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Instinct, évolution et déjections des paresseux

  1. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    350

    Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Bonjour,

    Je souhaiterais savoir comment ce que l'on appelle l'instinct animal pouvait induire des comportements complexes, et comment cet instinct pouvait être acquis au cours de l'évolution.

    Je voulais poser cette question à travers un exemple original :

    Le paresseux est un animal qui dort environ 18 heures par jour et se déplace à la vitesse de 2 mètres par minutes (0,12 km/h !).
    Pour déféquer il descend de son arbre et dépose ses selles dans un trou. Cette opération lui est très coûteuse pour deux raisons : d'abord il utilise environ 8% de l'énergie apportée par sa nourriture de la journée, ensuite il s'expose aux prédateurs en quittant la hauteur de ses frondaisons et en abandonnant l'immobilité qui lui sert de camouflage.

    Résultat, il ne va déféquer qu'une fois par semaine, transportant des excréments qui constituent jusqu'à 30 % de sa masse...

    Les scientifiques se sont demandés pourquoi il ne se contente pas de déféquer depuis les branches de son arbre (je me suis posé la même question !). Ils se sont aperçus que cela lui permet d'entretenir le cycle de vie d'un papillon avec lequel il est en symbiose : les larves se développent dans les excréments, puis les papillons n'ont plus qu'à remonter dans les hauteurs de l'arbre pour retrouver le pelage de leur paresseux. La présence de papillons dans le pelage augmente la teneur en azote si j'ai bien compris, ce qui permet le développement d'algues très nutritives que le paresseux consomme quand il lèche ses poils.

    Je fais les suppositions suivantes :
    a) Le paresseux n'a pas conscience du cycle de vie du papillon et de la nécessité en ce sens de descendre de l'arbre pour déféquer.
    b) Le paresseux fait ce qui est le plus économique en énergie Ce comportement ne peut donc pas s'expliquer uniquement par un apprentissage de la mère, surtout qu'elle l'abandonne au bout de six mois.
    c) Ce comportement est donc un instinct du paresseux, qui correspondrait à une configuration de son cerveau codée dans ses gènes (je ne suis sas sûr du tout de ce point...)

    Mes questions sont les suivantes :

    1) Comment une configuration neuronale peut-elle coder un comportement aussi complexe que mettre ses excréments dans un trou ?
    2) Comment une telle configuration neuronale pourrait-elle être issue de l'évolution ? (cela voudrait dire que les paresseux qui enterraient leurs excréments en raison d'une erreur de configuration neuronale survivaient mieux et se reproduisaient mieux ?

    Je me doute qu'il y a plusieurs erreurs de raisonnement Merci pour vos réponses

    -----

    Encore une matinée à me demander comment combler tout ce vide que tu as laissé -M Gims-
     


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  2. LPFR

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    42 362

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Bonjour.
    D’habitude, je ne participe pas dans ce forum. Mais ce sujet m’a toujours intéressé et j’ai eu des discussions avec des biologistes.
    Je me limite à vous donner mon opinion sur le sujet. Je ne ferai aucun effort pour convaincre personne.

    Une bonne partie de biologistes et associés, croient à l’affirmation que toutes les caractéristique anatomiques, physiologiques et comportementales, on été déterminées par l’évolution au hasard et la sélection naturelle et doivent être bénéfiques pour la conservation de l’espèce.
    Mais cette affirmation est contredite par des faits comme celui que vous venez d’exposer (je ne connaissais pas le papillon), ou l’alimentation absurde des koalas et pandas géants.
    Et pour l’anecdote cet autre fait : quelles sont les avantages évolutionnaires du fait que presque tous les hommes et une partie des femmes ronflent.
    L’explication serait que cela pousserait les femmes à changer de partenaire ce qui favoriserait la dissémination des gènes du ronfleur.
    Et il y a des dizaines d’exemples idiots comme celui-là.

    Mon avis (mais je ne suis qu’un physicien) est que les mutations très nuisibles disparaissent immédiatement ou rapidement et ne restent que celles qui sont peut nuisibles avec celles neutres et celles favorables.
    Mais en aucun cas une caractéristique existante est nécessairement favorable.

    Chez nous mêmes, le nombre de caractéristiques inutiles ou (peu) nuisibles est grand.

    Au revoir.
     

  3. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 681

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Je préciserais qu'un certain nombre de caractéristiques nuisibles sont des anomalies qui peuvent être des pathologies qui raccourcissent la vie de l'individu et le rendent moins performant (exemple des ronflements qui "prédisposent" ou sont concomitantes aux apnées du sommeil, lui même de moins bonne qualité avec fatigue diurne et "usure" prématurée de l'organisme).
    Comme LPFR l'a fait remarquer, le nombre d'anomalies (ici comportementales) est grand et celles qui ont disparues, probablement encore plus et il y a peut être eu un grand nombre de comportement de paresseux et seul, celui-ci a perduré (sélectionné) ?
    Myorphyrogénètopter.
     

  4. LPFR

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    42 362

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    ... il y a peut être eu un grand nombre de comportement de paresseux et seul, celui-ci a perduré (sélectionné) ?
    Re.
    Oui. Par exemple, les paresseux qui descendaient déféquer tous les jours ont disparu.
    (Pure invention de ma part, évidement).
    A+
     

  5. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 681

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Oui. Par exemple, les paresseux qui descendaient déféquer tous les jours ont disparu.
    (Pure invention de ma part, évidement).
    A+
    C'est un peu ce à quoi je pensais.
    Myorphyrogénètopter.
     


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  6. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    4 992

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Mais cette affirmation est contredite par des faits comme celui que vous venez d’exposer (je ne connaissais pas le papillon), ou l’alimentation absurde des koalas et pandas géants.
    on ne voit pas bien ce qu'il y a d'absurde dans l'alimentation des koalas ou des pandas. Le fait de ne consommer qu'une seule espèce de plante et très commun.
     

  7. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 814

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    le nombre d'anomalies (ici comportementales) est grand et celles qui ont disparues, probablement encore plus et il y a peut être eu un grand nombre de comportement de paresseux et seul, celui-ci a perduré (sélectionné) ?
    Sauf que dans la majorité des cas, on ne sait pas cataloguer objectivement un trait, physiologique ou comportemental, comme «anomalie» ou pas. Les gens cherchant à classer réagissent suivant leur psychologie propre, certains se construisant des jolies histoires «explicatives» (les JSS de Gould), d'autres classant tout dont ils ne voient pas comme «utile» (souvent sans étude approfondie) comme une «anomalie». Plus révélateur des gens que de la nature.

    Il serait mieux de raisonner en termes d'hypothèses à vraisemblance plus ou moins grande, et surtout de laisser à ceux faisant de vraies recherches approfondies le soin de construire ces hypothèses sérieusement.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  8. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 814

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Sinon, pour les paresseux, il est utile de prendre en compte de leur digestion quand on cherche à discuter un trait particulier de leur système digestif. Non?

    Ce sont des herbivores fermentateurs, tirant de l'énergie de la cellulose grâce à des microorganismes la fermentant en anaérobie. Peut-être utile que la matière qui séjourne dans le système digestif le fasse longtemps, la fermentation étant un processus lent?

    Ce n'est qu'une des diverses pistes à analyser et comprendre avant de se permettre de juger des causes et des effets...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  9. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 681

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Sauf que dans la majorité des cas, on ne sait pas cataloguer objectivement un trait, physiologique ou comportemental, comme «anomalie» ou pas. Les gens cherchant à classer réagissent suivant leur psychologie propre, certains se construisant des jolies histoires «explicatives» (les JSS de Gould), d'autres classant tout dont ils ne voient pas comme «utile» (souvent sans étude approfondie) comme une «anomalie». Plus révélateur des gens que de la nature.
    Oui, je classais uniquement celles qui étaient hors normes et nuisibles à l'individu comme anomalies, peut être par déformation ou définition trop restrictive. A noter que ce qui est une nuisible chez un sujet peut être bénéfique pour un autre et ne pas être une anomalie chez ce dernier.

    Il serait mieux de raisonner en termes d'hypothèses à vraisemblance plus ou moins grande, et surtout de laisser à ceux faisant de vraies recherches approfondies le soin de construire ces hypothèses sérieusement.
    Oui mais quand, par exemple chez l'humain, le trait, physiologique ou comportemental, provoque une gêne objective et une demande de correction, on ne peut pas attendre une hypothèse ou une théorie qui ne s'adaptera pas forcément à ce cas précis et la qualification (normal, anomalie, pathologie...) est importante car elle va induire un certain comportement et un schéma de pensée qui pourront être plus nuisibles que le trait lui même.
    Dernière modification par myoper ; 15/07/2017 à 07h28.
    Myorphyrogénètopter.
     

  10. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 814

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui mais quand, par exemple chez l'humain, le trait, physiologique ou comportemental, provoque une gêne objective et une demande de correction, on ne peut pas attendre une hypothèse ou une théorie qui ne s'adaptera pas forcément à ce cas précis et la qualification (normal, anomalie, pathologie...) est importante car elle va induire un certain comportement et un schéma de pensée qui pourront être plus nuisibles que le trait lui même.
    Certes, mais là on n'est plus vraiment dans le cadre «d'explications» basées sur l'évolution darwinienne.

    On voit que c'est déjà assez casse-gueule que d'essayer d'appliquer pas trop naïvement des explications évolutionnistes à des «instincts» (le sujet du fil, ou du moins une part du), en ne supposant aucune transmission par apprentissage. Alors les applications aux humains et aux sociétés qu'ils composent...
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/07/2017 à 07h58.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  11. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 681

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Certes, mais là on n'est plus vraiment dans le cadre «d'explications» basées sur l'évolution darwinienne.

    On voit que c'est déjà assez casse-gueule que d'essayer d'appliquer pas trop naïvement des explications évolutionnistes à des «instincts» (le sujet du fil, ou du moins une part du), en ne supposant aucune transmission par apprentissage. Alors les applications aux humains et aux sociétés qu'ils composent...
    Bah, un trait/comportement individuel peut toujours être sélectionné (artificiellement, naturellement, je ne saurais même pas dire çà quoi ça correspond) mais surtout, loin de moi l'idée de vouloir expliquer quoique ce soit, juste exposer ce qui peut être constaté et élargir la présentation du seul trait qui consiste à exonérer à telle ou telle fréquence à tel ou tel endroit.
    En résumant sans jugement de valeur, on observe cet état de fait mais on ne sait pas combien ont existé et n'ont pas perduré, comme d'autres (je reconnais que la question appliquée à ce cas précis peut donner des propos tellement généraux qu’inutiles, comme les miens l'illustrent bien).
    D'ailleurs, je me rend compte en l'écrivant, que ce trait précis aurait des conséquences importantes sur la vie de l'espèce humaine .
    Myorphyrogénètopter.
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 814

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    D'ailleurs, je me rend compte en l'écrivant, que ce trait précis aurait des conséquences importantes sur la vie de l'espèce humaine
    Exprimer en temps, sûrement. Mais ramené à d'autres références, comme le métabolisme par unité de masse? Les paresseux sont lents, peut-être que la plupart de leurs comportements sont à l'échelle? Pourquoi faudrait-il comparer ce rythme particulier, et pas d'autres, comme la vitesse de déplacement? Ou tout simplement le processus de digestion dans son intégralité. Un texte indique que la durée de transit digestif pour le paresseux serait de un mois. Pour l'humain, c'est quelle valeur?
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/07/2017 à 08h29.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 681

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Exprimer en temps, sûrement. Mais ramené à d'autres références, comme le métabolisme par unité de masse? Les paresseux sont lents, peut-être que la plupart de leurs comportements sont à l'échelle? Pourquoi faudrait-il comparer ce rythme particulier, et pas d'autres, comme la vitesse de déplacement? Ou tout simplement le processus de digestion dans son intégralité. Un texte indique que la durée de transit digestif pour le paresseux serait de un mois. Pour l'humain, c'est quelle valeur?
    Je voulais juste parler des conséquences particulières à ce cas, indépendamment des causes et sans comparaisons particulières (d’où ma remarque sur la généralité non pertinente de mes messages qui, de plus, peuvent être interprétées différemment suivant le point de vue).
    Myorphyrogénètopter.
     

  14. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    350

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Bonjour,
    Déjà les précautions d'usage : après avoir parlé évolution avec un biologiste, je sais que les phénomènes sont bien plus complexes qu'en apparence, surtout dans un temps long comme celui de l'évolution des espèces. On y trouve généralement tous les éclairages nécessaires. En attendant je présente mon questionnement de manière naïve.

    Ma question est en trois parties :
    1) Qu'est-ce qui pousse un paresseux à avoir un comportement si dangereux et coûteux en énergie, si l'on admet qu'il n'a pas conscience de l'apport nutritif que cela lui confère. Je suppose que c'est un instinct.
    2) Si ce comportement est de l'ordre de l'instinct acquis au cours de l'évolution, et donc transposé dans les gênes : comment des altérations génétiques aléatoires auraient pu aboutir à ce résultat au cours de l'évolution (c'est ce dont vous parlez il me semble).
    3) Comment un comportement aussi complexe peut être codé dans les gênes et correspondre à une structure cérébrale.

    Pour répondre à Amanuensis :

    Je ne pense pas que le processus long de digestion explique la fréquence de selles du paresseux. En effet il mange tous les jours, donc il pourrait avoir besoin d'évacuer tous les jours, en flux "continu". Par contre on imagine bien l'avantage à n'aller déféquer qu'une fois par semaine, étant donnés les risques pris et l'énergie dépensée. (d'ailleurs les paresseux capables d'emmagasiner leur selles plus longtemps ont-ils été "sélectionnés" ? )

    Si ce comportement est acquis uniquement par apprentissage, je n'explique pas que le paresseux le perpétue toute sa vie alors qu'il n'a pas conscience de l'avantage nutritif que cela lui apporte, sachant que ce comportement est très coûteux

    En réponse à LPFR et myoper :

    Dans ce cas précis, il semble que le comportement du paresseux lui apporte un réel avantage nutritif, et donc pour l'espérence de vie et la reproduction. Ça ne serait pas une anomalie "à la marge" ayant un effet léger ou neutre et passant à travers les mailles de l'évolution.
     

  15. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 681

    Re : Instinct, évolution et déjections des paresseux

    Je ne suis pas sur que le paresseux ou un autre organisme fasse forcément ce qui est le moins couteux ou le moins risqué. Il aura plutôt, soit, un comportement sélectionné si son coût et son risque sont compatibles avec sa vie et sa reproduction, même si ce ne sont pas les moins couteux et risqués, soit un comportement appris, s'ils sont compatibles avec ces mêmes impératifs.
    Sinon, mes messages précédents voulaient (mal) introduire qu'il a peut être eu une multitude de comportements de paresseux et seul celui-ci a perduré ou qu'il y en a eu qu'un et c'est celui-la (comme un seul tirage du loto avec son résultat qui avait pourtant une seule chance sur plusieurs milliards qui a été obtenu).
    L’aparté sur l'anomalie voulant dire qu'une anomalie nuisible chez l'un pouvait être un avantage décisif (...) chez l'autre et donc pas une anomalie.

    Je ne pense pas que le processus long de digestion explique la fréquence de selles du paresseux. En effet il mange tous les jours, donc il pourrait avoir besoin d'évacuer tous les jours, en flux "continu". Par contre on imagine bien l'avantage à n'aller déféquer qu'une fois par semaine, étant donnés les risques pris et l'énergie dépensée. (d'ailleurs les paresseux capables d'emmagasiner leur selles plus longtemps ont-ils été "sélectionnés" ? )
    En fait, ça dépend de la façon dont la nourriture est digérée et les mêmes questions "évolutives" concernant sa digestion et son tube digestif peuvent être posées.

    Si ce comportement est acquis uniquement par apprentissage, je n'explique pas que le paresseux le perpétue toute sa vie alors qu'il n'a pas conscience de l'avantage nutritif que cela lui apporte, sachant que ce comportement est très coûteux
    Un apprentissage est difficile a désapprendre, quels que soient les risques et le coût et n'est pas forcément conscient. Je n'ai que des exemples humains mais il est facile de constater comme il est difficile de se débarrasser d’habitudes, de rituels ou de réflexes parfois délétères (à titre d'illustration extrême, je ferais ici remarquer qu'une phobie est un apprentissage, non volontaire, mais c'en est un, rapide et souvent ignoré mais il est facile de voir ses conséquences et qu'on a pas eu conscience de l'apprendre, tout comme on a pas conscience d'apprendre à fumer, etc).
    Le jour ou on discutera avec un paresseux, on en saura plus sur ce plan la mais jusque la, comme Amanuensis le souligne, on ne peut se baser que sur la physiologie et l'éthologie.
    Myorphyrogénètopter.
     


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