiques pour la conservation de l’espèce.
    Mais cette affirmation est contredite par des faits comme celui que vous venez d’exposer (je ne connaissais pas le papillon), ou l’alimentation absurde des koalas et pandas géants.
    Et pour l’anecdote cet autre fait : quelles sont les avantages évolutionnaires du fait que presque tous les hommes et une partie des femmes ronflent.
    L’explication serait que cela pousserait les femmes à changer de partenaire ce qui favoriserait la dissémination des gènes du ronfleur.
    Et il y a des dizaines d’exemples idiots comme celui-là.

    Mon avis (mais je ne suis qu’un physicien) est que les mutations très nuisibles disparaissent immédiatement ou rapidement et ne restent que celles qui sont peut nuisibles avec celles neutres et celles favorables.
    Mais en aucun cas une caractéristique existante est nécessairement favorable.

    Chez nous mêmes, le nombre de caractéristiques inutiles ou (peu) nuisibles est grand.

    Au revoir.
     

  3. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 766

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Je préciserais qu'un certain nombre de caractéristiques nuisibles sont des anomalies qui peuvent être des pathologies qui raccourcissent la vie de l'individu et le rendent moins performant (exemple des ronflements qui "prédisposent" ou sont concomitantes aux apnées du sommeil, lui même de moins bonne qualité avec fatigue diurne et "usure" prématurée de l'organisme).
    Comme LPFR l'a fait remarquer, le nombre d'anomalies (ici comportementales) est grand et celles qui ont disparues, probablement encore plus et il y a peut être eu un grand nombre de comportement de paresseux et seul, celui-ci a perduré (sélectionné) ?
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  4. LPFR

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    43 374

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    ... il y a peut être eu un grand nombre de comportement de paresseux et seul, celui-ci a perduré (sélectionné) ?
    Re.
    Oui. Par exemple, les paresseux qui descendaient déféquer tous les jours ont disparu.
    (Pure invention de ma part, évidement).
    A+
     

  5. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 766

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Oui. Par exemple, les paresseux qui descendaient déféquer tous les jours ont disparu.
    (Pure invention de ma part, évidement).
    A+
    C'est un peu ce à quoi je pensais.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     


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  6. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    6 066

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Mais cette affirmation est contredite par des faits comme celui que vous venez d’exposer (je ne connaissais pas le papillon), ou l’alimentation absurde des koalas et pandas géants.
    on ne voit pas bien ce qu'il y a d'absurde dans l'alimentation des koalas ou des pandas. Le fait de ne consommer qu'une seule espèce de plante et très commun.
     

  7. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 995

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    le nombre d'anomalies (ici comportementales) est grand et celles qui ont disparues, probablement encore plus et il y a peut être eu un grand nombre de comportement de paresseux et seul, celui-ci a perduré (sélectionné) ?
    Sauf que dans la majorité des cas, on ne sait pas cataloguer objectivement un trait, physiologique ou comportemental, comme «anomalie» ou pas. Les gens cherchant à classer réagissent suivant leur psychologie propre, certains se construisant des jolies histoires «explicatives» (les JSS de Gould), d'autres classant tout dont ils ne voient pas comme «utile» (souvent sans étude approfondie) comme une «anomalie». Plus révélateur des gens que de la nature.

    Il serait mieux de raisonner en termes d'hypothèses à vraisemblance plus ou moins grande, et surtout de laisser à ceux faisant de vraies recherches approfondies le soin de construire ces hypothèses sérieusement.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  8. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 995

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Sinon, pour les paresseux, il est utile de prendre en compte de leur digestion quand on cherche à discuter un trait particulier de leur système digestif. Non?

    Ce sont des herbivores fermentateurs, tirant de l'énergie de la cellulose grâce à des microorganismes la fermentant en anaérobie. Peut-être utile que la matière qui séjourne dans le système digestif le fasse longtemps, la fermentation étant un processus lent?

    Ce n'est qu'une des diverses pistes à analyser et comprendre avant de se permettre de juger des causes et des effets...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  9. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 766

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Sauf que dans la majorité des cas, on ne sait pas cataloguer objectivement un trait, physiologique ou comportemental, comme «anomalie» ou pas. Les gens cherchant à classer réagissent suivant leur psychologie propre, certains se construisant des jolies histoires «explicatives» (les JSS de Gould), d'autres classant tout dont ils ne voient pas comme «utile» (souvent sans étude approfondie) comme une «anomalie». Plus révélateur des gens que de la nature.
    Oui, je classais uniquement celles qui étaient hors normes et nuisibles à l'individu comme anomalies, peut être par déformation ou définition trop restrictive. A noter que ce qui est une nuisible chez un sujet peut être bénéfique pour un autre et ne pas être une anomalie chez ce dernier.

    Il serait mieux de raisonner en termes d'hypothèses à vraisemblance plus ou moins grande, et surtout de laisser à ceux faisant de vraies recherches approfondies le soin de construire ces hypothèses sérieusement.
    Oui mais quand, par exemple chez l'humain, le trait, physiologique ou comportemental, provoque une gêne objective et une demande de correction, on ne peut pas attendre une hypothèse ou une théorie qui ne s'adaptera pas forcément à ce cas précis et la qualification (normal, anomalie, pathologie...) est importante car elle va induire un certain comportement et un schéma de pensée qui pourront être plus nuisibles que le trait lui même.
    Dernière modification par myoper ; 15/07/2017 à 07h28.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  10. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 995

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui mais quand, par exemple chez l'humain, le trait, physiologique ou comportemental, provoque une gêne objective et une demande de correction, on ne peut pas attendre une hypothèse ou une théorie qui ne s'adaptera pas forcément à ce cas précis et la qualification (normal, anomalie, pathologie...) est importante car elle va induire un certain comportement et un schéma de pensée qui pourront être plus nuisibles que le trait lui même.
    Certes, mais là on n'est plus vraiment dans le cadre «d'explications» basées sur l'évolution darwinienne.

    On voit que c'est déjà assez casse-gueule que d'essayer d'appliquer pas trop naïvement des explications évolutionnistes à des «instincts» (le sujet du fil, ou du moins une part du), en ne supposant aucune transmission par apprentissage. Alors les applications aux humains et aux sociétés qu'ils composent...
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/07/2017 à 07h58.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  11. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 766

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Certes, mais là on n'est plus vraiment dans le cadre «d'explications» basées sur l'évolution darwinienne.

    On voit que c'est déjà assez casse-gueule que d'essayer d'appliquer pas trop naïvement des explications évolutionnistes à des «instincts» (le sujet du fil, ou du moins une part du), en ne supposant aucune transmission par apprentissage. Alors les applications aux humains et aux sociétés qu'ils composent...
    Bah, un trait/comportement individuel peut toujours être sélectionné (artificiellement, naturellement, je ne saurais même pas dire çà quoi ça correspond) mais surtout, loin de moi l'idée de vouloir expliquer quoique ce soit, juste exposer ce qui peut être constaté et élargir la présentation du seul trait qui consiste à exonérer à telle ou telle fréquence à tel ou tel endroit.
    En résumant sans jugement de valeur, on observe cet état de fait mais on ne sait pas combien ont existé et n'ont pas perduré, comme d'autres (je reconnais que la question appliquée à ce cas précis peut donner des propos tellement généraux qu’inutiles, comme les miens l'illustrent bien).
    D'ailleurs, je me rend compte en l'écrivant, que ce trait précis aurait des conséquences importantes sur la vie de l'espèce humaine .
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 995

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    D'ailleurs, je me rend compte en l'écrivant, que ce trait précis aurait des conséquences importantes sur la vie de l'espèce humaine
    Exprimer en temps, sûrement. Mais ramené à d'autres références, comme le métabolisme par unité de masse? Les paresseux sont lents, peut-être que la plupart de leurs comportements sont à l'échelle? Pourquoi faudrait-il comparer ce rythme particulier, et pas d'autres, comme la vitesse de déplacement? Ou tout simplement le processus de digestion dans son intégralité. Un texte indique que la durée de transit digestif pour le paresseux serait de un mois. Pour l'humain, c'est quelle valeur?
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/07/2017 à 08h29.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 766

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Exprimer en temps, sûrement. Mais ramené à d'autres références, comme le métabolisme par unité de masse? Les paresseux sont lents, peut-être que la plupart de leurs comportements sont à l'échelle? Pourquoi faudrait-il comparer ce rythme particulier, et pas d'autres, comme la vitesse de déplacement? Ou tout simplement le processus de digestion dans son intégralité. Un texte indique que la durée de transit digestif pour le paresseux serait de un mois. Pour l'humain, c'est quelle valeur?
    Je voulais juste parler des conséquences particulières à ce cas, indépendamment des causes et sans comparaisons particulières (d’où ma remarque sur la généralité non pertinente de mes messages qui, de plus, peuvent être interprétées différemment suivant le point de vue).
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  14. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    444

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Bonjour,
    Déjà les précautions d'usage : après avoir parlé évolution avec un biologiste, je sais que les phénomènes sont bien plus complexes qu'en apparence, surtout dans un temps long comme celui de l'évolution des espèces. On y trouve généralement tous les éclairages nécessaires. En attendant je présente mon questionnement de manière naïve.

    Ma question est en trois parties :
    1) Qu'est-ce qui pousse un paresseux à avoir un comportement si dangereux et coûteux en énergie, si l'on admet qu'il n'a pas conscience de l'apport nutritif que cela lui confère. Je suppose que c'est un instinct.
    2) Si ce comportement est de l'ordre de l'instinct acquis au cours de l'évolution, et donc transposé dans les gênes : comment des altérations génétiques aléatoires auraient pu aboutir à ce résultat au cours de l'évolution (c'est ce dont vous parlez il me semble).
    3) Comment un comportement aussi complexe peut être codé dans les gênes et correspondre à une structure cérébrale.

    Pour répondre à Amanuensis :

    Je ne pense pas que le processus long de digestion explique la fréquence de selles du paresseux. En effet il mange tous les jours, donc il pourrait avoir besoin d'évacuer tous les jours, en flux "continu". Par contre on imagine bien l'avantage à n'aller déféquer qu'une fois par semaine, étant donnés les risques pris et l'énergie dépensée. (d'ailleurs les paresseux capables d'emmagasiner leur selles plus longtemps ont-ils été "sélectionnés" ? )

    Si ce comportement est acquis uniquement par apprentissage, je n'explique pas que le paresseux le perpétue toute sa vie alors qu'il n'a pas conscience de l'avantage nutritif que cela lui apporte, sachant que ce comportement est très coûteux

    En réponse à LPFR et myoper :

    Dans ce cas précis, il semble que le comportement du paresseux lui apporte un réel avantage nutritif, et donc pour l'espérence de vie et la reproduction. Ça ne serait pas une anomalie "à la marge" ayant un effet léger ou neutre et passant à travers les mailles de l'évolution.
     

  15. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 766

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Je ne suis pas sur que le paresseux ou un autre organisme fasse forcément ce qui est le moins couteux ou le moins risqué. Il aura plutôt, soit, un comportement sélectionné si son coût et son risque sont compatibles avec sa vie et sa reproduction, même si ce ne sont pas les moins couteux et risqués, soit un comportement appris, s'ils sont compatibles avec ces mêmes impératifs.
    Sinon, mes messages précédents voulaient (mal) introduire qu'il a peut être eu une multitude de comportements de paresseux et seul celui-ci a perduré ou qu'il y en a eu qu'un et c'est celui-la (comme un seul tirage du loto avec son résultat qui avait pourtant une seule chance sur plusieurs milliards qui a été obtenu).
    L’aparté sur l'anomalie voulant dire qu'une anomalie nuisible chez l'un pouvait être un avantage décisif (...) chez l'autre et donc pas une anomalie.

    Je ne pense pas que le processus long de digestion explique la fréquence de selles du paresseux. En effet il mange tous les jours, donc il pourrait avoir besoin d'évacuer tous les jours, en flux "continu". Par contre on imagine bien l'avantage à n'aller déféquer qu'une fois par semaine, étant donnés les risques pris et l'énergie dépensée. (d'ailleurs les paresseux capables d'emmagasiner leur selles plus longtemps ont-ils été "sélectionnés" ? )
    En fait, ça dépend de la façon dont la nourriture est digérée et les mêmes questions "évolutives" concernant sa digestion et son tube digestif peuvent être posées.

    Si ce comportement est acquis uniquement par apprentissage, je n'explique pas que le paresseux le perpétue toute sa vie alors qu'il n'a pas conscience de l'avantage nutritif que cela lui apporte, sachant que ce comportement est très coûteux
    Un apprentissage est difficile a désapprendre, quels que soient les risques et le coût et n'est pas forcément conscient. Je n'ai que des exemples humains mais il est facile de constater comme il est difficile de se débarrasser d’habitudes, de rituels ou de réflexes parfois délétères (à titre d'illustration extrême, je ferais ici remarquer qu'une phobie est un apprentissage, non volontaire, mais c'en est un, rapide et souvent ignoré mais il est facile de voir ses conséquences et qu'on a pas eu conscience de l'apprendre, tout comme on a pas conscience d'apprendre à fumer, etc).
    Le jour ou on discutera avec un paresseux, on en saura plus sur ce plan la mais jusque la, comme Amanuensis le souligne, on ne peut se baser que sur la physiologie et l'éthologie.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  16. Cendres

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    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je ne suis pas sur que le paresseux ou un autre organisme fasse forcément ce qui est le moins couteux ou le moins risqué.
    En effet...il suffit de voir la surmortalité engendrée chez la Hyène tachetée lors des naissances, par suite d'un clitoris hypertrophié. Il y a un concept pour cela, en Biologie, c'est la maladaptation...ce qui ne signifie pas disparition des caractères engendrant ce que l'on appelle un "fardeau".
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  17. Loupsio

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    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Mais normalement, si un trait n'apporte pas un avantage séléctif, il va disparaitre, car normalement les systèmes évolutifs tendent vers l'économie d'énérgie,
    donc comme le dit myoper, ils ne font pas forcément ce qui est le moins couteux ou le moins risqué, mais il faut que cela apporte un avantage, si ca n'en apporte pas,c'est voué à l'echec et à la disparition
    La maladaptation est un terme impropre issue de la méconnaissance humaine de certains processus, un peu au meme titre que certaines partie de l'ADN étaient qualifiés d'ADN poubelle, parce qu ea l'époque cette partie n'était pas comprise, mais ce "junk DNA" a bel et bien un role, c'est la meme chose ici mais a plus grande echelle pour le caractère phénotypique
    Meme si dans certains cas ce caractère représente un "fardeau" et qu'il nous est évident, cela ne veut pas dire que sans ce caractère ce ne serait pas pire, bien que nous ne visualisions pas pourquoi
     

  18. myoper

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    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    ...si ca n'en apporte pas,c'est voué à l'echec et à la disparition
    La maladaptation est un terme impropre issue de la méconnaissance humaine de certains processus, un peu au meme titre que certaines partie de l'ADN étaient qualifiés d'ADN poubelle, parce qu ea l'époque cette partie n'était pas comprise, mais ce "junk DNA" a bel et bien un role, c'est la meme chose ici mais a plus grande echelle pour le caractère phénotypique
    Meme si dans certains cas ce caractère représente un "fardeau" et qu'il nous est évident, cela ne veut pas dire que sans ce caractère ce ne serait pas pire, bien que nous ne visualisions pas pourquoi
    Ça, c'est une pétition de principe: comme on ne connait pas tout et on risque de ne jamais tout savoir sur tout, on pourra justifier n'importe quoi par cette ignorance. Le fait serait plutôt que si le trait n'entraine pas la disparition de l'espèce, il n'est pas impossible qu'il soit conservé.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  19. Loupsio

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    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    On ne connait pas tout, mais on sait que si un individu dépense de l'énergie dans un phénotype qui n'apporte pas d'intéret, et qu'un de ses congénère perd ce phénotype, c'est de l'énergie qu'il peut mettre à profit ailleurs ce qui lui apporte un avantage sélectif
    Pour reprendre l'exemple des dejections, si enterrer leurs déjéction n'apportaient pas d'avantages, certains paresseux auraient perdu ce caractère a un moment (ce qui a probablement été le cas et leur a fait défaut) mais qu'en cas ou enterrer ne sert a rien, ceux ci passeraient moins de temps au sol a creuser par exemple, risquant moins de se faire attaquer en étant au sol, mais aussi dépensant moins d'energie puisque n'ayant pas à utiliser ses muscles pour creuser, tout ceci aurait offert un avantage aux paresseux ayant perdu ce trait et donc un fitness amélioré sur leur congénère, or en évolution tout n'est que fitness
    La survie du plus adapté étant la survie du meilleur fitness, soit la survie de celui qui dépense le moins d'energie pour les mêmes résultats

    la survie ou disparition d el'espèce ne fait pas tout il faut considérer le fitness de chaque individu intra-espèce
    Dernière modification par Loupsio ; 16/07/2017 à 15h54.
     

  20. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    28 766

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    L'avantage sélectif des uns ne signifie pas que l'absence de cette avantage ou un autre trait non avantageux va empêcher les autres de se faire sélectionner. Il n'y a pas que le plus adapté qui va survivre.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  21. Loupsio

    Date d'inscription
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    1 613

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    De ce que je vois tu envisage la selection naturelle principalement sur la mort/survie,
    certes c'est un bon argument quant a la capacité de répandre ses gènes et faire apparaitre/disparaitre un génotype et donc un phénotype, mais comme tu le dit, un phénotype n'entraine pas forcément l'absence de survie

    En revanche il ne faut pas oublier l'aspect compétition,
    Et un animal pour disperser ses gènes doit certe survivre mais aussi se reproduire
    et c'est la que le fitness entre le plus en compte, pas dans la survie de l'individu, mais dans la pérennité de ses gènes
    Les femelles du règne animal ne sont pas connu pour choisir le mâle qui est le plus a l'écoute de ses problèmes quotidiens, mais plutot celui qui semble le plus apte et le plus performant.

    Si on reprend le paresseux qui n'enterre plus, par rapport a celui qui enterre, si au moment de l'arrivée d'une femelle il y en a un des deux qui est a bout de souffle d'un long périple dans les arbres alors que l'autre s'est contenter de défequer du haut de son arbre sans se fatiguer, celui ci aura encore de l'énergie pour aller jusqu'a la femelle alors que le second lutteras beaucoup plus
    Et pourtant je suis d'accord avec toi, aucun des deux ne va mourrir (si on ne prend que l'aspect energetique et pas l'aspect prédation de la descente et du fait de creuser)
    Celui qui ne descend pas aura donc de l'énergie à réallouer ce qui lui apporte un avantage selectif et sur la dispersion de ses gènes, sans pour autant que le second (défavorisé) n'ait a mourir pour autant

    Donc la dispersion des gènes de celui qui perd le caractère "creuser" ne s'étant jamais montré, il y a fort a parier qu'ils y gagnent quelque chose, et que le fait de perdre ce phénotype, sans etre délétere a la survie de l'individu doit d'une façon ou d'une autre faire baisser son fitness
     

  22. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    28 766

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    De ce que je vois tu envisage la selection naturelle principalement sur la mort/survie,
    Ça inclus bien évidemment l'aspect compétition, sinon le trait ne serait pas (forcément) conservé.

    A noter que dire qu'un trait doit forcément avoir un avantage pour persister signifierait que, mis à part les quelques mutations de novo exprimables à chaque génération, les populations devraient être phénotypiquement et psychologiquement identiques et chaque individu absolument indiscernable les uns des autres (sinon c'est qu'il existe des traits différents alors qu'un seul devrait avoir été sélectionné).


    Les femelles du règne animal ne sont pas connu pour choisir le mâle qui est le plus a l'écoute de ses problèmes quotidiens, mais plutot celui qui semble le plus apte et le plus performant.
    Oui, qui lui "semble": sur un test qui n'a rien d'exhaustif (en terme de mâles présentés, de critères testés et de tests à faire passer) et permet de la sélection de tout un tas de traits différents plus ou moins performants, voire sans intérêts quelconque...


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ça, c'est une pétition de principe: comme on ne connait pas tout et on risque de ne jamais tout savoir sur tout, on pourra justifier n'importe quoi par cette ignorance. Le fait serait plutôt que si le trait n'entraine pas la disparition de l'espèce, il n'est pas impossible qu'il soit conservé.
    Faux, pas une pétition de principe !
    Dernière modification par myoper ; 16/07/2017 à 16h32.
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  23. Loupsio

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    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    A noter que dire qu'un trait doit forcément avoir un avantage pour persister signifierait que, mis à part les quelques mutations de novo exprimables à chaque génération, les populations devraient être phénotypiquement et psychologiquement identiques et chaque individu absolument indiscernable les uns des autres (sinon c'est qu'il existe des traits différents alors qu'un seul devrait avoir été sélectionné).
    C'est tout de même pondéré par l'ensemble des phénotypes que peutprésenter un individu, ce qu'il perd légèrement par rapport a un de ses congénère qui lui est donc supérieur, il le gagnera sur un autre trait dans lequel c'est lui qui aura l'avantage ce coup ci,

    Ce qui revient justement a dire que si un trait/caractère est conservé par tous les individus d'une population (comme le fait de creuser) c'est que son avantage est tel, que d'autres avantages issus d'autres gènes dans d'autres condition, ne suffisent pas a compenser la perte de celui ci, et qu'il est donc important,
    s'il avait le peu d'importance que tu lui accorde, il n'aurait peut etre pas disparu (dû au fait que le fitness est pondéré par pleins de facteurs, pas un phénotype unique), mais il serait mélangé à d'autres traits différents pour ce caractère donné (certains qui creusent, d'autres qui ne creusent pas...)
    Dernière modification par Loupsio ; 16/07/2017 à 17h40.
     

  24. Cendres

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    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Mais normalement, si un trait n'apporte pas un avantage séléctif, il va disparaitre, car normalement les systèmes évolutifs tendent vers l'économie d'énérgie,
    donc comme le dit myoper, ils ne font pas forcément ce qui est le moins couteux ou le moins risqué, mais il faut que cela apporte un avantage, si ca n'en apporte pas,c'est voué à l'echec et à la disparition
    Absolument pas...tant que le fardeau n'est pas trop lourd, cela peut se maintenir...

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    La maladaptation est un terme impropre issue de la méconnaissance humaine de certains processus
    Pauvres chercheurs en Biologie, qui n'ont rien compris...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  25. Cendres

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    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Le sujet, c'est toujours les paresseux, ou l'évolution en général ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  26. Loupsio

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    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Pauvres chercheurs en Biologie, qui n'ont rien compris
    Scientifiques de n'importe quelle discipline que ce soit, nous ne sommes que des humains
    Et remettrait tu en doute la qualité scientifique de tout ces chercheurs qui parlaient de junk DNA (ADN poubelle) dont on sait maintenant qu'il n'en est rien ?
    Car "Junk-DNA" est un terme issu d'études scientifiques surement tout autant que "maladaptation" et il n'en est pas moins impropre pour qualifier ces zones de l'ADN qui sont tout sauf "junk"
    Et vu que tu ironise qu'ils n'auraient rien compris sous pretexte que je dis qu'ils ont attribué un mot à un mécanisme si complexe qu'ils ne pouvaient pas en comprendre toutes les variables, similaire a ce qu'il s'est passé avec le junk DNA, ca voudrait dire que ceux qui ont caractérisé ces zones de l'ADN comme etant junk DNA, seraient eux aussi de "Pauvres chercheurs en Biologie, qui n'ont rien compris"
    Heureusement qu'on sait que la science avance tout les jours et que ca ne remet pas en cause leur rigueur et leur capacités scientifiques

    Je ne dis pas que le principe de la maladaptation n'existe pas, je dis que le mot reflète plus notre incapacité a voir l'image globale que la réalité d'une maladaptation
    C'est le cas de la drépanocytose
    Maladie ou les homozygotes ne survivent pas (l'hemoglobine ne fixe pas assez l'O2) et les heterozygotes survivent, mais ils ont la moitié de leur cellules sanguines qui sont complètement daubés
    C'est un exactement un exemple concret de maladaptation,
    cependant (et dans ce cas ci, l'avantage a tout de meme été évident a voir mais ca ne veut pas dire que c'est le cas pour tous les cas de "maladaptation") ceci permet la résistance au paludisme , il y à donc bel et bien un avantage, donc augmentation du fitness

    cependant si on regarde le caractère lui meme, le sang sert a fixer l'O et on a des personnes qui possède du sang qui ne permet plus aussi bien cette fixation avec une fonction dont l'efficacité est diminué, c'est typiquement de la maladaptation,
    mais de la maladaptation qui à un effet positif donc le terme maladaptation est impropre
    La seule différence c'est que dans cet exemple précis, on connait l'avantage qu'il confère alors que dans les cas généralement caractérisés comme de la maladaptation, on ne connait pas cet avantage
    Dernière modification par Loupsio ; 16/07/2017 à 18h49.
     

  27. Juzo

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    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Quelques éléments supplémentaires lus dans cet article du Washington Post.

    Des spécialistes du paresseux remettent sérieusement en cause l'hypothèse de 2014 selon laquelle ce comportement lui permettrait ensuite de profiter des bienfaits nutritifs des algues :

    Cliffe and other sloth scientists are highly skeptical of that hypothesis. For starters, no one has ever seen a sloth eat algae off its fur, and most of the greenery grows on the animal's head and neck — areas not particularly easy to access when it's time for a snack. Furthermore, sloths in captivity with neither moths nor algae survive just fine without their buddies, even when fed the same diet as sloths in the wild.
    Néanmoins les algues offrent au paresseux un autre avantage, elles améliorent son camouflage.

    En tout cas ces scientifiques sont persuadés que le comportement du paresseux lui apporte un avantage décisif et même nécessaire à sa survie :

    And finally, it's hard to overstate just how dangerous it is for sloths to leave the tree canopy: It is the No. 1 most dangerous thing a sloth can do. Over half of all sloth fatalities happen while they’re skipping to the loo. And Cliffe just doesn’t think a sloth would risk its adorable little neck to do those moths a solid.

    “Whatever is going on, it’s got to be kind of life or death for survival,” she said. “In my brain, that tells me that it’s probably something to do with reproduction, because that is the driving fact behind most animals’ crazy behaviors.”
    On aurait pu imaginer que ce comportement permet au paresseux de camoufler ses excréments au prédateurs (comme le jaguar ou l'ocelot), comme il ne bouge pas de son arbre un prédateur qui trouverait ses excréments tombés de la branche n'aurait plus qu'à monter "cueillir" l'animal... Aller à la selle une fois par semaine présenterait un deuxième avantage : en plus de prendre moins de risques le paresseux sèmerait moins d'indices de sa présence Mais cette hypothèse n'a pas été retenue visiblement.

    Sinon une autre hypothèse purement spéculative (donc inutile) mais que je trouve amusante : plutôt qu'un comportement induit au cours de l'évolution, ce serait uniquement un tic de propreté qui serait perpétué (peut-être pour des considérations sociales) et qui permettrait au paresseux de favoriser leur survie sans en être conscients. Nous avons nous-mêmes des tics "sociaux" qui favorisent notre survie sans que nous en soyons conscients, il me semble. Ca permettrait de simplifier les traits transmis aux individus au cours des générations.
    Dernière modification par Juzo ; 17/07/2017 à 01h19.
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais
     

  28. myoper

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    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Scientifiques de n'importe quelle discipline que ce soit, nous ne sommes que des humains
    Et remettrait tu en doute la qualité scientifique de tout ces chercheurs qui parlaient de junk DNA (ADN poubelle) dont on sait maintenant qu'il n'en est rien ?
    Donc, puisqu'il y a eu des erreur, tous les chercheurs se trompent tout le temps*, y compris ceux dont est issus l'ensemble de ton savoir. C'est bien ce que tu démontres (en te basant sur le sophisme de la fausse analogie).
    Ou les chercheurs se trompent sur les sujets que tu as choisi, toi, personnellement parce que tu est forcément plus calé qu'eux puisque tu te bases ici sur le principe scientifique bien connu de l'argumentum ad ignorantiam, classé aussi dans les sophismes ?



    * Y compris donc sur la nouvelle théorie sur l'ADN que tu présentes comme "vraie" alors que puisqu'ils se sont trompés une fois, tu décrètes qu'ils se trompent toujours: contradictoire...



    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    C'est tout de même pondéré par l'ensemble des phénotypes que peutprésenter un individu, ce qu'il perd légèrement par rapport a un de ses congénère qui lui est donc supérieur, il le gagnera sur un autre trait dans lequel c'est lui qui aura l'avantage ce coup ci,

    Ce qui revient justement a dire que si un trait/caractère est conservé par tous les individus d'une population (comme le fait de creuser) c'est que son avantage est tel, que d'autres avantages issus d'autres gènes dans d'autres condition, ne suffisent pas a compenser la perte de celui ci, et qu'il est donc important,
    s'il avait le peu d'importance que tu lui accorde, il n'aurait peut etre pas disparu (dû au fait que le fitness est pondéré par pleins de facteurs, pas un phénotype unique), mais il serait mélangé à d'autres traits différents pour ce caractère donné (certains qui creusent, d'autres qui ne creusent pas...)
    Pondéré, ça veut dire qu'il y a des traits qui peuvent être inutiles, sauf démonstration ; le reste ne sont que des plus et des moins qui ne veulent rient dire car absolument pas déterminés. Tout comme plus il y a de gruyère, plus il y a de trous, donc plus il y a de trous, moins il y a de gruyère. Donc, plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère.
    Dernière modification par myoper ; 17/07/2017 à 07h31.
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  29. Loupsio

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    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Donc, puisqu'il y a eu des erreur, tous les chercheurs se trompent tout le temps*, y compris ceux dont est issus l'ensemble de ton savoir. C'est bien ce que tu démontres (en te basant sur le sophisme de la fausse analogie).
    Ou les chercheurs se trompent sur les sujets que tu as choisi, toi, personnellement parce que tu est forcément plus calé qu'eux puisque tu te bases ici sur le principe scientifique bien connu de l'argumentum ad ignorantiam, classé aussi dans les sophismes ?
    Il ne s'agit pas de partir sur leprincipe que tout le monde se trompe pour tout, mais quand dans une convention le chercheur commence a dire que telle chose ne sert a rien pour l'organisme, c'est a peu près à ce moment que je commence à douter de sa connaissance du sujet
    Que ce soit des parties de l'ADN ("junk-DNA"), des caractères (enterrer ses excréments), ou comme je l''ai entendu en conférence, tout simplement la présence d'un gène qui "ne servirait à rien" je trouve ca complètement absurde
    On ne peut pas affirmer que quelque chose ne sert à rien sous prétexte qu'on ne visualise pas à quoi cela peut servir
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    Pondéré, ça veut dire qu'il y a des traits qui peuvent être inutiles, sauf démonstration ; le reste ne sont que des plus et des moins qui ne veulent rient dire car absolument pas déterminés. Tout comme plus il y a de gruyère, plus il y a de trous, donc plus il y a de trous, moins il y a de gruyère. Donc, plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère.
    Donc le fait que beaucoup de caractères sont présents sous différentes formes sans problèmes mais qu'en revanche pour ce qui est des défécations on ne retrouve qu'un seul et unique comportement chez le paresseux, c'est que ce caractère en particulier est important et que si des formes différentes sont apparues, visiblement elles n'ont pas subsistés...

    Mais bon peu importe, juzo vient d'apporter d'autres éléments montrant que cela aurait bel et bien un intérêt
    Dernière modification par Loupsio ; 17/07/2017 à 07h56.
     

  30. myoper

    Date d'inscription
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    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Il ne s'agit pas de partir sur leprincipe que tout le monde se trompe pour tout, mais quand dans une convention le chercheur commence a dire que telle chose ne sert a rien pour l'organisme, c'est a peu près à ce moment que je commence à douter de sa connaissance du sujet
    Que ce soit des parties de l'ADN ("junk-DNA"), des caractères (enterrer ses excréments), ou comme je l''ai entendu en conférence, tout simplement la présence d'un gène qui "ne servirait à rien" je trouve ca complètement absurde
    Alors, c'est le second cas: est faux ce que tu as décidé, toi, être faux sans aucunement démontrer pourquoi ce qui est valide l'est alors que tu as généralisé le principe de l'erreur à tous les chercheurs pour invalider ce qui ne te convient pas (en plus, c'est donc contradictoire).

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    On ne peut pas affirmer que quelque chose ne sert à rien sous prétexte qu'on ne visualise pas à quoi cela peut servir
    On, c'est quand même l'ensemble des chercheurs qui font la spécialité et au dessus desquels tu te places.
    A noter que le troisième sophisme sur lequel tu bases ton raisonnement (la proposition est vraie parce qu'elle n'a pas été démontrée fausse) est celle qui fonde le créationnisme.

    Avec cet empilement de sophismes, tu comprendras aisément pourquoi ton argumentation ne peut être retenue sur un forum (ou discussion) scientifique.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     


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