Installation électrique en apparent

[renaud07]

Bonjour,

J'en avais déjà un peu parlé sur le topic des compteurs linky.

Apparemment, mon branchement est d'assez forte section pour supporter le mono (au moins 16² sur 25m) d'après ce que m'a dit f6bes et je ne compte pas aller plus haut que 12kva si je passe en mono. Pour l'intervention je sais qu'elle n'est pas gratuite mais si y'a pas besoin de changer le câble d'alim, c'est raisonnable (autour de 150€ d'après les derniers tarifs).

Pour le tri, il y a seulement la cuisinière, que je peux passer en mono sans problème, tout le reste est en mono. Donc je serais obligé de refaire l'installation du coup, retour à la case départ.

Pour résumer voici les solution que j'ai :
- ne pas refaire l'installation, passer en tri 15 kva sans délesteur avec changement des fusibles porcelaine par des DJ et pose d'un ID 30ma en tête. (votre solution)
- ne pas refaire l'installation, rester en tri 12 kva et poser un délesteur avec changement des fusibles porcelaine par des DJ et pose d'un ID 30ma en tête.
- refaire l’installation, rester en tri 12 kva et poser un délesteur
- refaire l’installation, passer en tri 15 kva sans délesteur
- refaire l'installation, passer en mono 12 kva sans délesteur

L'installation a 47 ans, mais n'a jamais posé de soucis jusqu’à maintenant. Bien que ça coûte cher, la refaire entièrement ça ne peut pas faire de mal de toute façon. J'ai encore 4 ans pour décider avant que le Linky n'arrive.

Si je la refait j'ai calculé un total de 2000€ environ en prenant du matériel pas trop cher. C'est une grosse somme mais c'est pas exorbitant non plus comparé à la réalisation par un pro.
-----

[Carminas]

Difficile de prendre partie car on n'a qu'une vue partielle de votre installation.

Quelques de réflexion :
- si vous etes amené à refaire l'installation, avec juste une cuisinière en tri, autant la refaire en mono, beaucoup plus souple d'usage. L'idéal est de penser l'installation pour qu'elle s'adapte facilement du tri au mono ou réciproquement (exemple câbler la cuisinière en 5G6²).
- un délesteur suppose qu'on ait des circuits à délester (c'est à dire qu'on peut couper à tout moment sans que cela pose trop de problème) : radiateur électrique, ballon d'eau chaude à accumulation... L'idéal et le moins onéreux étant de faire une coupure par envoi d'un ordre arrêt sur fil pilote. A défaut par coupure de la tension d'alimentation via des contacteurs.
- pour la section d'alimentation en sortie du DB, il me semble que vous aviez parlé de 4² et pas de 16²

[ossau]

Bonjour,

J'en avais déjà un peu parlé sur le topic des compteurs linky.

Apparemment, mon branchement est d'assez forte section pour supporter le mono (au moins 16² sur 25m) d'après ce que m'a dit f6bes et je ne compte pas aller plus haut que 12kva si je passe en mono. Pour l'intervention je sais qu'elle n'est pas gratuite mais si y'a pas besoin de changer le câble d'alim, c'est raisonnable (autour de 150€ d'après les derniers tarifs).

Pour le tri, il y a seulement la cuisinière, que je peux passer en mono sans problème, tout le reste est en mono. Donc je serais obligé de refaire l'installation du coup, retour à la case départ.

Pour résumer voici les solution que j'ai :
- ne pas refaire l'installation, passer en tri 15 kva sans délesteur avec changement des fusibles porcelaine par des DJ et pose d'un ID 30ma en tête. (votre solution)
- ne pas refaire l'installation, rester en tri 12 kva et poser un délesteur avec changement des fusibles porcelaine par des DJ et pose d'un ID 30ma en tête.
- refaire l’installation, rester en tri 12 kva et poser un délesteur
- refaire l’installation, passer en tri 15 kva sans délesteur
- refaire l'installation, passer en mono 12 kva sans délesteur

L'installation a 47 ans, mais n'a jamais posé de soucis jusqu’à maintenant. Bien que ça coûte cher, la refaire entièrement ça ne peut pas faire de mal de toute façon. J'ai encore 4 ans pour décider avant que le Linky n'arrive.

Si je la refait j'ai calculé un total de 2000€ environ en prenant du matériel pas trop cher. C'est une grosse somme mais c'est pas exorbitant non plus comparé à la réalisation par un pro.

évitez le bas de gamme! Ou achetez moi celui que je n'ai pas réussi à poser il est tout neuf ..( interrupteurs ou prises genre 5 pour le prix d'un)

[renaud07]

- si vous etes amené à refaire l'installation, avec juste une cuisinière en tri, autant la refaire en mono, beaucoup plus souple d'usage. L'idéal est de penser l'installation pour qu'elle s'adapte facilement du tri au mono ou réciproquement (exemple câbler la cuisinière en 5G6²).

C'est ce qui me parait le plus simple en effet. Par contre pour le 5G6², ça risque d'être un peu gros pour la moulure prévue, faudra voir si une fois les autres fils passés y'a assez de place. Sinon je mettrais du 3G6². J'ai pensé le tableau pour du tri avec 3 ID reliés chacun sur une phase, donc il s’adaptera très bien en mono aussi.

un délesteur suppose qu'on ait des circuits à délester (c'est à dire qu'on peut couper à tout moment sans que cela pose trop de problème) : radiateur électrique, ballon d'eau chaude à accumulation... L'idéal et le moins onéreux étant de faire une coupure par envoi d'un ordre arrêt sur fil pilote. A défaut par coupure de la tension d'alimentation via des contacteurs.

Les radiateurs ne sont pas pourvus de fils pilotes (c'est des bains d'huile) mais sinon c'est bien eux que je vais délester.

pour la section d'alimentation en sortie du DB, il me semble que vous aviez parlé de 4² et pas de 16²

De la sortie du DB oui, là je parle du câble d'alimentation ERDF. Les fils de départ seront de toute façon changés, c'est pas ça qui coûte cher.

[Carminas]

Le câble d'alimentation ERDF, c'est le problème d'ERDF.
Ils le changerons s'ils jugent que c'est nécessaire (de nos jours pour les nouveaux branchement mono, ils posent un 2x35² alu avec téléreport intégré).
Ce sera de toute façon compris dans le devis de modification de branchement qu'ils feront.

[renaud07]

Et ben... ils font pas dans la demi mesure, ça coûte combien 25m de cette bête là ? Je sens d'ici l'énorme facture... J'espère qu'il me laisseront celui en place.

[Carminas]

Ce n'est pas bien cher, il y a 6 ans, ils m'avaient facturé 4€ le mètre.

[renaud07]

Ah ça va, je pensais que c'était bien plus du genre 20€ le mètre. Donc déjà 100€ de câble + 154€ de coût fixe + la main d’œuvre... je vais en avoir pour 500€ au moins, non ? Ils prennent combien de l'heure, 60€ ? plus ?

[Carminas]

Sur un passage tri mono, c'est difficile à dire, cela dépend de trop de l'existant.
Le mieux est de leur demander un devis.

[renaud07]

Je leur passerais un p'tit coup de fil alors.

[renaud07]

Bonsoir,

Je remonte un peu le topic.

Après 3 mois de réflexion et de négociation, la réfection totale de l’installation attendra, il a été décidé de refaire à neuf pour le moment uniquement le garage où l’esthétique importe peu.

J’ai prévu pour aller au plus simple, un différentiel tétra pour l’étage et un mono pour le garage refait à neuf. Sur le schéma j'ai mis des DJ 16 et 20A car je ne retrouvais plus les symboles, ça sera remplacé par des 10 et 16A histoire de ne pas faire surchauffer les fils en cas de pépin.

Je câblerais des disjoncteurs mono en ne branchant que la phase ou le neutre commun, leur nombre étant quasiment identique que pour mon tableau refait à neuf, j’aurais déjà tout le matériel le jour où tout sera refait. Exception fait de la cuisinière qui aura un DJ tri. Si joint le schéma que je prévois, à priori je ne me suis pas trop loupé sur l’équilibrage des phases. Pour les neutres communs, comme je ne sais pas encore comment c'est réellement câblé, ce sera soit DJ individuel soit commun. Au final ça ne change pas grand chose. J'espère quand même que je n'aurais pas qu'un seul neutre...

J’ai regardé plus attentivement le disjoncteur EDF et j’ai l’impression que le cache est en un seul bloc, du coup bien qu’il ne soit plombé qu’en haut, je ne peux pas le recabler sans faire sauter le plombage. Je mets une photo en PJ. Si c’est le cas je vais être obligé de le faire changer...

Si ça peut donner une idée d’amélioration de câblage, je joint également les photos des différents tableaux avec ce qu’ils sont supposés alimenter (à priori je ne vois pas comment ça pourrait être autrement, certains étant marqués le reste se fait par déduction). Je dois dire que j’ai quand même une petite appréhension quand je vais démonter, que tout me reste dans les doigts… C’est du Legrand certes, mais qui a presque 50 ans.

Le cumulus est protégé par un disjoncteur, à priori vu la taille il fait aussi différentiel (voir photo), par contre y’a rien marqué dessus concernant l’ampérage, je ne pense pas qu’il soit utile de le garder ?

J’ai oublié de prendre une photo du tableau de l’éclairage de l’étage, mais pour faire simple : une phase arrive sur un fusible qui est ensuite pontée sur les autres (il y a 6 ou 7) et chacun repart sur un luminaire, protection : 6A. À noter que ça alimente aussi 2 prises mono pour la cuisine et la SDB (inter et prise combiné). Je ne sais pas ce que je vais faire avec ceux-là, est-ce que je les remplace par des DJ ? Sachant qu'il y aura déjà un DJ principal ?

Voilà je crois que j’ai tout dit, désolé pour le pavé ^^

[renaud07]

La suite des photos :

[Carminas]

Bonsoir

Par rapport à votre schéma pas vraiment de grosses remarques

Si vous avez des circuits à neutre commun, il n'y a pas de solutoin parfaites.
Vous avez 2 manières de les traiter, comme proposé pour les 3 circuits de chauffage, en bas à gauche sur ces 2 exemples

Soit vous souhaitez couper le neutre, mais vous n'avez pas 3 circuits différenciés :
160831105612383214463801.jpg

Soit vous souhaitez 3 circuits différentiels, mais dans ce cas vous ne pourrez pas couper le neutre simultanément :
160831104918383214463783.jpg

Pour le disjoncteur, appelez EDF en leur disant que vous avez un très vieux modèle et que n'avez pas accès aux bornes aval du disjoncteur de branchement alors que vous voulez rénover l'installation privative.

Pour le disjoncteur chauffe-eau, oui pas d'intérêt si vous refaites à neuf avec un différentiel et un disjoncteur

Pour le garage, si vous pensez mettre un jour une recharge pour véhicule électrique, mettre un type A.
Attention, en 40A l'ID sera surchargé si vous passez un jour en mono.

@+

[renaud07]

Merci pour la réponse.

C'est noté pour EDF.

Pour le neutre, je préfère autant que possible utiliser des disjoncteurs mono (moins cher), ça me permettra aussi de couper les radiateurs sans affecter les prises mono seules qui sont je pense pontées sur les tri avec donc un seul neutre. Notamment celle de la cuisine car il y a le frigo. Ce sera la surprise au démontage.

Pour le raccord de tout ce petit monde, des boites de dérivations et des wago à l’emplacement des anciens tableaux fera l'affaire je pense ? En tout cas je vois pas d'autre moyen.

J'ai un petit doute sur le second schéma : le neutre va directement au différentiel, si on veut le couper il suffit de le faire passer par un disjoncteur comme une phase (en le reliant du côté phase pour avoir la protection thermique), non ? C'est ce qu j'ai fait sur mon schéma.

[Carminas]

Bonjour

J'ai un peu de mal à me rendre compte où sont situés ces différents tableaux et si les fils remontent individuellement à l'endroit où se retrouvera votre nouveau tableau
Sinon oui boite de dérivation et Wago

Oui vous pouvez mettre un disjoncteur (ou un interrupteur sectionneur) pour la coupure du neutre.
Mais cela signifie coupure du circuits avec 2 actions, ce qui n'est pas dans l'usage.
Bien mettre une étiquette d'avertissement.

[renaud07]

Bonjour

Les tableaux sont éparpillés un peu partout, c'est vrai que ça ne m’arrange pas vraiment non plus, mais je dois faire avec.

Pour le neutre, pas de soucis ce sera repéré.


D'autre par j'avais une question sur dimensionnement des boite de dérivation, je n’arrive pas bien à déterminer la taille qu'il me faudrait, sachant que dans la plus chargée, il y' aura 3*2.5 x2 + 3*1.5 x2 + 5*2.5 + 2*2.5.

Pour le résumer plus clairement :

-portail garage
-cuisinière
- lave linge/vaisselle
-éclairage extérieur
- une prise de courant
-prises séjour (le 2*2.5 si elles sont indépendantes)

Après je peux aussi en poser 2. C'est pas trop la place qui manque.

[renaud07]

Après calcul de tous les fils, y'en aura 10 au max par boite avec une terre commune. Je prévois du tube de 25. Quelle type de boite accepte le tube de 25 ? Car ce n'est pratiquement jamais marqué dans les descriptifs. Le plus courant à l'air pour du 20 en 80x80 ou 100x100. Hors j'ai peur que 20 soit trop juste. Et comme je n'ai pas envie d'acheter 36 tailles différentes, sauf peut-être du 16 pour les inters et les endroits ou je sais qu'il ne passera qu'un circuit.

Sinon vu que c'est à peine plus large est-ce qu'en découpant les opercules complètement ça rentre ? Je n'ai pas vraiment besoin de l’étanchéité.

[Carminas]

Bonjour

Si vous avez de la place, vous n'avez jamais intérêt à prendre des boites trop petites.

Pour se donner une idée de la taille, c'est plus le nombre de Wago que le nombre de fils qu'il faut compter.

De toute façon si vous avez des tubes de 25, prendre au minimum du 105x105 :
http://docdif.fr.grpleg.com/general/...01039FR-01.pdf

[renaud07]

Merci pour le PDF c'est exactement ce que je cherchais.

Concernant la taille, je comptais ne pas pendre pas plus petit que 100x100. Après réflexion je vais séparer en 2 boites (dans une seule ça ne serait pas rentré à moins d'en prendre une XXL), une pour l'étage, et une autre pour le garage. Comme ça je pourrais retirer facilement celles de l'étage quand j'aurais tout refait.

Pour l'alimentation générale, il vaut mieux utiliser du câble ou je peux passer en fils simples ? D'autre part, il est la norme de mettre des embouts sur les fils souples pour éviter la casse, mais sont ils aussi indispensables sur les H07VR donc multibrins mais beaucoup plus gros ? J'aurais tendance à penser que non.

[Carminas]

Sauf en enterré, vous pouvez utiliser des fils simples H07V à condition d'être sous goulotte, sous tube IRL ou sous gaine ICTA.
Il faut effectivement mettre des embouts sur les fils souple, mais pas sur les fils rigides (même en multibrins)

[renaud07]

D'accord, merci, c'est bien ce que je pensais.

Pour le passage dans le tableau, je peux arriver avec les tubes IRL directement, pas besoin de mettre une goulotte ou autre ? Il y en aura 10 si j'ai bien compté.

Pour isoler la dalle il y a des plaques de laine de verre (ou de roche, je sais plus) de 6cm et pour le moment l’éclairage passe au travers avec les fils sans protection, c'est ok si je reste comme ça ou il faut mettre un tube IRL là aussi ? A la limite je peux mettre cet éclairage en applique. Ou est-ce qu'un câble conviendrait si je ne mets pas de tube ?

[Carminas]

Vous pouvez arriver directement avec les tubes IRL dans le tableau, du moment qu'il y a continuité de la protection mécanique (faire pénétrer le tube d'environ 1cm afin que les fils ne soient pas accessible avec la lame ou la pointe d'un couteau)

Pour une traversée du mur ou de doublage, il faut une protection mécanique (tube, gaine, goulotte) pour le conducteurs H07V. Pas nécessaire pour du R2V.
Mais en rénovation, personne n'ira rien vous dire si ce n'est pas fait

@+

[renaud07]

Merci.

Je passerais un câble pour mon point lumineux du coup, le tube c'est un peu gros.

[renaud07]

Je suis en train de me faire un panier sur le site domomat.com où j'ai remarqué que les prix étaient particulièrement bas, c'est sérieux comme site ?

D’après les avis que j'ai pu lire ça à l'air correct. Par exemple un tétra 40A est à 88€ au lieu de plus de 200€ chez Schneider même. Je me demande comment ils font pour avoir de tel rabais...

Ça voudrais dire donc qu'on se fait bien entuber sur le prix ? Ils le vendent avec une marge de + de 50% ? Et ben...

[Carminas]

Bonsoir

J'ai commandé 2 fois chez eux.

La première fois, j'ai du annuler une partie de la commande car finalement le matériel n'était pas dispo dans un délai qui me convenait et il n'y a pas eu de soucis pour se faire rembourser

Regardez bien les différentes boutiques internet, il y en a plusieurs qui ont des tarifs avantageux. Par contre l'étendu des références disponible est souvent plus faible sur ceux qui sont à bas coût.
Personnellement je prend celles qui proposent un paiement PAYPAL, car cela inclu une assurance en cas de problème (boutique qui dépose son bilan entre la commande et la livraison par exemple. Si, si cela arrive)

Ne pas se baser sur le tarif des catalogues constructeur qui ne correspond à rien de réel. C'est juste pour se servir de base, mais quelque soit l'endroit où l'on achète (grossiste, boutique élec...) c'est toujours fortement remisé.
Il vaut mieux comparer les boutiques entre elles.

[renaud07]

C'est rassurant.

Pour le prix catalogue, si je regarde chez elec44 par exemple le tétra AC schneider 40A est à 224€ soit quasiment le prix catalogue (280€), donc c'est pas forcément remisé partout, et pour le coup, le même en Legrand type A est moins cher (137€).

J'ai comparé aussi avec des grandes enseignes de bricolage, là encore domomat était moins cher, et à priori ils ont tout ce qu'il me faut.

[Carminas]

Certains distributeurs sont plus performants sur certaines marques ou certains type de matériel
Il faut parfois jongler avec plusieurs

Si celui-ci vous convient allez y !

[renaud07]

A propos du délestage du chauffage, j'ai doute. Je vais partir sur une solution delta dore GP 40 piloté par la sortie teleinfo du linky + 3 contacteurs ça sera moins cher qu'un délesteur classique.

Le GP 40 est équipé de contacts normalement fermés d'après le schéma, ils s'ouvrent donc en cas de délestage. Pour les contacteurs il faut donc prendre du normalement ouvert, c'est ça ? Ou c'est l'inverse ?

De plus est-ce que je peux faire fonctionner les contacteurs uniquement sur la phase ? Je pense que oui, mais sait-on jamais.

[Carminas]

Je dirai aussi NO pour le contacteur
L'idéal est de couper phase+neutre, mais si seule la coupure de phase est possible pourquoi pas

[renaud07]

J'ai oublié un chose : est-ce que la téléinfo est assez résistante pour cheminer avec l'alimentation générale ? Ça fera environ 15m. Je vois que beaucoup utilise du câble de téléreport, du cable PTT ou réseau ferait l'affaire aussi d'après ce que j'ai lu ?

Je vois également marqué sur la doc du Delta dore qu'il faut relier le fil de continuité à la terre, ça a vraiment une fonction particulière ou c'est juste pour les éventuelles perturbations ? Car hormis sur le téléreport il n'y en a pas sur les autres, enfin sauf si on considère le blindage d'un câble réseau comme ce fameux fil.

Une autre question un peu hors sujet : sur ma cuisinière j'ai une prise protégée par un fusible 6A, hors je viens de m'apercevoir que depuis 3-4 ans maintenant j'y branche une bouilloire de 2400w et ça n'a jamais sauté ! 1 kw de plus que ce que le fusible est censé supporter, y'a pas un petit problème ? Je veux bien qu'on puisse avoir une légère surintensité, mais que ça ne fonde pas avec 1kw de plus ça me parait vraiment bizarre et inquiétant à vrai dire...