Ouverture mur porteur, validation des mes estimations

[invite239ba3d1]

Bonjour à tous, je traine plus souvent du côté des chaudières bois à combustion inversé sur le forum mais depuis plusieurs années j’ai le projet d’ouvrir le mur entre ma cuisine et mon salon et comme pour ma chaudière c’est sur futura science que j’ai trouvé les bonnes infos. Donc merci aux divers contributeurs pour les heures passées sur de nombreux posts qui m’ont permis de dégrossir mon
projet.
En pièces jointes le projet en plan en coupe puis en images pour voir un peu de quoi on parle.

Par rapport au mur à ouvrir le mur extérieur est à 3m et le mur le refend d’avant à 3.6m.
Sur le mur à ouvrir il repose la moitié de ces distances soit 1.5+1.8=3.3m
Ouverture 2.1m de long soit 2.1*3.3= 6.93 arrondi à 7m²
Pour plancher hourdis 12+4 j’ai trouvé 260kg m² soit 1820kg
Charges d’occupation 150 kg/m² soit 1050kg
Carrelage à venir 30kg/m² soit 210kg
Mur de parpaing de l’étage jusqu’à la moitié de la maison 7 m² (pour faire simple on prend le poids de tout le mur) parpaings de 12.5 de large (bizarre non ?) j’estime à 184 kg/m² soit 1288kg
Charpente sur cette partie du mur de refend 17 m². (La encore on fait simple, on prend tout)
Tuille+liteau 55k/m² chevron 6 kg/m² placo laine 12kg/m² soit 74kg/m² soit 1260kg
Poutre section .22*.08 environ 50 kg
Total des charges que j’ai trouvé 5678kg
Je n’ai pas compris comment estimer les surcharges vent et neige malgré les posts d’Amaty mais comme j’ai pris tout le poids de la charpente de la moitié de la maison et que j’ai pris le poids de la totalité du mur parpaings j’estime que cela compense largement vu que je suis en seine et marne .Vent zone 2 soit 600(dan/m² ?) pression normale et 1050 (pression extrême) et neige A1 (35 valeur caractéristique et 60 charge extrème).
Sur un HEA en 2.5m je trouve une charge admissible de 8.3T donc je pense être large (sur le schéma je parle d’HEB mais c’était avant les calculs)
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[invite239ba3d1]

Les appuis.
A droite du schéma je laisserai 30cm de parpaings de 15 + j’encastre de 10cm dans le mur extérieur soit un appui de 40 cm.
A gauche de l’ouverture prévue il y a déjà une ouverture avec un linteau béton qui rentre de 50 cm dans le mur que je souhaite ouvrir. Je conserve 50cm de parpaings sous l’appui du linteau béton.
Pour appuyer l’HEA je propose un IPN de 16cm en vertical soudé sur l’HEA et reposant sur une platine acier de 50cm 50cm et de 1.2cm d’épaisseur avec 4 tous et gougeons dans la dalle

HEA sera mis en place avec du SIKO grout 212 mortier à retrait compensé
(mortier résine sans retrait de chez siko et porex impossible à se procurer même dans les fournisseurs de matériaux « pro » il faut être dans le TP.
Je peux percer le linteau béton à gauche pour lui rentrer 4 fers à béton de 16 qui seront dans l’axe de l’HEA puis une fois HEA en place lui souder ces fers dessus pour lier l’HEA avec le reste de la structure car il n’est pas encastré de ce côté, il repose simplement sur l’IPN.

Questions,

Mes estimations vous semblent elles correctes ?

L’IPN vertical va reposer sur une platine mais l’IPN ne peut pas être centré sur cette platine car derrière il y a les parpaings qui soutiennent le linteau béton. Faut-il changer la forme de la platine ? Genre un rectangle de 25 *60 mais avec une épaisseur plus importante ? 1.5cm ?

Merci à ceux qui vont passer du temps sur mon problème.

a shéma.jpgb RDC.jpgc détail.jpgd sous sol.jpge 1 er.jpg

Je promets des photos dans tous les cas car j’étaye aujourd’hui et j’ouvre dès que j’aurai trouvé comment mettre la poutre en place seul, le mois d’aout pas terrible pour le coup de main des copains.

[invite0c25c236]

Bonsoir,
Pour avoir fait plusieurs fois ce genre d'ouvrage professionnellement, tes estimations me semblent tout à fait correctes.
Tous les détails encastrement et liaisons coté mur conservé sont OK.
Bien faire attention :
- de trouver la dalle au sol, pour un support fiable; la platine prévue est large, no soucis pour le déport.
- avant de démolir, faire des percements au dessus de l'emplacement du futur HEA, pour étayer provisoirement la partie supérieure par des traverses (2 ou 3 bastaings de 1 a 1.50) placé perpendiculairement au mur à démolir, sous le mur de l'étage; chaque bastaing soutenu par 2 étais bloqués.
Après bon courage pour "envoyer" la poutre ... mais il semble que tu as le recul pour la glisser entre les étais provisoires.

[invite239ba3d1]

Merci pour les infos Albarto
Je creuserai la chappe pour bien dégager la dalle avant la de poser la platine.
J'ai récupéré un HEA 160 en 6m, pour mon fournisseur, c'est moins cher qu'un morceau d'IPN et un morceau HEA.
Le poteau sera donc un HEA en 160 la pour le coup c'est solide.
Pour la platine la seule plaque plus épaisse que .5 faisait seulement 30cm de large, donc la platine fera 30 60 par 1.5cm d'épaisseur.
Pour les étais par contre j'ai disposé 2 lignes mais en parallèle du mur à ouvrir. 5 étais de chaque coté avec bastaings dessus dessous.
Je n'avais pas vu la technique que tu préconises.
Photos de l'ouverture demain normalement une fois le plus gros des gravats évacués.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0c25c236]

Tu as le principe d'étaiement sur un sujet du forum :
"Définition linteau et SOUCI mise en oeuvre pour ouverture porte-fenêtre"
et en photo là :
http://forums.futura-sciences.com/at...uvert.-ext.jpg

mais ta solution devrait aller si le mur supérieur repose sur un plancher Béton armé ou autre .
bon courage

[invite239ba3d1]

Bon bon, le mur est bien tombé, trop bien d’ailleurs 1 étais est passablement foutu.

J'avais pensé garder un bout de mur de 30cm comme appuis en plus de l'encastrement dans le mur extérieur. Mais, et il y a toujours un mais dans le bricolage cette partie ne tient plus . J'avais découplé cette partie du mur à conserver du reste mais le mur de refend était simplement posé contre le mur extérieur et il était branlant, il est donc par terre.
Comme il va quand même falloir appuyer l'HEA sur quelque chose je suis un peu comme le lapin dans les phares de la voiture.
Première solution, monter un poteau béton en 30 30, deuxième solution, mettre un autre HEA de ce coté.

Si une solution est préférable, si vous avez des idées je suis très preneur.

[invite21e9323e]

J'ai bien eu ta demande par MP...

J'avais découplé cette partie du mur à conserver du reste mais le mur de refend était simplement posé contre le mur extérieur et il était branlant, il est donc par terre.

Structure anormale... Si on ne peut plus faire confiance a un mur de refend...
J'ai regardé en diago... Sous ton mur de refend, dans le vide-sanitaire, qu'existe-t-il au niveau mur de refend??? (Epaisseur et matériau???) Ce mur est-il lié avec le mur de ceinturage de la maison???
Une fois ce problème réglé, je te laisserais aux bonnes mains d'Albarto...
A+

[invite239ba3d1]

Bonsoir et merci,
Dans le vide sanitaire il y a à la verticale un mur avec les mêmes parpaings de 15.




Lié, je dirai que non comme pour son grand frère du rez de chaussé je dirai qu'il est posé contre.

[Jaunin]

Bonjour, Neuron,
J'ai juste fait un petit contrôle de votre HEB 160 avec votre charge de 56'780 [N].
J'ai trouvé une flèche de 0.7 [mm] et une contrainte de surface en sortie de votre appui soudé sur votre IPN 160 de 293 [MPa], c'est en somme une pression de Hertz.
Cordialement.
Jaunin__

[invite239ba3d1]

Merci Jaunin pour les calculs
Au final ce sera un hea pour plus de faciliter à mettre en place seul avec une platine de 30 par 60.
Si compris ce que vous vouliez dire par pression de hetz d après une lecture rapide de wikipedia j en déduis qu il y a de la marge .)
Estimez vous qu il faut tenir compte de la dilations pour cette longueur ?
Dans une discussion j ai vu qu il valait mieux boulonner plutôt que souder avec le poteau à cause de la dilatation. J avoue que la soudure me parait plus facile à mettre en oeuvre.

[Jaunin]

Oui, c'est toujours mieux.
Il y a de très bonne explications et exemples dans les discussions avec AMATY, que je salue amicalement.

[invite21e9323e]

Lié, je dirai que non comme pour son grand frère du rez de chaussé je dirai qu'il est posé contre.

Tout cela voudrait dire que ce mur de refend a été rajouté après au cours du montage afin de rajouter un pignon-refend en lieu et place d'une ferme...
Il faudrait regarder les fondations de ce mur de 15... > Largeur et profondeur...
HEA ou poteau béton > ~ 5700 kg/2 /(30 cm x 30 cm) = 2850 kg/900 cm² = ~3 kg/cm² en pression brute non répartie sur le mur de 15...

Si elles ont été faites après, ils ont quand même pas rentré une rétrocaveuse et des HBeam...
Petit souvenir pour Meister Jaunin que je salue bien amicalement... >>> http://forums.futura-sciences.com/br...de-maison.html et la doc Canadienne > http://domoricher.com/elevation.php
A+

[invite239ba3d1]

Après une petite pause café dans le vide sanitaire, je reviens sur mes dires.

Je mur de fondation en parpaings de 15 qui se trouve sous l’ouverture est monté en rangs croisés avec le mur extérieur en parpaing de 20.

La semelle fait approximativement 50cm de large mais sa section n’est pas rectangulaire, c’est une demi lune. Elle fait 20cm d’épaisseur.(voir mon mauvais croquis)

Pour la pression non répartie, j’ai une question. Le poteau HEA (ou les poteaux HEA ) et le poteau béton vont reposer sur une dalle qui repose
elle-même sur les poutrelles du vide sanitaire, poutrelles qui s'appuient sur ce mur de fondation en 15. La dalle via les poutrelles ne va-t-elle pas
répartir sur la charge sur la longueur du mur de fondation en 15 mais aussi le mur extérieur en 20 ?

Sur la photo, les poteaux seront à la verticale des repères en pointillés rouges.

semelle.jpg fondations.jpg

Ps mais que vient faire cette sacoche d'ordinateur dans le vide sanitaire, on se le demande...

[invite239ba3d1]

Désolé pour le double post mais j'ai oublié une question.
Niveau résistance je sais qu'on peut mettre 2 poteaux HEA. Y a t'il d'autres considérations à prendre en compte pour choisir entre un poteau béton en 30 30 et un deuxième HEA?
Beaucoup plus simple pour moi de mettre 2 poteaux métalliques ancrés dans la maçonnerie que de monter un poteau béton 30 30 mais la simplicité souvent...

[invite21e9323e]

Le mur de fondation en parpaings de 15 qui se trouve sous l’ouverture est monté en rangs croisés avec le mur extérieur en parpaing de 20.

Perso, vu les dimensions des fondations, j'ai quelques doutes... Pour t'en assurer, tu dois vérifier si le mur de 15 crée un décalage de 15 cm dans le mur en parpaings de 20> Dessine sur un papier...
Ce montage reste étrange > En clair la conception de tout cela ne tient pas la route (tu me diras comme de nombreux murs de refend) > Bonjour les concepteurs...Si on regarde les charges sur un mur de refend, celui reprend la moitié de celles-ci.... Profondeur fondations plus faibles (20 cm contre 50 cm), épaisseurs plus faibles (15 contre 20 cm) pour des charges doubles par rapport aux murs de façade...

Pour la pression non répartie, j’ai une question. Le poteau HEA (ou les poteaux HEA ) et le poteau béton vont reposer sur une dalle qui repose
elle-même sur les poutrelles du vide sanitaire, poutrelles qui s'appuient sur ce mur de fondation en 15. La dalle via les poutrelles ne va-t-elle pas
répartir sur la charge sur la longueur du mur de fondation en 15 mais aussi le mur extérieur en 20 ?

On évite d'effectuer des ouvertures à proximité de fenêtres, de porte ou de mur pour ne pas créer de trop importantes pressions différentielles au niveau de la structure (mur, dalle, fondation)...

Donc, ce n'est pas tellement le type de poteau qui compte, mais plutôt le type de liaison, d'ancrage ou de répartition qui sont avant tout prépondérants...

Peux-tu faire un petit schéma en vue de dessus du plancher de RDC avec les cotes pour voir cette structure un peu mieux...
A+

[invite239ba3d1]

Choses promises choses dues, voici quelques photos de la mise en place

1.jpg2.jpg3.jpg4.jpg5.jpg

[invite239ba3d1]

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[invite239ba3d1]

12.jpg13.jpgrdc.jpg

Par rapport au dernier message d'Amaty on est très proches de nombreuses ouvertures (voir plans vu de dessus en dernière image).

Donc pour soigner mes liaisons HEA murs j'ai soudé sur les poteaux HEA des "épines" en fer à bétons de 14 qui rentrent dans des cavités des murs parpaings. J'ai ensuite rempli de mortiers à retrait compensé.
Au centre la poutre HEA est soudé sur 2 tors de 14 qui rentrent de 20 dans la poutre béton.

Dans le vide sanitaire comme ailleurs les murs de refends sont en parpaings de 12.5 et pas 15 comme annoncé. (j'ai été trompé par les épaisseurs importantes de plâtres habitué que je suis des enduits de 2mm). Mais dans le vide sanitaire les murs de refend sont bien montés en croisé avec les murs extérieurs.

Un grand merci a Albarto Amaty et Jaunin dont les posts m'ont permis de mener à bien ce chantier.

Amaty si vous repassez sur la discussion et que vous trouvez que c'est un peu faiblard sur les fondations en dessous des poteaux HEA n'hésitez pas on ira faire ce qu'il faut dans le vide sanitaire, on aime bien faire solide par chez nous. Pour l'instant on est loin de la charge prévu sur l'étage qui est encore nu mais ça viendra .)

[Jaunin]

Bonjour, Neuron,
Merci pour ce retour et très beau travail.
Cordialement.
Jaunin__

[invite239ba3d1]

Merci à vous pour les heures passés pas souvent récompensées