Chape beton dans grenier sur plancher en bois

[ericd60]

Messieurs/Dames bonjour et merci par avance pour votre aide concernant ce petit projet qui n’en est pour l’instant qu’à l’ébauche.

J’ai essayé de faire mon plan de la manière la plus claire possible mais pour les myopes (comme moi) voici un petit explicatif.

Maison datant de 1750….en pierre avec murs de 60cm. Au RdC des caves (une voutée au dessous de la cuisine). Au 1er la surface présentée (pièces d’habitation) avec plancher bois sur poutre apparentes dans caves du RdC (très bon état général). Seul le plancher de la cuisine est en pierre, car se trouvant au dessus de la cave voutée. Surface totale 1er étage = 87m2.

Nous souhaitons aménager le grenier qui offre de belles hauteurs sous tête (voir photos) pour une superficie égale aux pièces du 1er étage. Plancher du grenier en bois reposant sur poutres apparentes visibles dans toutes les pièces d’habitation du 1er étage (très bon état général). Pour ceci souhaitons y couler une chape de béton allégé de 10cm (à but d’isolation phonique/thermique) et réserver l’accès d’un escalier dans la partie hachurée en rouge (escalier pour lequel je reviendrai vous demander conseil par la suite car il faudra couper deux/trois poutres à dimension dans l’espace de la chambre 1). Je souhaite incorporer dans cette chape des tuyaux plastiques pour la conversion éventuelle au chauffage aérotherme d’ici à notre déménagement permanent dans les années à venir (afin de ne pas avoir a retoucher le plancher).

Question :

a) Ce projet vous parait-il faisable tel qu’expliqué ?
b) Dois-je renforcer mon béton allégé avec de la ferraille ? si oui, quel type/dimensions ?
c) Avec les poutres dimensionnées et répertoriées sur le plan, pensez-vous que les charges de poids seront acceptables pour couler cette dalle ?
d) Faut-il couler la dalle en une seule fois ou puis-je me permettre d’espacer le projet en fonction de nos rentrées financières ?

Vos autres commentaires +ve ou –ve sont les bienvenus.


Merci encore pour votre gentillesse et aide.
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[ericd60]

Avec les photos maintenant !!!!

[ericd60]

Et ma derniere...

[f6bes]

Bjr à toi,
Tu vires ton plancher et tu mets en place poutrelle et hourdis.
Du boulot ,mais faisable.
Ne comptes pas conserver ton plancher qui est probbalment plus que pourri et qui ne supportera rien.
Pour l'esthétique tu peux garder le dessous (poutre et traverse) si ça te dis.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[ericd60]

Merci pour la réponse mais le plancher est en condition A1 excellente.

[invite728b013d]

Bonjour à tous,

Dans l'attente de me faire traiter de casse-cou par AMATY et castelmolla, je peux te rassurer l'un de mes jeunes amis avait réalisé 2 appartements dans un immeuble des années 1800, poutres chevrons et plancher en bon état, il a fait réaliser une chape en béton allégé (que je n'ai pas vu réaliser, ma première visite le carrelage était réalisé). Résultat bluffant !

Cordialement,

Marc.

[ericd60]

Oui c'est bien ma peur....attendons que AMATY se reveil....

[invite21e9323e]

Bonjour Amical à Tous,

attendons que AMATY se reveil....

Ben, en voilà une autre!!! Coucher à minuit, voire 01h, exceptionnellement 2h00 et Lever entre 6h30 et 7h30, mais sans réveille-matin...
Simplement grand WE de déconnexion de FFS...

Dans l'attente de me faire traiter de casse-cou par AMATY et castelmolla

Ben, ils ne sont pas comme ça, Cram... A part te traiter de "Mangeur de Piments", de "Modérateur Appréciable", je ne vois rien d'autre...

Pour ceci souhaitons y couler une chape de béton allégé de 10 cm (à but d’isolation phonique/thermique)... ....Je souhaite incorporer dans cette chape des tuyaux plastiques pour la conversion éventuelle...

Ça fait beaucoup de choses à la fois...
J'essaye de démêler > Donc mettre un plancher chauffant si je comprends bien... Ceci appelle une chape d'anhydrite 45 mm mini au-dessus des tuyaux... > Absence de joint de dilatation principalement.
Pour mettre les tuyaux chauffants, il vaut mieux un support adéquat type panneau de mousse polyuréthane ou polystyrène (certains permettent le guidage des dits tuyaux...)
Il existe d'autres types de chape limitant la hauteur à 30 mm au-dessus des tuyaux...
Isolation thermique > les panneaux et le parquet existant feront le boulot... Manquera une couche de produits mous (fibre de bois, chanvre, etc) > voir ci-dessous.
Principe isolation phonique : Une couche dure (placo BA13 > atténuation des sons allant vers les aigus _ puis une couche molle (laine minérale atténuation des sons allant dans les graves _ et enfin une couche dure (placo BA13 ou fermacell ou panneau de bois.). Exemple pour une cloison, c'est un peu pareil pour les planchers...
On peut rajouter une couche atténuant les médiums afin de parfaire l'affaire, la belle affaire...

Donc densité chape anhydre ~2,2 kg/dm³, donc loin d'être allégée...
Chape allégée > inclusion de bille de polystyrène ou d'argiles (perlites, ...) mais devient isolante, là, la masse volumique peut atteindre 0,7 kg/dm³, mais, là, côté plancher chauffant, le rendement automatiquement diminue...

Bien sûr, il va falloir tenir compte de la surcharge pour les solives ou poutres existantes.. Savoir, si c'est possible ou s'il faudra renforcer le plancher... Peut-être trouver un moyen terme...

Donc des choix à faire, mon cher Eric...
A moi de poser des questions...
J'ai regardé ton schéma > chambre 1 & 2 > 4 & 3 m > Même nombre de poutres??? Dans quel sens sont-elles???

La Bonne soirée...

[ericd60]

Bonsoir AMATY. t'esperant en bonne sante. Mes excuses pour la confusion, les poutres des chambres suivent la meme orientation que les poutres du sejour. Pour chambre 2 tu remarquera un petit couloir avec mur en platre qui empeche la chambre d'etre de la meme dimension que chambre 1.
Pourras-tu me conseiller pour les calculs de charges??? merci et bonne soiree.

[invite21e9323e]

Pourras-tu me conseiller pour les calculs de charges???

Sans problème...
Mais avant, il faudrait définir ton plancher afin de connaître les charges permanentes (poids du plancher, donc de ses constituants)...
Si tu nous donnais ton sentiment..

A+

[ericd60]

Bahhhhhh......C'est du bois !!!

Les poutres sont de dimensions et sections donnees (mais je n'en connais pas l'essence). Le plancher qui est cloue dessus (donc plafond du sejour, chambres, petit couloir et cuisine) est d'epaisseur 15 a 20mm. Cote comble il est recouvert sur toute sa surface d'un film plastique (visibles sur toutes les photos) qui offre protection cotre fuites potentielles du toit.

Pour le futur dans les combles, une SdB (douche WC) au dessus de Chambre 1, un cumulus de 150l qui fournira une douche/WC a inserer dans le petit couloir acces aux chambres. Le reste des combles sera compose de 2 chambres doubles (tres certainement avec rangements integres), un canape, TV, coussins.....et voila.

Ai-je repondu a ta question???

[ericd60]

Pour la taille de la salle de bain des combles, elle sera de 2m50 x 2m50 aux alentours de l'escalier marque en rouge........

[invite21e9323e]

Je me suis mal exprimé...
Si tu mets une chape allégée, le plancher chauffant ne sera pas très performant...
Si tu mets une chape pour plancher chauffant avec tuyaux, il faut une chape non allégée > Soit grosso-modo, pour 1 m², épaisseur mini 6 cm > 110 à 130 kg/m² soit pour chambre 1 > 4 x 5 = 20 m² et donc 2200 kg...
Une chape allégée 5 cm (autour de 900 kg/m³) ça va tourner autour de 900 à 1000 kg pour les 20 m².

Bon je vais regarder au niveau charges solives, ce que cela donne...
Et tu prendras ta décision après > Plancher chauffant ou chape allégée...
je regarde pour la salle de séjour
A+

[ericd60]

C’est moi qui ai mal compris, c’est clair maintenant. Merci beaucoup AMATY !!!

[invite21e9323e]

Je suppose que les poutres sont encastrées???

Surface de chargement d'une poutre 4,5 m x (0,14/2 + 0,85) = 4,14 m²
Charge admissible d'une poutre de 140 x 160, portée 4,50 m, avec flèche maxi de L/500 > ~675 kg.
Charges d'occupation (imposée par la légalité pour définir une surface habitable) > 150 kg/m² x 4,14 m² = 620 kg.
Reste 50 à 60 kg/m² pour poutre (à inclure) parquet, isolant et chape ...
Donc chape d'anhydrite à 110/130 kg/m² à abandonner.
Poutre > ~18 kg/ml soit ~20 kg/m² _ Parquet 20 mm > ~15 kg/m² _ Isolant standard 40 mm > ~2 kg/m² _ Chape allégée 700 kg/m³ en 4 cm d'épaisseur > 28 kg/m²
Donc on obtient un total de 65 kg/m².
Donc ça apparaît juste...
Il faut penser différemment...
Déjà 18/20 mm pour le parquet ancien avec espacement de 850 mm, cela doit un peu bouger...
Je regarde...

La Bonne nuit

[ericd60]

Bonjour Amaty….Oui les poutres sont bien encastrées dans les murs d’épaisseur 60cm donc il nous faudra nous engager sur la solution chappe légère (avec billes polystyrènes ou autre) ce qui ne me cause pas de soucis. Le plancher n’est évidement pas d’origine mais il tient très très bien et sans effet de déformation lorsque l’on marche dessus. Je ne suis pas sur place mais de mémoire, nous parlons de lames de 120mm de largeur emboitées les unes dans les autres.

Tu mentionnes « Isolant standard » pourquoi ??? la chappe avec billes polystyrènes ne sera- t-elle pas isolante par elle-même ? ??? De plus, coté séjour nous comptons remplir les 850mm entre poutre avec de la LdV ou bien des plaques en polystyrène avant de cacher l’ensemble avec des petits tasseaux et BA12, ne laissant les poutres dépasser que de 50 à 60mm. Ce séjour est bien sombre et en faisant comme cela, nous pourrons récupérer énormément de lumière par réflexion naturelle. Je compte aussi y ajouter un ou deux « puits de jour » dans les coins les plus sombres (et ils sont sombres, de chaque coté de cette grande cheminée).

[ericd60]

Pour l’épaisseur de la chape dans les combles, j’ai dis 100mm pour ne pas rien dire…..si il faut moins et que cela tienne, je suis partant (faudra t-il armer ???)

[invite21e9323e]

D'abord des petites mises au point... pour ma comprenette...
RDC > Caves dont une voûtée sous la cuisine...
1er étage avec pièces d'habitations...
Enfin comble aménagé avec chambres, SdB, coin détente... Objet du plancher à étudier et à réaliser suivant schéma... C'est bien ça??
Pourquoi isoler thermiquement entre 1er et combles??????
Portée (hors encastrement) des poutres de section 140 x 200 au-dessus chambre 1 et 2 > 3 m & 4 m, c'est bien ça???
Quand tu écris 200 x 140 pour la section des poutres, celles-ci sont bien positionnées à champ (hauteur 200 et largeur 140)???
Désolé... mais si je ne veux pas faire d'imper...

La chappe avec billes polystyrènes ne sera- t-elle pas isolante par elle-même ?

Pas suffisamment... mais cela dépend de ce que tu veux obtenir comme isolation en relation avec ma question sur la raison de celle-ci....
Pour la réalisation du plancher, nous verrons par la suite...
A+

[ericd60]

RDC > Caves dont une voûtée sous la cuisine...
1er étage avec pièces d'habitations...
Enfin comble aménagé avec chambres, SdB, coin détente... Objet du plancher à étudier et à réaliser suivant schéma... C'est bien ça??

Oui

Pourquoi isoler thermiquement entre 1er et combles??????

Pour garder chaleur dans sejour lorsque combles ne sont pas utilisees et que le chauffage (electrique et poele a bois) fonctionnent dans sejour.........

Portée (hors encastrement) des poutres de section 140 x 200 au-dessus chambre 1 et 2 > 3 m & 4 m, c'est bien ça???

Oui, ce sont les memes poutres qui traverssent les chambres de part en part avec un mur de platre (55mm) qui separe chambres 1 et 2

Quand tu écris 200 x 140 pour la section des poutres, celles-ci sont bien positionnées à champ (hauteur 200 et largeur 140)???
Désolé... mais si je ne veux pas faire d'imper...

Oui c'est bien cela, apparement le standard de l'époque semble etre 140 de largeur pour des hauteurs differentes (180 dans cuisine, 160 dans sejour et 200 dans les chambres). Je respecte ta position, mieux vaut s'assurer....on mesure 3 fois et on ne coupe qu'une fois !!! merci pour ces questions et a bientot.

[invite21e9323e]

Pour garder chaleur dans sejour lorsque combles ne sont pas utilisees et que le chauffage (electrique et poele a bois) fonctionnent dans sejour.

Donc, quand même une isolation correcte thermique et phonique...

Oui, ce sont les memes poutres qui traverssent les chambres de part en part avec un mur de platre (55mm) qui separe chambres 1 et 2

Donc, il faut que je vérifie si ça va passer ... Là j'ai quelques doutes, 7m de portée... Il faudra peut-être un mur porteur...
Par contre au-dessus de la cuisine et du séjour, les poutres sont encastrées dans le mur porteur donc portée 3,50 et 4,50 m????

Je souhaite incorporer dans cette chape des tuyaux plastiques pour la conversion éventuelle au chauffage aérotherme

Peux-tu m'en dire plus sur la conversion de ton chauffage par aérotherme (type de chauffage... Je connais ce type de chauffage industriel > eau surchauffée et ventilation) > Pour essayer de concilier tous tes désiratas...(enfin, je vais tenter...).

Je respecte ta position, mieux vaut s'assurer

De visu, on voit tout..., on évalue, on mesure....
A distance, c'est moins facile, et de plus mon écran de PC est plutôt cachottier...

A+

[ericd60]

Donc, il faut que je vérifie si ça va passer ... Là j'ai quelques doutes, 7m de portée... Il faudra peut-être un mur porteur..

Donc tu me dis que le mur platre entre les 2 chambres ne compte pas ?????

Par contre au-dessus de la cuisine et du séjour, les poutres sont encastrées dans le mur porteur donc portée 3,50 et 4,50 m????

Correcte

Peux-tu m'en dire plus sur la conversion de ton chauffage par aérotherme (type de chauffage... Je connais ce type de chauffage industriel > eau surchauffée et ventilation) > Pour essayer de concilier tous tes désiratas...(enfin, je vais tenter)

Pour les prochaines annees, cette conversion a l'aerothermie ne se fera pas car nous sommes toujours actifs, le depart a la retraite n'etant pas pour demain, nous ne sommes pas sur place assez longtemps a chaque visite pour nous inquieter du confort chauffage mais un ami nous a conseille d'installer les tuyaux avec la chappe, ils seront deja installes quand nous demenagerons pour de bon (et d'ici la, la qualite de la mecanique se sera amelioree mais nous serons prets a brancher ce qui se fera d'ici la).....

Encore merci pour tes conseils.

[invite21e9323e]

Donc tu me dis que le mur platre entre les 2 chambres ne compte pas ?????

Malheureusement oui...
Une simple cloison... un ersatz pour séparer ou pour faire joli...
Je cherche une solution pour tes tuyaux de chauffage...
Ah! Petite question... Ton plancher, tu le ferais toi-même ou tu demanderais à des artisans, chauffagiste, maçons.????

Chape anhydre > En fait c'est un mélange de ciment et de plâtre avec fibres... Ce mélange monte rapidement en T° et émet un rayonnement dans toute le pièce + un échange par convection...
Perso, je possède un chauffage électrique Basse T° par film rayonnant situé dans le plafond (système scandinave), pratiquement aucune convection (assez économique par rapport au systèmes chauffants traditionnels > - 30 à - 40% environ).

Je regarde les charges des autres planchers ce soir...
A+

[ericd60]

A Lucien, la question a Milles Francs.........Si je peux je fais mais n'etant sur place que peut.........il faut que je trouve des artisants pas chers.....et le cochons voleront.....

[invite21e9323e]

Charges poutres 140 x200 au-dessus chambres 1 & 2
Surface de chargement d'une poutre 7 m x (0,14/2 + 0,65) = ~5 m²
Charge admissible d'une poutre de 140 x 200, portée 7 m, avec flèche maxi de L/500 > ~480 kg.
Charges d'occupation > 150 kg/m² x 5 m² = 750 kg.
Donc pas la peine d'aller plus loin, mes doutes sont confirmés, il faut ajouter un supportage...
Un mur de 15 cm (mais il faut qu'il s'appuie sur un mur au rez de chaussée) ou une poutrelle acier, plus facile...

Si tu fais ta dalle toi-même on peut concocter une dalle chauffante légère en dehors du standard...

A+

[invite21e9323e]

Tiens, regarde cette discussion avec le Colonel Moutarde > http://forums.futura-sciences.com/br...-existant.html
Ceci résoudrait ton problème de poids au niveau séjour et tube chauffants...
Mais pas celui au niveau des chambres, j'en conviens...

A+
PS le mur situé entre chambres et séjour/cuisine est-il porteur > largeur et constitution????

[ericd60]

Bonsoir a tous et merci a notre AMATY pour son aide. Si je passe en chappe allegee sur les chambres, cela passera t-il???....ou bien la reponse est devant mon nez et je ne la vois pas???

[ericd60]

PS le mur situé entre chambres et séjour/cuisine est-il porteur > largeur et constitution????

Mur porteur 60cm en pierres et platre avec porte de passage acces entre sujour et couloir des chambres (meme mur se retrouve au niveau de la cave) donc la, je confirme mur porteur.

[invite21e9323e]

ou bien la reponse est devant mon nez et je ne la vois pas???

Je récapitule...
Chape allégée ou chape chauffante style Colonel Moutarde, tu peux la faire sans problème côté séjour et cuisine...
Je précise :
Je définis les poutres pour avoir une flèche de portée/500, ce qui est plutôt préconisé pour les étages et les parquets flottants...
Certaines sociétés les calculent en portée/400, de plus en plus (par économie, je pense).
Donc, même s'il manque 30 kg pour une poutre ce n'est pas dramatique...
Par avoir une petite idée plus précise avec une flèche en portée/200 (pour les charpentes) la solive peut admettre pas loin d'1 tonne.

Par contre côté chambres, là, vraiment trop sous-dimensionné...
Rien que les charges d'occupation (750 kg pour une solive) sont largement supérieures aux capacité d'une solive (480 kg).
Je peux te définir la poutrelle nécessaire.
Charge au m² > 150 + 65 =215 kg
Soit pour la surface totale 7 x 5 m = 35 m² > Charge sur poutrelle acier 215 x 35 / 2 = ~3800 kg.
Poutrelle IPN 200 ou HEB 160 en 5m de portée.

A+

[ericd60]

Eh bien AMATY encore mes remerciements pour ce calcul d'engineering. Cela sera fait dans les limites que tu me donnes. Pour acceder aux combles, nous prevoyons un escalier qui mangera un peu de la chambre No1. il faudra aussi creer une "cage d'escalier" donc un gros trou dans le plafond de chambre 1 avec coupe de poutre et calcul de reprise. Puis-je me permettre de mettre cette demande sur le forum quand j'ai tous les details??? (sachant que tes recommendations seront les bienvenues). Bon weekend a tous.

[invite728b013d]

Bonjour à tous,

Si AMATY, que je salue amicalement est d'accord, je pense que cela peut =etre traité dans cette discussion.

Cordialement,

Marc.