Rénovation 1930 - Poutre (IPN) en remplacement d'un mur porteur

[invite554e0a4c]

Bonjour,

Dans le cadre de la rénovation d'une maison 1930, nous souhaitons ouvrir l'espace du RdC en abattant une cloison porteuse au milieu de la maison.
Au dessus il y a 2 étages (chambres).
L'artisan nous a proposé de mettre 2 IPN de 260 côte à côte sur une longueur de 4,5 m, mais sans autre justification que son expérience et du fait que de toute façon il surdimensionnait toujours.

Je trouve que c'est un peu léger comme justification et avant de le revoir pour qu'il me donne de plus amples justifications, j'ai essayé par moi même de voir si ce qu'il proposait tenait la route ou non, mais au final je ne saurais dire si mon analyse grosse maille fait sens ou non.

On compte supprimer le mur porteur A, rogner le mur C, monter un pilier à droite pour poser les 2 IPN sur ce pilier et le reste du mur C.
Un morceau de mur non porteur B (encadrement de porte doit aussi être supprimé.
PlanGlobal.jpg


Il y a par étage 2 pièces d'environ 18 m2.
En regardant à droite et à gauche sur le forum j'ai vu qu'une charge de 150 kg au m2 pouvait être une valeur acceptable pour estimer le poids au m2 que devrait supporter la poutre.
Je n'ai pas mis de surcharges pour la toiture et la neige, car je pense que vu la façon dont c'est construit, la toiture ne repose pas sur ce mur; mais j'ai peut être tout faux et n'hésitez pas à me le dire!

Pour les calculs j'ai utilisé une spécification produit trouvée sur le net un fournisseur belge Mottard http://www.aciers-mottard.be/catalog...ottard-1-5.pdf
Son tableau donne la charge admissible par mètre. Comme j'ai 4,5m j'ai fait une estimation entre les valeurs 4m et 5m, en évitant d'être trop optimiste.

Voici la spécification produit
SpecifIPNmottard.jpg

et voici mon calcul.
CalculIPN.jpg

A priori, je pense que c'est bon jusqu'à 200 kg au m2.
Me trompe-je...?

Si je ne me trompe pas, je compte demander (et obtenir ...??) la spécification du produit que va installer mon artisan et ainsi je pourrai adapter mon calcul grosse maille et être rassuré par rapport à la proposition du maçon.


Léo
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[Jaunin]

Bonjour, Makerymaga,
Bienvenu sur le forum de Futura-Sciences.
Il faut d'abord prendre la descente de charge, de tout ce qui appuie sur votre mur du Rdc.
Les planchers, les murs de séparation du dessus, ensuite on rajoutera les 150 [kg/m^2].
Cordialement.
Jaunin__

[invite554e0a4c]

Bonjour,

Merci pour cette réponse;

Donc dans mon tableau, il faut que j'ajoute le poids de MS E1 et MS E2 et le poids des planchers de chacune des chambres, cad si je maximise 4 fois le poids au m2 d'un plancher par la surface d'une chambre et 2 fois le poids des murs de séparation (briques + placo).
En gros les zones hachurées jaune clair, + les murs rouges briques et du placo.



Faut compter le placo sur les murs des chambres?

Faut-il aussi ajouter le poids de la toiture? Pour moi, son poids ne descend pas sur ce mur, mais je peux me tromper?

Léo

[Jaunin]

Bonjour, Makerymaga,
Avez-vous regardé ce lien.
Cordialement.
Jaunin__


http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite554e0a4c]

Bonjour,

Non je n'avais pas vu ce message.
A sa lecture, par rapport au cas discuté où il y a 150 kg/m2 pour la charge d'occupation et 32 kg/m2 pour le plancher je ne parviens pas exactement à me situer car les matériaux listés ne correspondent pas.
La maison est une 1930, type maison très répandu dans le nord de la France (brique rouge argile, torchis sur le mur, plancher bois)

Pour l'instant je vais majorer la charge plancher en utilisant 50 kg/m2, ce qui donnera un global de 200 kg/au m2 hors murs.

J'affinerai en ajoutant le poids du mur de séparation en briques et en essayant de trouver des "valeurs orientées 1930" pour le plancher.

Sur mon cas faut-il compter une charge de toiture (avec sa surcharge climatique) ou non?

Toujours est-il que si je m'en réfère à mon calcul, les 2 IPN de 260 accolés sont déjà très justes, il faudrait peut être qqch de plus important?.


Fais-je erreur?


Léo

[invite21e9323e]

Bonsoir Makerymaga, Bonsoir Jaunin,

Un petit coup de pouce???
Poids du mur à chaque étage > 4,5 m (largeur ouverture) x 3 m (hauteur des murs) x 0,22 m (ou 22 cm épaisseur) x 1,2 (densité brique maçonnée) = ~3500 kg
Impact de chaque double plancher d'étage (solives acier, bois, béton perpendiculaires à l'ouverture)> 4,5 m (largeur ouverture) x 4 m/2 (largeur pièce) x 2 (nbre planchers) x (150 kg/m² (charges d'occupation) + 30 kg/m² (charges permanentes > solives, parquet, ...) = ~3200 kg
Total intermédiaire charges descendantes > (3500 + 3200) x 2 = 13400 kg.
Corriger si nécessaire suivant épaisseur mur ou charge permanente plancher...

Charges permanentes et climatiques toiture > Il faudrait une photo pour voir si la structure de la charpente impacte le mur porteur...
Jaunin, il faut viser une flèche en L/1500 soit 3 mm maxi...
Une chose importante, ce sont les appuis des IPN et qui modifie sérieusement la flèche... Sans ces infos et donc actuellement, la flèche est supérieure à un L/1500...
Est-il possible d'avoir un petit dessin pour les détails???
Ne pas oublier que l'appui sur des murs existants et/ou proche d'ouverture peut engendrer des fissures...
Voir également si les charges transmis au sol sont compatibles avec ceux existants...
A+
Section des piliers???

[invite554e0a4c]

Bonjour Amaty,

Merci pour ces explications détaillées.

Par rapport à ce que le maçon m'avait dit la semaine dernière, il a prévu de creuser pour couler une "fondation" plus large que le pilier pour bien absorber la charge descendant du pilier qu'il va monter sur la droite.
Sur la gauche il va garder une partie du mur existant qui lui repose sur les fondations de la maison.
La longueur de ce mur va être rognée pour ne garder que de quoi poser les 2 IPN côte à côte.

Je vois le maçon demain matin, je lui demanderai:

• ce qu'il a prévu de mettre en place sur la gauche (que restera-il du mur rogné - il fait 1 brique d'épaisseur - 20 cm)
• s'il pense avoir besoin de renforcer le mur sur le côtés le mur de gauche
• quelle sera la taille du pilier qu'il va ériger à droite.

C'est ce schéma de détail là qui t'intéresse?

Pour la charpente, je ne vois pas comment te donner d'indication plus précise que le dessin global du premier post.
Je ne sais pas monter sur le toit et ne connais pas de trappe au plafond qui me permettrait d'avoir un regard sur la charpente
Après peut-être que quelqu'un connaissant les 1930 sur Lille, voire dans le quartier pourrait me donner des éléments sur les habitudes de construction à cette époque.

Léo

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Cela déménage !
Je vais attendre les dimensions des encastrements et des piliers pour faire la simulation.
La longueur des IPN sera de 4.5 [m] plus les encastrements.
La portée sera de 4.5 [m] moins les appuis sur les piliers avec une charge uniformément répartie de 13400 [kg].
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

C'est ce schéma de détail là qui t'intéresse?

Oui, tout à fait...
Pour Meister Jaunin, c'est indispensable...
Confirmes-tu la descente de charge provisoire de 13400 kg???

et ne connais pas de trappe au plafond qui me permettrait d'avoir un regard sur la charpente

Drôlement rare... Pas d'accès en sous-toiture ou dans les combles???
La trappe se situe fréquemment à proximité d'un escalier...

Après peut-être que quelqu'un connaissant les 1930 sur Lille, voire dans le quartier pourrait me donner des éléments sur les habitudes de construction à cette époque.

Une piste effectivement...
Voir si câble d'antenne rentre au niveau plancher combles > Ce qui signifierait qu'un accès existe...
A+

[invite554e0a4c]

Bonjour

Voici un schéma des supports de la poutre.

• Sur la gauche le mur actuel va être rogné et 40 cm vont être gardés, pour y encastrer les IPN
• Sur la droite, un pilier de 25 cm sur 20 cm va être construit, plus un encastrement de 15 cm sur le mur mitoyen

Pour la charge, je ne saurais faire mieux que vous.
De mon côté en majorant, je suis à 14 000. Une sécurité en plus en arrondissant à 15 000 pourrait peut être faire sens.

Pour la toiture, il n'y a pas de combles et j'ai à nouveau regardé je n'ai pas trouvé de trappe.
Comme on n'a pas d'antenne TV (dans le Nôôôôôôôôôôôrd y'a pas encore la télé .... ) je n'arrive pas à suivre le fil.

J'espère que mon schéma est assez clair et qu'avec ces quelques informations supplémentaires cela répond à vos attentes.

Merci pour tout le temps passé et l'attention portée.

Léo

[invite21e9323e]

Impeccable, le dessin de détails...

Je ne sais comment considérer la fixation des extrémités des IPN... Encastrement??? Soudure sur fer à béton??? As-tu quelques infos de ton maçon???
Meister Jaunin, je vois un encastrement à gauche sur 40 cm. A droite, appui simple sur 25 cm et encastrement sur 15 cm.
Les 2 IPN 260 semblent convenir (sûrement limite en contraintes et à voir à l'ELU...)
134000 N en charges réparties, portée 4,5 m, flèche L/1500, 2 IPN 260 et + les valeurs d'encastrement...

Pour la toiture, il n'y a pas de combles et j'ai à nouveau regardé je n'ai pas trouvé de trappe. Comme on n'a pas d'antenne TV, je n'arrive pas à suivre le fil.

Dernier recours... > Message 1, sur le schéma à gauche, tu as tracé la toiture... Quelle est la largeur à la base du pignon????

De mon côté en majorant, je suis à 14 000. Une sécurité en plus en arrondissant à 15 000 pourrait peut être faire sens.

Pas nécessaire de majorer... Les logiciels prennent les sécurités...
J'ai regardé les appuis, le montage est correct, et la compression reste entre 2,5 et 3,5 kg/cm², donc acceptable également...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,

•Sur la gauche le mur actuel va être rogné et 40 cm vont être gardés, pour y encastrer les IPN

Si j'ai bien compris un encastrement de 400 [mm] plus un appui de 200 [mm] si on se réfère au dessin.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonjour Jaunin,
Après réflexions ...
Gauche, encastrement de 400 par ~200 de large...
Droite, encastrement de 250 (mur porteur au-dessus des IPN, je suppose, à confirmer par Makerymaga) et je pense 150 supplémentaire dans le mur (à confirmer =ment) soit 400 par 200 de large idem que la gauche, cela semble tenir bien la route....
A+

[invitea641ff10]

Bonjour à tous!
Possédant moi-même une 1930 dans le coin je me permets d'intervenir par rapport à MA maison, sans supposer que la tienne est identique.

Au niveau de la toiture, les pannes sont parallèles aux murs de façade, encastrées dans les murs mitoyens, sans aucun appui intermédiaire.
Au niveau des cloisons:
-Au RDC j'ai bien une séparation entre les deux pièces d'origine, avec des poutres "décoratives" en chêne autour de l'ouverture, qui doivent également tenir les quelques briques pour aller jusqu'au plafond. Tout ceci (toujours dans MON cas précis) n'est pas porteur.
-Aux étages, grosse différence avec toi, les cloisons ne sur pas à l'aplomb de celles du RDC. Par contre, sous chaque cloison, la solive est doublée (deux bastaings), et d'ailleurs les solives sont également encastrées dans les murs mitoyens, avec la même portée que toi (4m50).

Bref, j'aurais tendance à aller casser un morceau de plafond au rdc pour voir si le mur "porteur" file bien aux étages, en profiter pour regarder comment sont disposées les solives, et aller voir au grenier comment sont disposées les pannes.

Pour la petite histoire, lorsque je faisait faire des devis pour mon tout à l'égoût, un artisan a essayé de me faire peur avec la séparation entre maison et extension, en disant que les poutres chêne décoratives étaient porteuses, et qu'il y avait de grosses fissures, et m'a annoncé un prix exorbitant pour installer un linteau valable. Finalement j'ai cassé cette séparation qui ne touchait même pas le linteau composé de 4 madriers boulonnés, visiblement en place depuis quelques décennies. Tout ça pour dire qu'il ne faut pas faire trop confiance aux artisans, surtout ceux qui calculent "au pif". Travaillant dans le bâtiment je suis d'ailleurs bien placé pour le savoir

Bon courage pour la suite

[invite554e0a4c]

Bonjour,

Merci Tom pour tes précisions.
Tu as toi aussi 2 étages? mais avec un grenier en plus?
As-tu la même configuration au niveau des escaliers?
De notre côté, il n'y a pas de grenier, en tout cas je ne connais pas de trappe pour y accéder ou accéder à des combles.

A titre personnel, je ne saurais confirmer de façon tranchée que la partie de mur à droite est porteuse ou non.
Je reprends juste les avis de personnes plus qualifiées que moi pour le déterminer.

Je vais néanmoins, suivre ta proposition et demander au maçon s'il peut voir quelque chose.
Au pire si ce n'est pas porteur comme on pourrait le penser par rapport à ta maison, on aura sur-renforcé ce point et payé plus cher en fers.
Mais comme jusqu'à présent rien n'a été fait pour ouvrir, je ne pense pas que ça change considérablement notre chantier.
Pour moi, il reste nécessaire de mettre une poutre, étant donné la charge dans le prolongement du mur abattu.


Pour Amaty, à ce que j ai compris de ce que le maçon m'a dit, oui sur la gauche ce sera un encastrement de 400 x 200 et sur la droite 250 x 200 sur le nouveau piler et encastrement de 150 x 200 sur le mur mitoyen.

Léo

[invite21e9323e]

Bonjour Tomdunord, Bien à Toi,

Pour Amaty, à ce que j ai compris de ce que le maçon m'a dit, oui sur la gauche ce sera un encastrement de 400 x 200 et sur la droite 250 x 200 sur le nouveau piler et encastrement de 150 x 200 sur le mur mitoyen.

Et donc pour Meister Jaunin...

Dernier recours... > Message 1, sur le schéma à gauche, tu as tracé la toiture... Quelle est la largeur à la base du pignon???

Et la réponse à ma petite question??? Tu boudes ou tu es en colère???
A+

[invite554e0a4c]

Bonjour,

Non, non je boude, ni ne suis en colère, je suis juste passé à côté de cette demande.
Oupsss désolé.

Je suis même passé à côté du second étage mansardé (d'où l'impossibilité d'accéder à quelques combles que ce soit, j'aurais du percuter!).
Je suis allé trop vite en faisant le dessin de coupe.
La photo du haut de la façade arrière donne une idée de la mansarde.
CoupeMansarde.jpg
FacadeArrière.jpg

La largeur de la façade et de l'ordre de 5m, je n'ai pas de mesure de la base du triangle de la toiture, il m'est donc difficile de donner la largeur de la base du pignon.


Cordialement,

Léo.

[invite21e9323e]

Je suis même passé à côté du second étage mansardé (d'où l'impossibilité d'accéder à quelques combles que ce soit, j'aurais du percuter!).

Cela change-t-il les descentes de charges??, dois-je rajouter un 3ème niveau??

La largeur de la façade et de l'ordre de 5m,

OK, donc normalement aucun appui intermédiaire...
A+

[invitea641ff10]

Bonjour,

Merci Tom pour tes précisions.
Tu as toi aussi 2 étages? mais avec un grenier en plus?

Oui, deux étages + mini-grenier (j'ai 90cm entre le plancher du grenier et le bas de la panne faîtière, juste de quoi entasser tout un tas de cochonneries )

As-tu la même configuration au niveau des escaliers?

Celui entre le premier et le deuxième oui, par contre celui du RDC au premier est en dehors de la maison, intégré à la première extension.

De notre côté, il n'y a pas de grenier, en tout cas je ne connais pas de trappe pour y accéder ou accéder à des combles.

Comment est ta toiture? le faîtage est-il bien parallèle aux façades? C'est le cas chez moi, et il n'y avait aucune trappe pour y accéder avant que je ne casse tout. Toute la toiture repose sur les murs mitoyens.

A titre personnel, je ne saurais confirmer de façon tranchée que la partie de mur à droite est porteuse ou non.
Je reprends juste les avis de personnes plus qualifiées que moi pour le déterminer.

Je vais néanmoins, suivre ta proposition et demander au maçon s'il peut voir quelque chose.
Au pire si ce n'est pas porteur comme on pourrait le penser par rapport à ta maison, on aura sur-renforcé ce point et payé plus cher en fers.
Mais comme jusqu'à présent rien n'a été fait pour ouvrir, je ne pense pas que ça change considérablement notre chantier.
Pour moi, il reste nécessaire de mettre une poutre, étant donné la charge dans le prolongement du mur abattu.

Pour Amaty, à ce que j ai compris de ce que le maçon m'a dit, oui sur la gauche ce sera un encastrement de 400 x 200 et sur la droite 250 x 200 sur le nouveau piler et encastrement de 150 x 200 sur le mur mitoyen.

Léo[/QUOTE]
Mon humble avis est qu'il faudrait ouvrir tout ça pour voir exactement de quoi il retourne, si la pose d'IPN n'est pas nécessaire ça fera une belle économie - le maçon lui, si il l'a vendu, aurait tort de s'en priver.

Pour info, les cloisons chez moi sont constituées de montants en bois (chevrons) juste cloués en haut et en bas, espacés d'environ un mètre, avec un rang de brique entre deux et du torchis par-dessus. Si possible, je supprime les briques pour ne garder que les chevrons, j'ajoute des traverses, j'isole et je refais deux contre-cloisons en placo.

[invite554e0a4c]

Bonjour Amaty,

Non, non il n'y a pas de troisième étage, c'est le deuxième étage qui est mansardé.
En faisant mon premier dessin, je me suis laissé allé à la facilité du copier collé, et j'ai oublié de réfléchir un peu ..... j'aurais du rogner le bloc du deuxième étage et non poser un triangle c'est ma faute, ma très grande faute .....

Tom,
Voici une photo que j'ai prise avec mon satellite perso (m'ci M. Googol)

Toi aussi ton deuxième étage est mansardé?

Léo

[invite21e9323e]

Donc en final, c'est OK, on peut donner le feu vert à notre cher Jaunin...
IPN 260 doublé (à considérer comme monolytique) de 4,5 m de portée avec 400 mm d'encastrement à gauche et à droite, flèche admissible L/1500 (1,5 mm) compte tenu des 2 étages, charge répartie de 134000 N...
En final, il faudra la mesure au palmer de Maître Jaunin pour avoir la flèche exacte...
On devrait être d'équerre pour les contraintes au niveau des sorties d'appui....
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Cela refait plaisir de voir la couleur orange.
Donc, en fonction des informations ci-dessus, j'ai une flèche de 1.654 [mm] (!!!) sous une contrainte de 25.0 [MPa]
Par contre, j'ai toujours une contrainte de surface aux sorties des appuis de 315 [MPa].
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonsoir Jaunin, Bonsoir Makerymaga,

Par contre, j'ai toujours une contrainte de surface aux sorties des appuis de 315 [MPa].

J'hésite entre passer avec des IPN plus conséquents et compte tenu des valeurs d'encastrement,d'arrondir l'appui (rayon de ~15 mm) afin d'adoucir cette contrainte de surface, quitte à rectifier par la suite avec un plâtre ou autre crépi...
Flèche de 1,654 mm au lieu de 1,5 mm, c'est OK...
Attendons l'avis de notre demandeur...

OK, donc normalement aucun appui intermédiaire...

Message #18 > Lire > Compte tenu de la faible distance 4,5 à 5 m, aucun appui intermédiaire de(s) entrait(s) ne doit exister...
A+

[invite554e0a4c]

Bonjour,


Je ne suis pas sûr de bien comprendre le dernier message.
Vous me demandez si pour moi, l'écart à la flèche (de l'ordre de 10.3%) est acceptable?
Je ne saurais dire si dans ce genre de contexte un écart de 10% est acceptable.
Mais pour moi de façon simpliste, je dirais que s'il fallait viser une flèche inférieure ou égale à 1.5, alors l'objectif n'est pas atteint.

En fait, quel est le risque avec cette flèche plus importante?


Je, ne retrouve pas l'original de la citation "OK, donc normalement aucun appui intermédiaire..."
Cela veut-il dire que aucun appui intermédiaire n'est à prévoir ou que dans notre projet initialement nous n'avion pas prévu d'appui intermédiaire (ce qui est effectivement ce que nous avions en tête - mais qui devra peut être être revu si ?)


Au final, donc, a préconisation serait, soit:

• de prendre des IPN plus conséquents
• de renforcer les 2 IPN par un pylône central?

Léo

[invite21e9323e]

Je ne saurais dire si dans ce genre de contexte un écart de 10% est acceptable.

Non, je me suis très mal exprimé...
La flèche est très correcte 1,65 mm pour 4500 mm/1500 = 3 mm (je m'étais largement fourvoyé...)...
Ce qui est gênant, ce sont les contraintes de surface en sortie d'appui qui sont relativement élevées 315 bar ou kg/cm² à l'erreur près...

En fait ma question concernait donc cette phrase > J'hésite entre passer avec des IPN plus conséquents et compte tenu des valeurs d'encastrement,d'arrondir l'appui (rayon de ~15 mm) afin d'adoucir cette contrainte de surface, quitte à rectifier par la suite avec un plâtre ou autre crépi...
Et si tu avais un sentiment quelconque, par hasard...

Je, ne retrouve pas l'original de la citation "OK, donc normalement aucun appui intermédiaire..."

J'ai marqué devant ce texte > Message #18...et je parlais de la charpente du fait de la largeur du pignon...

de prendre des IPN plus conséquents _ de renforcer les 2 IPN par un pylône central?

No pas de pilier central...
Ou alors envisager des HEB de 220 ou 240... Je réfléchis...
A+

[invite554e0a4c]

Bonjour,

Ce qui a été décidé hier c'st d'élargir la portée sur la partie gauche.
Le mur existant va être moins rogné afin de laisser 55 cm.
Donc maintenant, à gauche un encastrement de 55 cm et à droite un nouveau pilier avec des fondation de 50x50 pour diffuser la charge de ce pilier qui sera aussi "collé" (avec xyz un produit dont j'ai oublié le nom au moment où j'écrit) au mur existant

Cela devrait réduire les 315 Mpa sur les appui?

Léo

[invite21e9323e]

Cela devrait réduire les 315 Mpa sur les appui?

Je vais regarder à nouveau les charges, mais je doute que cela change les contraintes en sortie d'appuis...
A+