Dimensionnement IPE (encore et encore...)

[laurentd8210]

Bonjour à tous et merci d'avance pour ce forum d'entraide,
Cela fait maintenant 15 jours que je me gratte la tête (et ça commence à me faire mal...) pour dimensionner un IPE que je souhaite mettre en place dans ma maison (qui date environ de la fin du XIX° siècle), en remplacement d'un mur porteur, et ce malgré la consultation de nombreux forum, notamment sur ce site ; mais à priori, chaque cas est bien particulier....
Il s'agit d'un mur intérieur qui traverse la largeur de la maison, dans lequel il y a 2 portes. Je souhaite donc ouvrir ce mur sur une longueur de 5,40 m, l'IPE rentrerait d'un côté dans le mur extérieur de la maison de 20 cm et reposerait de 40 cm sur le reste du mur porteur (sur 1,60m de mur restant), soit un IPE de 6m de longueur.
Le mur abattu est en brique pleine (ancienne, poreuse et fragile), et recouvert de plâtre, pour une épaisseur totale d'environ 15 cm. Ce mur porte une grosse poutre en bois (environ 22X22cm) qui traverse la maison, dans le comble des plafonds en terre cuite creuse ; de cette poutre principale partent à la perpendiculaire des deux côtés, de plus petites sections de bois (environ 12 X 12cm) assemblées en "tenon-mortaise" (avec des encoches de part et d'autre). Ces petites sections supportent le plancher bois du 1er étage (+/- 50mm d'épaisseur, car doublé, suite à une première dégradation, je suppose). Ces petites sections ont une portée de 4m (chambre 1 du premier étage) d'un côté et de 2m de l'autre (couloir du 1er étage).
Sur la grosse poutre est bâti le mur de séparation de la chambre 1 et du couloir du 1er étage, sur lequel repose la même poutre qui supporte le plancher des combles, dans lesquels il n'y a aucun mur de refend ni aucune cloison, mais un plancher brut d'environ 3cm d'épaisseur (je ne connais pas la portée des poutres perpendiculaires à la grosse poutre des combles).
Je calcule environ 15 m2 de matériaux (poutre + briques + joints confondus), que devra supporter l'IPE. Pour être large, je pensais compter une densité de 2t/m3, soit 4500 kg.
Je pense qu'il ne faut rien reporter concernant les charges de la toiture car la couverture est supportée par des grosses fermes et des arbalétriers directement ancrés dans les murs périphériques.
Mon plus gros problème réside maintenant dans les calculs des charges des planchers (fixes et variables), avec les plafonds en terre cuite plâtrée, et tout ce que je risque d'oublier.
Si un conseil pouvait m'éclairer, je serais ravi. Je reste à votre écoute si il manque des renseignements. J'ai une première idée sur la taille de l'IPE, mais je préfère un conseil bien avisé avant de la donner.
Merci d'avance.
Laurent.
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[Jaunin]

Bonjour, Laurentd8210,
Bienvenu sur le forum de Futura-Sciences.
J'ai tout lu, mais....
Pourriez-vous joindre un dessin ou croquis ou et des photos.
Cordialement.
Jaunin__

http://forums.futura-sciences.com/te...s-jointes.html

[laurentd8210]

Merci Jaunin pour ta réponse rapide.
Pas de problème, je prépare tout ça, mais ça va me prendre un peu de temps.
A plus tard.

Laurent.

[laurentd8210]

Rebonjour,
Voici mon travail (un peu laborieux pour moi car je n'ai jamais fait de DI, mais j'ai fait avec les moyens du bord), pour les plans, ainsi que 2 photos du mur à démolir, mais je pense qu'elles n'ont pas un grand intérêt.
J'imagine qu'il manque toujours un renseignement (ou 2, voir 3...), alors je reste à votre écoute.
Bien cordialement.

Laurent.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jaunin]

Bonjour, Laurentd8210,
Très bon croquis, quelle est l'épaisseur de votre mur extérieur ou vous fait rentrer la poutre de 20 [cm].
Je pense qu'Amaty, que je salue amicalement, va vous poser les bonnes questions qui font transpirer.
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Bonjour Laurent, Bonjour Jaunin,

Voir le message #8 sur cette discussion parallèle pour démarrer en douceur> http://forums.futura-sciences.com/br...r-porteur.html

Ce qui est perpendiculaires aux poutres de 220 x 220 sont des solives... Si elle est possède des encoches 120 x 120, ils avaient pas peur les gars... Ton montage va renforcer les planchers....
Charges d'occupation du 1er étage 150 kg/m²
Charges au niveau combles : Voir si on peut stocker quelques produits de notre consommation effrénée...
Type de mur au 1er étage???
Entre-axes des solives de 120 x 120???
Es-tu sûr que les solives côté couloir s'arrête au niveau du mur du couloir à 2 m (nature et largeur)

je ne connais pas la portée des poutres perpendiculaires à la grosse poutre des combles).

Pas d'autres grosses poutres de 220 x 220 détectables pour le plancher des combles???
Tu pourrais faire le schéma du 1er étage > Vue de dessus comme pour le RdC???
A+

[laurentd8210]

Très bon croquis, quelle est l'épaisseur de votre mur extérieur ou vous fait rentrer la poutre de 20 [cm].
Jaunin__

Bonjour Jaunin, Le mur en pierres extérieur dans lequel serait scellé l'IPE fait 70 cm d'épaisseur, le mur intérieur sur lequel il serait posé à l'autre extrémité est en brique pleine et fait 15 cm de largeur.
Je refais quelques croquis, car j'ai vu qu'Amaty était intervenu, et pose effectivement les questions "qui font suer". J'en profite pour vous remercier tous les deux de l'intérêt que vous portez à mon problème, car j'ai pu lire vos interventions sur différentes discussions du forum, et vos réponses et suggestions sont toujours très pertinentes et réfléchies.
Merci encore et à plus tard.

Laurent.

[laurentd8210]

Bonjour Amaty, et 1 grand merci pour ton intervention

Voir le message #8 sur cette discussion parallèle pour démarrer en douceur> http://forums.futura-sciences.com/br...r-porteur.html

J'ai déjà consulté cette discussion et c'est effectivement la configuration qui se rapproche le plus de la mienne, mais il y a bien entendu toujours des petites différences qui changent tout...

Ce qui est perpendiculaires aux poutres de 220 x 220 sont des solives... Si elle est possède des encoches 120 x 120, ils avaient pas peur les gars... Ton montage va renforcer les planchers....

Effectivement les sections de bois ne paraissent pas surdimensionnées, mais la construction a plus d'un siècle, elle est toujours debout, malgré des planchers un peu souples, bien incurvés vers le centre des pièces, mais ça ne m'inquiète pas plus que ça, car les bois de construction de l'époque étaient certainement de meilleure qualité que ceux d'aujourd'hui.

Charges d'occupation du 1er étage 150 kg/m²

150kg/m2, Est-ce que tout est pris en compte? (poids du double plancher, des poutres, des solives, des charges d'utilisation, de ce que j'oublie de compter...)

Charges au niveau combles : Voir si on peut stocker quelques produits de notre consommation effrénée...

Les combles ne sont pas utilisables car des fermes les traversent tous les 3 mètres, et j'ai pour l'instant environ 30 cm de laine de verre déroulée au sol, quand elle sera bien affaissée, j'y soufflerai certainement dessus encore 20 ou 25 cm de ouate de cellulose ou de laine de roche.

Type de mur au 1er étage???

Le mur du 1er étage est le même que celui du rez de chaussée, à savoir de la brique pleine enduite de plâtre pour une épaisseur totale de 15 cm environ.

Entre-axes des solives de 120 x 120???

Par le petit trou que j'ai fait dans le plafond du sas (au grand dam de ma femme), j'ai pu mesurer environ 50 cm d'entraxe entre les solives.

Es-tu sûr que les solives côté couloir s'arrête au niveau du mur du couloir à 2 m (nature et largeur)

Malheureusement je ne suis sur de rien, ce ne sont que des hypothèses, car il y a des plafonds en plafonnettes qui cachent tout ça, mais il me parait cohérent que le mur qui sépare le couloir de la cuisine supporte également une poutre 22X22, et je ne serais pas étonné qu'il y en ait une autre entre les deux, ce qui donnerait une entraxe de +/-1m pour les poutres 22x22.

Pas d'autres grosses poutres de 220 x 220 détectables pour le plancher des combles???

Après examen approfondi entre le plancher des combles et les plafonnettes du 1er étage (par la dernière marche sans contre-marche de l'escalier d'accès au comble), j'ai pu apercevoir 2 poutres 22X22 espacées de +/- 1,10 mètres, qui traverseraient certainement l'entière largeur de la maison ; ce qui confirmerait mon idée d'entraxe de +/- 1m pour toutes les poutres 22X22 du plancher du 1er étage comme pour celui du comble, certaines supportées par des murs porteurs, d'autres non.

Tu pourrais faire le schéma du 1er étage > Vue de dessus comme pour le RdC???

Ci-joint le schéma du 1er étage.
J'espère avoir répondu à toutes les questions, et me tiens prêt avec ma massette et mon burin à recasser d'autres petits bouts de plafonds, si nécessaire, dès que ma femme ira faire les courses.
Merci encore à tous les deux pour votre intervention et à bientôt.

Laurent.

[invite58706596]

car les bois de construction de l'époque étaient certainement de meilleure qualité que ceux d'aujourd'hui.

Pas plus, pas moins... ils séchaient plus lentement surtout ... mais les conditions de sécurité des planchers étaient mal calculées > La preuve, on admet pratiquement plus de flèche...

Charges d'occupation du 1er étage 150 kg/m²

Je voulais savoir si les pièces du 1er étage étaient à usage habitable????

Par le petit trou que j'ai fait dans le plafond du sas (au grand dam de ma femme), j'ai pu mesurer environ 50 cm d'entraxe entre les solives + ce qui confirmerait mon idée d'entraxe de +/- 1m pour toutes les poutres 22X22 du plancher du 1er étage comme pour celui du comble, certaines supportées par des murs porteurs,

Donc on abandonne l'entre-axes de 0,50 m (pas l'espacement, hein?)...
Ça serait bien de connaître les solives perpendiculaires à l'ouverture... Si les planchers de part et d'autre du mur porteur et sa poutre 220 x 220 font 4 m et 2 m, OK...
Pour les combles côté cuisine ou chambre 1 les dimensions 4 x 7 m ne laissent aucun doute sur la perpendicularité des solives; côté couloir, les dimensions de la surface 6,5 x 7 m (???) provoque le doute sur leur position???
C'est ces solives qu'il faudrait connaître en direction... Courses, burin, marteau et résultats...
Epaisseur des plafonnettes hors plâtre???
Ceci afin de regarder si la structure tient la route...
A+

[laurentd8210]

Je voulais savoir si les pièces du 1er étage étaient à usage habitable????

Rebonjour, oui, je confirme que les pièces du 1er étage sont bien habitables (et d'ailleurs habitées).

Donc on abandonne l'entre-axes de 0,50 m (pas l'espacement, hein?)...
Ça serait bien de connaître les solives perpendiculaires à l'ouverture... Si les planchers de part et d'autre du mur porteur et sa poutre 220 x 220 font 4 m et 2 m, OK...

Je confirme, après avoir fait un trou dans le plafond du sas où j'ai pu passer ma tête et une lampe torche que chaque mur porteur du rez de chaussée supporte une poutre 22x22, et que sont fixées entre ces 2 poutres des solives de section approximative 12X12, pas bien calibrées (parfois 10X12 ou 10X11). L'entraxe de ces solives est bien de 50cm. Par contre, pour ce qui est du côté salle à manger, il n'y a pas de mur sur 4 mètres de largeur, à part la cloison de séparation bureau/salle à manger. Parait-il probable, que de par la période de construction (fin XIX°), des solives de 4 mètres supportent le plancher de la salle à manger, jusqu'à une autre poutre qui se trouverait sur le mur de l'autre côté de la salle à manger? Cette hypothèse uniquement pour éviter de refaire un gros trou dans le plafond de la salle à manger... et donc collatéralement pour protéger mes tympans des cris de ma femme.

Epaisseur des plafonnettes hors plâtre???

épaisseur des plafonnettes 25mm + 5mm de plâtre

N'hésitez pas à revenir sur les questions auxquelles j'ai oublié de répondre, et si il est préférable de faire un trou dans le plafond de la salle à manger, et bien au diable la varice, on fera un trou ; après tout ça se rebouche...

Bien cordialement.

Laurent.

[laurentd8210]

Je reviens sur le support du plancher de la chambre 1 de 4m de largeur.
La cuisine fait également 4 m de largeur ; et dans une pièce contigüe de la cuisine se trouve un placard mural dans lequel on peut voir un bout de panne bois de section +/- 16X12cm. C'est donc une des pannes qui portent le plancher du dessus de la cuisine, ainsi que son plafond.
Je pense qu'on peut donc en conclure que les bâtisseurs de cette époque utilisaient dans ce type de construction, une section de 16X12, avec une entraxe de 50 cm, pour supporter un plancher d'habitation, pour des portées de 4m.
Donc, de la poutre supportée par mon mur à démolir partent (certainement) des sections 16X12, tous les 50 cm, fixées avec des encoches,sur 4 mètres et supportent plancher et plafond du dessous.
A méditer...

A+.

Laurent.

[invite58706596]

Cette hypothèse uniquement pour éviter de refaire un gros trou dans le plafond de la salle à manger... et donc collatéralement pour protéger mes tympans des cris de ma femme.

Non, non, je ne voudrais pas être co-responsable de tes futurs acouphènes....

Je pense qu'on peut donc en conclure que les bâtisseurs de cette époque utilisaient dans ce type de construction, une section de 16X12, avec une entraxe de 50 cm, pour supporter un plancher d'habitation, pour des portées de 4m.

Donc on va partir sur ces hypothèses pour le plafond du 1er étage : De toute façon en cas d'écart, cela ne sera pas catastrophique...
Poids au m² plafonnettes + plâtre : 25 kg/m² + ~5 kg/m² = 30 kg/m² _ Double plancher de 50 mm en bois massif : ~30 kg/m² Solive 120 x 160 > ~25 kg/m².
Charges des 2 planchers 1er étage sur l'ouverture : (4 m + 2 m) /2 x 5,4 m (ouverture) x (150 + 30 + 30 + 25 = 235 kg/m²) = ~3800 kg + 170 kg de poutre 22 x 22.
Charge du mur du 1er étage : 5,4 m x 2,5 m x 0,15 m x 1,2 kg/m3 = ~2430 kg
Donc nous sommes dèjà à 6400 kg de charges descendantes...
Reste ce plancher des combles avec une inconnue côté couloir/cuisine... Solive d'une portée de 2 m ou une seule portée de 6 m???
Quel est ton sentiment ???
A+

[laurentd8210]

Non, non, je ne voudrais pas être co-responsable de tes futurs acouphènes....

1 grand merci !!!

Poids au m² plafonnettes + plâtre : 25 kg/m² + ~5 kg/m² = 30 kg/m² _ Double plancher de 50 mm en bois massif : ~30 kg/m² Solive 120 x 160 > ~25 kg/m².
Charges des 2 planchers 1er étage sur l'ouverture : (4 m + 2 m) /2 x 5,4 m (ouverture) x (150 + 30 + 30 + 25 = 235 kg/m²) = ~3800 kg

Ok pour moi, j'imagine que le 150 représente la charge d'exploitation

+ 170 kg de poutre 22 x 22

Je pense que c'est le poids d'une seule poutre pour une densité de chêne sec d'environ 600kg/m3? Il y aurait donc une deuxième poutre à prendre en considération au dessus du mur du 1er étage.

Charge du mur du 1er étage : 5,4 m x 2,5 m x 0,15 m x 1,2 kg/m3 = ~2430 kg

En fait, j'ai 2,60m de hauteur au premier étage, et le haut de l'IPE serait posé 30cm sous le plafond du rez de chaussée ; de plus, sous chacun des 2 plafonds (rez de chaussée et 1er étage), il reste 1 dizaine de centimètre de murs. Je me permets donc de rectifier le 2,5 en 3, ce qui donne finalement 5,4 X 3 X 0,15 X 1,2 = 2916 kg - 1 ouverture de porte pour la chambre 1 : 0.8 X 2 = 1,6m2 X 0,15 X 1,2 = 288 kg, soit 2628 kg (bon, ça revient quasiment au même, du coup...)
Juste une petite interrogation sur la densité du mur, 1,2t/m3 ne me parait pas très lourd pour de la brique pleine en terre cuite. C'est bien la bonne donnée?
Si oui, j'arrive donc pour l'instant à ce resultat :
Planchers 1er étage : 3800 kg
2 poutres 22 X 22 : 340 kg
mur 1er étage : 2628 kg
TOTAL : 6768 kg

Reste ce plancher des combles avec une inconnue côté couloir/cuisine...

Au niveau du comble, à force de fouiner dans les recoins et pensant comprendre à peu près la logique de construction de l'époque, il me parait cohérent de croire qu'une poutre 22X22 se trouve sur le mur chambre 1/mur extérieur (qui n'est pas en fait le mur extérieur car il y a une autre chambre derrière, mais c'était pour simplifier le plan) et 1 deuxième sur le mur couloir/pièce contigüe (non nommée sur le plan), donc on revient au même calcul que pour le premier étage, mais avec la charge d'exploitation en moins et +/- 50 cm d'isolant en plus (densité de l'isolant en laine de verre?).

Solive d'une portée de 2 m ou une seule portée de 6 m???

Non, il n'y a pas de solive de 6m, puisqu'après avoir passé la tête dans le plafond du rez de chaussée, j'ai pu voir la poutre qui se trouve sur le mur couloir/cuisine. Elle traverse toute la maison et est scellée dans les deux murs extérieurs. Elle n'est plus supportée à partir de la fin du mur de la cuisine, au dessus du départ de l'escalier. Je confirme que des solives de 2m traversent toute la longueur du couloir. J'en conclue que le même schéma est reproduit à l'étage.
Il manquerait donc à ajouter, en reprenant tes données : (4m + 2m)/2 X 5,40 X (85 + 50cm de laine de verre).
Peut tu me confirmer qu'il n'y a rien à prendre en compte concernant la toiture (moi, je ne pense pas...).
Un dernier petit doute ; le fait que 2 poutres qui se trouveront au dessus de l'IPE - toutes deux scellées dans les murs extérieurs de la maison - ne reporte t-il pas une partie des charges dans ces murs et du coup soulage l'IPE? A prendre en compte que ces poutres sont très anciennes et qu'il y a des attaques visibles de xylophages (comme dans tout bâtiment ancien).

Encore merci pour le temps donné à mon projet et à plus tard.

Laurent.

[laurentd8210]

Bonjour Jaunin, Bonjour Amaty, et bonjour à tous ceux intéressés par le sujet,

Mes doutes se confirment suite à mon dernier post sur la densité du mur. Après avoir déniché 2 briques pleines, différentes, dans les méandres de ma maison, je les ai mesurées, cubées, et j'ai appliqué une règle de 3 pour connaître leur densité respective.

La brique de gauche (régulière et légèrement émaillée) sur la photo mesure
24X 11,75X 5,5 cm pour un poids de 2,830 kg, soit une densité de 1825 kg/m3

La brique de droite (irrégulière et poreuse) mesure
30,5X 11X 4,5 cm pour un poids de 2,630 kg, soit une densité de 1742 kg/m3

La deuxième brique correspond plus à celle de la construction de mon mur. Reste à savoir si il faut ajouter un pourcentage pour le mortier, ou l'estimer à la même densité (mortier bien sec et farineux, certainement à la chaux) que la brique, auquel cas on partirait sur une base de 1750 kg/m3.

Je préfère attendre d'autres avis. Merci et bon week-end à tout le monde.

Bien cordialement.

Laurent.

[invite58706596]

j'imagine que le 150 représente la charge d'exploitation

Iout à fait; que j'appelle fréquemment charges d'occupation pour ceux qui sont fâchés avec la RDM....

Je pense que c'est le poids d'une seule poutre pour une densité de chêne sec d'environ 600kg/m3? Il y aurait donc une deuxième poutre à prendre en considération au dessus du mur du 1er étage.

Fatalement, elle aurait été rajoutée avec le plancher des combles puisqu'elle fait partie de celui-ci...

Je me permets donc de rectifier le 2,5 en 3 + 1,2t/m3 ne me parait pas très lourd pour de la brique pleine en terre cuite. C'est bien la bonne donnée?

Dommage que tu n'ai pas réfléchi avant en compulsant les autres discussions....
Le poids d'un mur reste très basique > Volume par masse volumique...
La densité d'une brique peut variée de 0,7 à 2,1 suivant ses différents composants (kaolin, illite, feldspath,... etc etc)...
Tu casses un bout de mur (celui que tu dois abattre) et tu pèses, tu calcules, tu corriges...

Au niveau des combles, à force de fouiner dans les recoins et pensant comprendre à peu près la logique de construction de l'époque,

Que les solives soit d'une seule longueur ou non, ce qui compte, c'est les portées au niveau calcul..

Donc pour ton plancher je reste dans l'expectative...??????...
Section des solives, portée des solives, entre-axes des solives, charge d'exploitation du plancher????
Perso, il serait étonnant que l'on puisse charger les combles de 150 kg/m²...
A+

[laurentd8210]

Bonjour,
Après avoir récupérer une brique du mur à démolir, je confirme une densité de 1750 kg. Donc, en partant dans l'hypothèse que le mortier de construction et l'enduit de plâtre ont sensiblement la même densité, j'arrive à un poids de
5,4 X 3 X 0,15 X 1,75 = 4253 kg - 1 ouverture de porte pour la chambre 1 : 0.8 X 2 = 1,6m2 X 0,15 X 1,75 = 420 kg, soit 3833 kg

Plancher du 1er étage (inclus plafond + solivage) : 3800 KG

2 poutres 22X22 : 340 kg

Pour le plancher des combles, le solivage n'est pas accessible (grosses planches de 30 mm clouées dessus et recouvert de 30 cm d'isolant et de poussière...), donc, je reprends les données du plancher du 1er étage, en prenant soin de ne pas reprendre la charge d'exploitation; au pire je pense que ce sera surestimé ; donc : (4m + 2m)/2 X 5,40 X (85 + 15 d'isolant) : 1620 kg

Donc, un total de reprise de charges pour l'IPE de 9593 kg pour une portée de 5,40m + 20cm scellé dans le mur extérieur (70cm d'épaisseur)+ 40cm posé sur le mur porteur restant (15 cm d'épaisseur).

J'ai donc 2 questions : la première : Quelle est la section recommandée en IPE ? en HEB ?

La deuxième : Est il envisageable de rapporter sur la poutre en métal (IPE ou HEB), une charge ponctuelle de 1615 kg (un deuxième IPE à la perpendiculaire de manière à casser le mur entre le bureau et la salle à manger). Je pense que le calcul est plus compliqué (il y a certainement une formule que je ne connais pas pour les charges ponctuelles), à savoir que ce deuxième IPE serait posé sur le premier à +/- 1m du mur porteur restant (par rapport à la portée du 1er IPN, il y aurait 1m d'un côté et 4,40 m de l'autre)?
Du coup, quelle serait la section recommandée avec la charge ponctuelle supplémentaire en IPE ? en HEB ?

Merci pour vos réponses et bon dimanche.

Laurent.

[Jaunin]

Bonjour, Laurentd8210,

Du coup, quelle serait la section recommandée avec la charge ponctuelle supplémentaire en IPE ? en HEB ?

Pourriez-vous rajouter cette information sur votre croquis du message #4.
Cordialement.
Jaunin__

[laurentd8210]

Bonjour Jaunin,

Voici donc le plan avec le deuxième IPE repéré en vert. Je reste à l'écoute en cas de besoin d'autres infos.
Merci encore et bonne soirée.

Laurent.

[laurentd8210]

Je précise que j'ai calculé la reprise de portée de ce deuxième IPE ou HEB à 3150 kg + son poids (4m X 20kg environ) soit 3230 kg, donc 1615 kg en charge ponctuelle sur le premier IPE. Si au passage, vous pouviez me communiquer la section recommandée de la deuxième en IPE et en HEB, ça serait formidable (donc 3230 kg pour un petit 4m de portée).

Laurent.

[Jaunin]

Bonjour, Laurentd8210,
Le HEB, c'est du lourd, ~deux fois le poids d'un IPE.
Maintenant ne fais rien, ne vous gêne pas la hauteur de la deuxième poutrelle posée sur la première.
Ou bien vous voulez qu'elles soient toutes les deux à la même hauteur.
Cordialement.
Jaunin__

[laurentd8210]

Bonjour,

Je sais que le HEB est plus lourd pour une meilleure portée, mais ça pourra peut-être me permettre de gagner quelques centimètres pour gagner de la hauteur. Donc ma dernière idée serait de poser :

- un HEB de 4m sous le mur bureau/salle à manger (car la charge de reprise n'est pas énorme, et la longueur raisonnable, donc la section et le poids du HEB devraient l'être aussi),

- un IPE de 6m sous le mur couloir/salle à manger, bureau , car je crains qu'un HEB soit effectivement déjà très lourd, mais en plus trop large par rapport à mon mur de soutien, qui lui, ne fait que 15 cm d'épaisseur ; donc si la poutre est beaucoup plus large que le mur, ça risque de ne pas être très stable, et pas très esthétique non plus.

Je pense effectivement poser le HEB sur l'IPE par soucis de simplification de la mise en oeuvre, car pour le mettre au même niveau, ça impliquerait des travaux de soudure, de perçage, de façonnage d'équerre, de boulonnage... et je pense que ça peut avoir un certain cachet ainsi. Ca devrait laisser un passage sous l'IPE entre 210 et 220 cm, ce qui me parait correct.

Merci et à bientôt.

Laurent.

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
En fonction du croquis, j'ai pris un IPE 300 de 6 [m] et un HEB 120 de 4.35 [m]
Donc selon les conditions précédentes sous une charge de 96'000 [N] et l'appui du HEB de 3230 [N],
j'ai une flèche de 2.9 [mm] sur l'IPE et une flèche sur l'HEB de 1.35 [mm] au départ sur le HEB et 1.6 [mm] maxi à une distance de 1.2 [m] de l'IPE.
Pour l'IPE, contraintes de 40.0 [MPa] au niveau de la flèche. Dans les extrémités 70.0 [MPa] et en contrainte de surface en sortie des appuis 308.0 [MPa].
Pour l'HEB, contraintes de 6.0 [MPa] au niveau de la flèche. Dans les extrémités 16.0 [MPa].
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Bonsoir Jaunin,

Merci pour votre simulation....
307 MPa, c'est un peu élevée comme contrainte surtout avec un appui assez faible 150 X 200, il faudra encore vérifier la compression dans les murs...
Au niveau flèche, on doit être dans les clous...
Il va falloir envisager un IPE de section supérieure ...

Je pense effectivement poser le HEB sur l'IPE par soucis de simplification de la mise en oeuvre, car pour le mettre au même niveau, ça impliquerait des travaux de soudure, de perçage, de façonnage d'équerre, de boulonnage

Il faudra bien pourtant les rendre solidaires ces 2 profilés ou du moins faire un montage spécifique...
A+

[laurentd8210]

Bonjour Amaty, bonjour Jaunin, ainsi qu'à tous ceux intéressés par le sujet.

Tout d'abord merci pour votre étude, très technique. Je vous avoue que je commence à être un peu perdu, mes compétences dans le domaine restant limitées ; je décroche donc un peu depuis vos derniers posts respectifs

Il faudra bien pourtant les rendre solidaires ces 2 profilés ou du moins faire un montage spécifique...
A+

A priori, on ne peut pas laisser l'HEB juste posé sur l'IPE. Ca ne me dérange pas d'envisager deux traits de soudure à l'arc de chaque côté du HEB, si c'est nécessaire. Mais ça aurait été plus compliqué pour moi de les mettre au même niveau (pour le maintien provisoire du HEB à un niveau parfait). De plus, je pense qu'il sera plus simple pour moi, vu les petits moyens techniques et humains dont je vais disposer, et la configuration de la maison, de poser en premier le HEB, de l'étayer, puis de poser l'IPE en dernier.

Merci encore et bonne journée.

Laurent.

[invite58706596]

A priori, on ne peut pas laisser l'HEB juste posé sur l'IPE.

C'est la dernière chose à faire... Un séisme suffisamment cisaillant et l'inertie provoquée, aura tôt fait de rendre instable le montage...

Ça ne me dérange pas d'envisager deux traits de soudure à l'arc de chaque côté du HEB,

Dans ce cas là, pour éviter des contraintes prévoir une mousse ou PSE de 10 mm à l'arrière de l'HEB, côté encastrement... Bien que le contraire eut été préférable > fixe côté encastrement et glissant sur IPE...

Pour les appuis, ceux-ci sont bien trop élevés pour l'IPE allant de ~10 kg/cm² à ~18 kg/cm², il y aura lieu de réaliser une assise dans le mur + en augmentant l'encastrement pour redescendre cette valeur de 18 kg/cm² (on admet maxi de 10 kg/cm² sur des piliers en béton armé...) Voir si la structure de la maison permet d'accepter ces surcharges ponctuelles (proximité d'ouverture ou d'angle..., position des fondations...)
A+

[laurentd8210]

Dans ce cas là, pour éviter des contraintes prévoir une mousse ou PSE de 10 mm à l'arrière de l'HEB, côté encastrement... Bien que le contraire eut été préférable > fixe côté encastrement et glissant sur IPE...

C'est à dire que je peux le laisser libre, sans soudure sur l'IPE si je le scelle correctement au mortier de l'autre côté?

Pour les appuis, ceux-ci sont bien trop élevés pour l'IPE allant de ~10 kg/cm² à ~18 kg/cm², il y aura lieu de réaliser une assise dans le mur + en augmentant l'encastrement pour redescendre cette valeur de 18 kg/cm²

Je peux augmenter sensiblement l'encastrement ; J'avais prévu initialement un encastrement de 20cm dans le mur extérieur de la maison et une "pose" (puisque le bout de mur restant ne fait que 15cm de largeur) sur 40 cm de l'autre côté.
Quel serait l'encastrement raisonnable, côté mur extérieur, pour être dans les clous?
Puis-je réduire la longueur du côté "posé" de 40 cm à 30 cm, pour gagner 10 cm de l'autre côté?
Que désignes-tu par "réaliser une assise dans le mur, je ne comprends pas ce qu'il faut réaliser?

(on admet maxi de 10 kg/cm² sur des piliers en béton armé...) Voir si la structure de la maison permet d'accepter ces surcharges ponctuelles (proximité d'ouverture ou d'angle..., position des fondations...)

J'aimerais éviter d'avoir à réaliser des piliers en béton, qui nécessiteraient certainement une fouille en dessous. Le chantier deviendrait plus difficilement réalisable en intérieur habité. L'IPE, côté mur extérieur, serait scellé entre deux ouvertures, à 40cm de chacune d'elles.

Dans l'attente...

Mille mercis.

[laurentd8210]

Bonjour à tous,

Excusez-moi de revenir à la charge, mais je reste un petit peu bloqué sur la section de l'IPE, et je pense commencer mon chantier le mois prochain, donc avec la commande, la livraison... il vaut mieux que je sois prêt avant.
Je pense que l'on a toutes les données et les renseignements nécessaires, reste les problèmes des appuis posés au #25 par Amaty...

Dans l'attente... Merci d'avance pour vos réponses.

Bien cordialement.

Laurent.

[invite58706596]

Perso, j'attendais un nouveau calcul de Meister Jaunin pour diminuer cette contrainte de surface...
Dèjà, IPE, c'est la plus mauvaise des sections à la résistance flexion... Voir avec un IPE 330 pour les contrainte en sortie d'appui

Voir si la structure de la maison permet d'accepter ces surcharges ponctuelles (proximité d'ouverture ou d'angle..., position des fondations...)

Il faudrait me renseigner à ce niveau...

C'est à dire que je peux le laisser libre, sans soudure sur l'IPE si je le scelle correctement au mortier de l'autre côté?

Non, il est préférable de faire un montage glissant... Trous oblongs sur HEB permettant son glissement ou plat en acier pinçant l'IPE par serrage de boulons...

Puis-je réduire la longueur du côté "posé" de 40 cm à 30 cm, pour gagner 10 cm de l'autre côté?

Le calcul de la compression sur la maçonnerie est facile à calculer...
Charge sur un appui : ~50000 N ou 5000 kg, il suffit de diviser cette charge par la surface d'appui...
4700 kg (corrigé avec la charge ponctuelle) / (15 x 20 = 300 cm²) = 15,6 kg/cm²...
Si tu augmentes de 10 cm la portée, cela va donner 4700/(15 x 30 = 450 cm²) = ~10,5 kg/cm²
A titre indicatif, la compression sur les fondations d'une maison tourne autour de 1 kg/cm²...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Après reconstruction avec l'IPE 330, dans les mêmes conditions, j'ai une flèche de 1.75 [mm] sur le HEB
et une flèche de 1.40 [mm] sur IPE.
La contrainte est de 18 [MPa] à 140 [MPa] pour HEB.
La contrainte est de 22 [MPa] à 55 [MPa] pour IPE.
La contrainte aux sorties des appuis est de 70 [MPa].
Cordialement.
Jaunin__

[laurentd8210]

Merci pour vos retours,

Concernant les fondations de la maison, je suis incapable de donner plus de renseignements, car la maison date de la fin du XIX°, et elles sont donc inaccessibles. Il n'y a , bien entendu, aucun vide-sanitaire. On peut juste se repérer aux méthodes de construction de l'époque et de la région (sud de la France), mais je n'en sais pas plus.
Concernant les ouvertures, je confirme qu'un porte-fenêtre se trouve à 40 cm sur la gauche du mur à démolir et un "bow-windows" à 40cm sur la droite. Je joints 2 photos pour que ce soit plus clair.

Merci et bonne journée.

A bientôt.

Laurent.