Plancher d'étage : quelles sections utiliser ?

[Vince.2206]

Bonjour a tous !

Ma femme et moi venons d'investir dans une vielle bâtisse en pierres qui demande bien du travail de restauration.
J'ai beaucoup consulter le forum , sans m'y être inscrit ... aujourd'hui c'est chose faite.
C'est a moi de faire appel à vos compétences.
Je vais avoir besoin de pas mal de conseils.
Nous avons commencer les travaux de démolitions de différents murs non porteurs . Et il me tarde de commencer sérieusement les travaux.

La partie du bâtiment qui m'intéresse aujourd'hui est le plancher de l'étage .... La maison mesure 6 mètres de large par 8 metres (pour cette partie) et les fermes sont séparés du pignon et entre elles de 4 metres . Cela représente 2 fermes de type traditionnelle en chêne .

Les solives actuelles sont en chêne de 15*15 et reposent sur les entraits bas de la charpente . Ces entraits sont traversants et de section 30*30 en chêne (soit un peu plus de 6metre ).

Les solives sont pour la plupart assez vermoulus ... et je pense que mon idée de poutre apparente s'envole.

Selon moi la solution serait de refaire totalement le plancher .

Quels sont les sections que je dois utiliser pour refaire un plancher qui recevra des chambres et une salle de bain a l'étage?
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[Vince.2206]

J'ai été un peu vite ... je viens de trouver un post ou @AMATY donne des conseils de solivage pour un plancher d'étage . Je vais regarder de plus près ...

[invite58706596]

Bonsoir Vince,

je viens de trouver un post ou @AMATY donne des conseils de solivage pour un plancher d'étage

Je suppose celui-ci??? > http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html

Cela représente 2 fermes de type traditionnelle en chêne .

Ferme à blochets avec entrait surbaissé...

Les solives sont pour la plupart assez vermoulus ... et je pense que mon idée de poutre apparente s'envole.

Recherche une scierie et demande si on peut te préparer tes futures solives à l'ancienne... Bois tout juste équarris...
Autrement tu achètes une "plane" et une "herminette" et tu casses les angles...
C'est rapide, il ne faut pas huit jours... Tu peux toujours faire quelques débuts de perçage avec mèche de 3 pour faire attaque d'insecte de xylophage...

J'ai l'impression que ton entrait m'a l'air cintré...
A+

[Vince.2206]

Bonsoir AMATY

Ravi de voir ton intervention ...

Effectivement on parle bien du même post.

J'ai l'impression que ton entrait m'a l'air cintré...

Oui effectivement , l'entrait est cintré mais appriori d'après la petite mamie qui y vivait il l'a toujours été ... il y avait un mur en platre avec du machefert en dessous et on voit meme l'entrait suivant qui est cintré . A voir , il semble que les murs aient été monter après car il epouse parfaitement la courbe.

Recherche une scierie et demande si on peut te préparer tes futures solives à l'ancienne... Bois tout juste équarris...
Autrement tu achètes une "plane" et une "herminette" et tu casses les angles...
C'est rapide, il ne faut pas huit jours... Tu peux toujours faire quelques débuts de perçage avec mèche de 3 pour faire attaque d'insecte de xylophage...

En tout cas il me faut trouver un bon rapport qualité prix ... j'ai un budget qui ne me permettra peut-être pas de restauré "a l'ancienne".

[A voir en vidéo sur Futura]

[Vince.2206]

Je vais devoir calculer les besoins en bois des deux solutions auquel j'ai pensé.
Soit comme Amaty le dit en chêne soit en bois de charpente classique (sapin?)

Sur quelle section dois-je me baser? Pour avoir mes 150kg/m2.

[Vince.2206]

J'ai aussi pour idée de réaliser une chape legere au dessus.

[invite58706596]

En tout cas il me faut trouver un bon rapport qualité prix ... j'ai un budget qui ne me permettra peut-être pas de restauré "a l'ancienne".

Les outils pour entailler ne vont pas entraîner un gros budget... Une cinquantaine d'Euros...

Soit comme Amaty le dit en chêne soit en bois de charpente classique (sapin?)

J'ai dit en "chêne" moi??? Plus généralement, je dirais en bois d'arbre...
Actuellement, le douglas est plus d'actualité... Le sapin.... bof! Le pin... Oui, très correct...

Oui effectivement , l'entrait est cintré mais à priori d'après la petite mamie qui y vivait il l'a toujours été.

Elle en était à quel stade pour sn Alzheimer???
Si on a monté des murs sous des poutres... J'ai quelques doutes...
Réhabilité un plancher à l'ancienne avec des porteuses courbées et d'un autre côté un plancher avec des solives rectilignes et un platelage hyper plan sans grincement ou craquement, ça va jurer un peu... Et puis caler les solives par rapport aux poutres, cela ne va pas être "tip-top"... Cela va se voir...
J'ai fait un calcul d'approche, tes porteuses m'apparaissent hors critères pour un plancher moderne (enfin d'aujourd'hui)...
Si en plus tu fais une chape légère... Tu vas être dans la misère...

Sur quelle section dois-je me baser? Pour avoir mes 150kg/m2.

Regarde mon lien > Si tu sais la longueur de tes lames de parquet ou de tes panneaux, débrouille-toi pour que cela coïncide avec tes entre-axes de solives (limitation des chutes)
Par exemple > lames de 2,10 m > 1/2 Largeur solive d'extrémité (0,05 m + entre-axes 2,0 m / 4 = 0,51 m > Vérifie dans le tableau si l'entre-axes correspond
Si ton parquet fait 22 mm d'épaisseur, il faut enlever ~15% par rapport à l'OSB > 22 mm et 200 kg/m² > 630 mm - 15% = 535 mm > OK pour 510 mm s'entre-axes > 4 m x 0,51 m x (150 kg/m² + ~15 kg/m² de parquet) = ~340 kg sur la solive > Section 63 x 200 mm avec flèche L/500 > 4,00 m /500 = 8 mm.
A+

[Vince.2206]

Merci pour les conseils AMATY

Elle en était à quel stade pour sn Alzheimer???

Je t'avoue quel est en maison de retraite depuis 2007

Regarde mon lien > Si tu sais la longueur de tes lames de parquet ou de tes panneaux, débrouille-toi pour que cela coïncide avec tes entre-axes de solives (limitation des chutes)
Par exemple > lames de 2,10 m > 1/2 Largeur solive d'extrémité (0,05 m + entre-axes 2,0 m / 4 = 0,51 m > Vérifie dans le tableau si l'entre-axes correspond
Si ton parquet fait 22 mm d'épaisseur, il faut enlever ~15% par rapport à l'OSB > 22 mm et 200 kg/m² > 630 mm - 15% = 535 mm > OK pour 510 mm s'entre-axes > 4 m x 0,51 m x (150 kg/m² + ~15 kg/m² de parquet) = ~340 kg sur la solive > Section 63 x 200 mm avec flèche L/500 > 4,00 m /500 = 8 mm.

Je n'ai pas tout saisie mais je vais me pencher dessus.

J'ai aussi eu une discussion avec un ami qui a quelques notions ...

Il me propose de flasquer les entraits avec des upn boulonnés de part en reprenant l'arbalétrier et d'utiliser les upn pour supporté le plancher . Alors je ferais le plancher par dessus.

Je pense opter pour un plafond en ba13 ce qui me permettrais comme tu le dis de ne pas trop jurer ... et de passer les gaines dans les plafonds
Je n'ai pas trop de contraintes lié a la hauteur.

Selon toi quel serait le meilleur montage de plancher ?

[invite58706596]

Selon toi quel serait le meilleur montage de plancher ?+ J'ai aussi pour idée de réaliser une chape légère au dessus.

Quelle bonne raison de mettre une chape légère sur ton plancher????

Il me propose de flasquer les entraits avec des upn boulonnés de part en reprenant l'arbalétrier et d'utiliser les upn pour supporté le plancher . Alors je ferais le plancher par dessus.

C'est une solution acceptable...

A+

[Vince.2206]

Je pensais que phoniquement c'était meilleur ... non?

Le fermacell est-il meilleur?

[Vince.2206]

Voici mon plan , c'est sur cette base que je doit refaire le plancher .

[Vince.2206]

Que pensez vous du plancher collaborant ?

[invite58706596]

Que pensez vous du plancher collaborant ?

Le plancher collaborant se monte avec du béton à 360 kg/m³ de ciment ( densité voisine de 2,4)... Il ne monte pas avec un mortier allégé...
Pour moi, un plancher avec laine végétale entre solives (bruit aérien) maintenue par placo BA13 + OSB de platelage + Sous-couche résiliente type feutre ou autre (bruit solidien) + Parquet flottant est une bonne solution... Le tout choisir les bons produits efficaces...

Après bien sur, tu peux partir sur une dalle de 10 à 15 cm (240 à 320 kg/m²)...Il faut carrément changer les poutres porteuses...
Fermacell, il faut un support type OSB + fermacell + Parquet...

Le montage tip-top, c'est produit masse/dur + produit ressort/mou + produit masse/dur > OSB + Sous-couche + Parquet, si on rajoute placo (masse/dur) + isolant phonique laine de bois (ressort/mou)... On obtient un ensemble très efficace..
A+

[Vince.2206]

Merci!! Je vais sûrement revoir ma copie. ..

Je m'étais basé la dessus. ...


http://www.constructalia.com/francais/rehabiliter_avec_lacier/VI_technique_de_renforcementet _de_modification_des_planchers _en_acier#.VsmGNtZKHqA

[invite58706596]

Tiens une info de "Retour d'Expérience" sur les planchers collaborants :
http://forums.futura-sciences.com/br...ement-dtu.html
A+

[Vince.2206]

Oh mon dieu !! Encore merci pour cette information !!

J'en conclu donc que l'idée est mauvaise .

Seulement leur solution me semblais plus simple et plus économique à mettre en oeuvre .

Je précise que les murs à l'étage sont moins épais
Ce qui fait nous avons une vingtaine de cm de retrait sur l'alignement du mur de façade du rdc.

Voilà comment j'imaginais la chose ...

*Flasquer les entraits surbaissés
avec 2 UPN reprenant les arbalétriers boulonnés de part et d'autres

*Remettre un solivage perpendiculaire encastré d'un côté dans le pignon de droite, posés sur Upn de l'autre. Ensuite posé sur les Upn dans les 2 través suivantes (de droite à gauche).

*Puis un plancher collaborant dessus .

*Puis au dessous une laine de roche et un ba13.

Je vais attendre l'avis de mon maçon sur ma structure pour repenser à une vrai et bonne solution.

(J'ai un autre maçon qui m'avais parler de refaire un solivage propre puis un contre plaqué marine > polyane > puis chape béton , pour garder les poutres apparentes )
A + et franchement merci pour le temps que vous passez à m'aider.

[Vince.2206]

http://www.constructalia.com/francai...r#.VsoZRbTy2Qs

Je n'avais meme pas vu que mon lien était mort....

[invite58706596]

J'en conclus donc que l'idée est mauvaise

Non, pas nécessairement...
Si le plancher collaborant s'appuie sur des poutres porteuses dignes de ce nom, aucun problème...
Plancher collaborant, je dirais dalle et bac acier collaborant... Ce qui fait la rigidité de ce type de plancher, c'est l'adhérence du béton sur le bac acier qui crée des multi-poutrelles en béton armé. L'ajout de super-plastifiant va augmenter l'adhérence du mortier sur le bac acier d'où ce nom de collaborant...

Dans le lien que j'ai cité, le fait de mettre un béton allégé peu adhérent est vraiment une erreur de connaissance de la conception de ce plancher structurant...

Je vais attendre l'avis de mon maçon sur ma structure pour repenser à une vrai et bonne solution.

Réfléchit bien si tu as vraiment besoin d'une isolation assez performante avec 10 à 12 cm de béton pour prendre ta décision...
A+

[Vince.2206]

Réfléchit bien si tu as vraiment besoin d'une isolation assez performante avec 10 à 12 cm de béton pour prendre ta décision...
A+

Franchement je me dis que l'isolation thermique en elle même ce n'est pas ma priorité pour un plancher d'étage , par contre j'ai du être traumatiser par les planchers en bois que j'ai connus car j'ai vraiment le souvenir qu'on entend tout , les craquements , les conversations , les chutes d'objets ...

Ensuite j'apprécie le fait qu'on puisse mettre tout les types de revêtements dessus

C'est les seuls arguments que j'ai ... Cette affaire de plancher me semble être la partie la plus compliqué et la technique de notre projet de rénovation .

Je n'ai pas les connaissances et les ressources techniques ni de recul suffisant pour mettre en place un procédé valable dans mon cas de figure.

J'ai par contre bien retenu tes hypothèses :

Pour moi, un plancher avec laine végétale entre solives (bruit aérien) maintenue par placo BA13 + OSB de platelage + Sous-couche résiliente type feutre ou autre (bruit solidien) + Parquet flottant est une bonne solution... Le tout choisir les bons produits efficaces...

Pourquoi pas ...

Après bien sur, tu peux partir sur une dalle de 10 à 15 cm (240 à 320 kg/m²)...Il faut carrément changer les poutres porteuses...

Considères tu que c'est ok avec mes UPN ? Si oui quel type de solivage devrais-je utilisé? bois? métal ?

[Vince.2206]

J'ajoute un autre argument :

"La création d’une dalle de béton armée (dite de compression) sur le plancher se justifie aussi par son rôle de chaînage périphérique (il solidarise les parois et empêche les fissurations du bâtiment).
Je penses les murs montés en pierres liés à la terre ce qui ferait des murs confortés et stabilisés."

C'est la citation d'une personne qui a rénover sur un site.

Est ce justifié?

[invite58706596]

se justifie aussi par son rôle de chaînage périphérique

Cela sûrement pas > Voir ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...e-deforme.html
Et le beau dessin qui accompagne ce lien...
Prépare ton Oh mon dieu!!
A+

[Vince.2206]

Cela sûrement pas > Voir ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...e-deforme.html
Et le beau dessin qui accompagne ce lien...
Prépare ton Oh mon dieu!!

Je le transforme en Oh My god

Bon bin la... c'est de mieux en mieux .... je tends vraiment vers la création d'un nouveau plancher en bois .

J'ai un ami qui m'a proposer de l'osb 3 en 22mm aujourd'hui à un prix intéressant donc je crois que je vais déjà me diriger vers ce produit .

Maintenant je vais essayer de commencer à entamer la réflexion sur les procédures de mise en oeuvre .
Donc effectivement , les murs de la maison sont constituer de pierre et de terre comme tu le précise dans le lien que tu m'as citer pour exemple.

Il va falloir que je démarre les travaux rapidement .

Commençons pas les entraits surbaissés si je les flasquent , comment dois-je m'y prendre concrètement ? Sachant qu'il serviront alors d'appuis pour le solivage . Comment les encastré dans le mur ?

Le plancher devra supporté , dans la travé la plus a droite , une sdb , avec baignoire et douche , un escalier . Pour le reste ce sera des chambres uniquement
. Je vais mettre le plan d'ici demain .

Pour info : Le plancher sera constitué ainsi de bas en haut : BA13 sur rail et suspentes pour créer un vide d'air (isolation meilleur?) laine minérale , solives , plancher osB , sous couche résiliante , parquet .
Pour la SBD on réfléchis encore aux revêtement , carrelage ou pvc ... (mais partons sur le plus lourd )


Merci d'avance

[Vince.2206]

Voila la bête

[Vince.2206]

Bon ...

J'ai estimé les charges du plancher:

OSB3 en 22mm = 14 kg/M2

PARQUET 12 MM = 7,5 kg /M2

LAINE DE VERRE = 5 kg/M2

PLACO , RAIL + SUPENTES = 11 kg/M2

Pour un total de 37,5 kg/M2


A cela on ajoute les 150 kg de charges d'occupations ce qui donne : 187 kg / m 2

Mes panneaux osb font 2,5 m de long .

J'ai tenter de définir l'entraxe avec ton tableau mais je t'avoue avoir un peu de mal

Par exemple : Pour 200 daN/m2 avec une épaisseur de 22mm on trouve 630 mm

Si je divise par 4 mes panneaux de 2,50 m je trouve un entracte de 625 mm

Ce qui voudrait dire que c'est admissible c'est bien le calcul a mettre en place ?

[invite58706596]

J'ai tenter de définir l'entraxe avec ton tableau mais je t'avoue avoir un peu de mal

Non, tu es bien parti...
Tableau donnant l’entre-axe maximum admissible en mm
200 kg/m² en 22 mm donne effectivement 630 mm maxi d'entre-axes...
Cela m'apparaît correct...
A+

[Vince.2206]

Non, tu es bien parti...

Ah voila , que je commence a m'y retrouver ...

Resultats de la consultation de mon mâçon pour le plancher : Il faut faire un plancher bois c'est bien mieux pour la structure .

Ok ... et puis j'ai mon OSB qui m'attend déjà .

Maintenant comment dois-je définir la section de mes solives ?

[invite58706596]

Maintenant comment dois-je définir la section de mes solives ?

Tu n'as pas lu mon texte bleu jusqu'au bout???
Bon! Tant pis!!!

Solive de 4 m de portée x 0,625 m de portée = 2,5 m² x ~190 kg/m² = 475 kg sur la solive > Section de 75 x 200 mm avec flèche de L/500 = portée/500 = 4 m/500 = 8 mm
Mais 6 m/0,625 = 9,6 solives... Il faut chercher le dénominateur commun entre 2,5 m et 6 m > 6000 - 63 (largeur de solive) = 5940/12 = 495 mm.
Charges solive = 4 m x 0,495 = ~2 m² x 190 kg/m² = ~380 kg > Solive de 63 x 200 mm avec flèche L/500...

Qu'en penses-tu???
A+

[Vince.2206]

Non justement c'est là que je coince .... ma gynmastik cerebrarle a du mal

Ca m'énerve de pas réussir a trouver la logique

[invite58706596]

Ça m'énerve de pas réussir à trouver la logique

Si tu prends 2 solives avec 50 cm d'entre-axes et si tu mets un poids centré entre ces solives, celui-ci se réparti bien à égalité sur chaque solive??? Donc la surface de chargement correspond à la moitié de l'entre-axes et idem de l'autre côté de la solive donc en finale portée de la solive multipliée par l'entre-axes, cette surface en m² multipliée naturellement par le poids au m²...
On obtient alors le poids sur la solive et delà à partir d'abaques ou de calculs guère intéressants on détermine la flèche de la solive...
Celle-ci devant être dans des critères définis par le législateur > Pour les planchers L/500 = portée solive/500 et plus si parquet flottant pour éviter une flèche trop importante préjudiciable au parquet (planéité meilleure que 2 mm sur 2 mètres linéaires).
A+

[Vince.2206]

Super ! ça commence a venir

Charges solive = 4 m x 0,495 = ~2 m² x 190 kg/m² = ~380 kg > Solive de 63 x 200 mm avec flèche L/500...

Donc c'est avec les abaques que tu trouve ce 63 x 200 ?