Dimensionnement poutrelle HEB - mur intérieur

[gprotin]

Bonjour,
Je suis actuellement en cours de rénovation d'une ancienne maison, nous avons pour projet de faire une ouverture dans un mur porteur intérieur.
J'ai calculé le dimensionnement de la poutrelle avec l'aide de ce forum, d'info trouvé un peu partout et du formulaire de calcul de flexion que tous le monde connait ici, cependant je souhaiterais que quelqu'un y jette un oeil.

Mon projet :
Ouverture de 280 cm + 17 cm (épaisseur du mur) dans un mur perpendiculaire en brique pleine + 20 cm à reposer sur conduit de cheminé inutilisé en brique pleine aussi soit une poutrelle d'environ 320 cm
Trouvez un schéma de mon projet en dessous.

Les charges :
La poutrelle HEB supportera une dalle de 17 cm d'épaisseur avec poutrelles IPN de 15cm de haut sur 5cm de large, tous les 60 cm (j'ai un de ces IPN juste au dessus de mon ouverture) et un mur à l'étage en brique pleine.

Les poids
Avec les infos trouvés en ligne j'arrive à ceci :

• Poids de la dalle
  Poids volumique du béton : 2600 kg/m3 + 200 kg/m3 pour les IPN (au pif)
  Volume de 4.361 × 2800 = 12 210.8 kg soit 11974.7 DaN
  Charge répartie ?
• Poids du mur
  Poids d'un mur brique : 200 DaN
  Surface de 7.65 × 200 = 1350 DaN
  Charge répartie ?

Résultats :
Après avoir rentré toutes les données dans le logiciel : http://jean.lamaison.free.fr/flexion.html il semble que ça colle.

Ce serait vraiment super, si quelqu'un peut vérifier ces calculs.

Merci d'avance, bonne journée à tous


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[Jaunin]

Bonjour, Gprotin,
Bienvenu sur le forum de Futura-Sciences.
Quelle charge totale avez vous pris pour calculer le HEB.
Comment sont positionnés vos IPN, sur quoi prennent-ils appuis.
Votre dalle s'appuie aussi sur tout son pourtour, avec l'ouverture sur trois murs ?
Cordialement.
Jaunin__

[gprotin]

Bonjour Jaunin,
Merci pour votre réponse pour la charge totale, je dois admettre que je suis parti sans vraiment savoir comment cela fonctionne, sur le calcul de flexion de poutrelle il me demande des valeurs en DécaNewton, à partir de là j'ai rechercher comment calculer les charges, je suis tombé sur ce site

J'arrive donc a environ à 12,5 T c'est ce que j'ai pris comme valeur en fonction du volume de la dalle et de la surface du mur.

En ce qui concerne le positionnement des ipn, ils sont dans le sens de mon ouverture ils reposent sur des murs perpendiculaires à l'ouverture. Peut-être que ce sera plus claire avec le schéma vu du dessus.

Merci encore, bonne soirée

[Jaunin]

Bonjour,
Etes vous sur pour vos IPN de 150 ?
Car pour une largeur de 50 c'est un IPN de 100.
L'IPN de 150 n'existe pas, c'es 140 ou 160 les largeurs sont bien différentes.
Par exemple :

https://www.incafe2000.com/Fra/p/Poutres-IPN-300

Cordialement.
Jaunin__

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite58706596]

Bonjour gprotin, Bonjour Meister Jaunin,

La poutrelle HEB supportera une dalle de 17 cm d'épaisseur avec poutrelles IPN de 15 cm de haut sur 5 cm de large, tous les 60 cm

Hum... Ca sent ces planchers qui "ondulent" et sont très sonores...
Tu peux mettre quelques photos dessus/dessous. comment peux-tu dire que la dalle fait 17 cm d'épaisseur?
Suivre ce lien pour mettre les photos > http://forums.futura-sciences.com/br...procedure.html

Quelles dimensions as-tu pris pour calculer la charge de la dalle?
0,60 m (entre-axes) x 2,8 m (portée ouverture) x 0,17 m (épaisseur) x 2,5 (mv) = ~750 kg
IPN 160 (le + lourd, Jaunin...> ~16 kg/ml x 2,8 m = ~50 kg soit un total de 800 kg pour le plancher du 1er étage...

IPN juste au dessus de mon ouverture et un mur à l'étage en brique pleine.

Un mur en briques pleines??? > Il ne supporte rien ??? Un plancher des combles, une toiture via la charpente ou un autre mur de refend????
Pour le mur
2,8 m (Lg) x 2,5 m (hauteur????) x 0,2 (ép) x ~2 (mv brique pleine) = 2,8 t soit 2800 kg
Soit un total provisoire de 3550 kg ou 3550 daN (à l'erreur près).
A+

[gprotin]

Bonjour et merci pour vos réponses

Êtes vous sur pour vos IPN de 150 ?

Effectivement après avoir démonté le plancher de l'étage j'ai pu mesurer correctement, j'ai noté 60 mm le plus proche est 58 mm soit un IPN de 120, ça collerait avec 20mm de béton et 30mm d'enduit au plafond. ce qui a l'ai d'être le cas, à voir en photo.

comment peux-tu dire que la dalle fait 17 cm d'épaisseur?

Il y avait un trou d'environ 20 cm dans la dalle du coup j'ai mesurer sur ce point, mais forcement avec béton et enduit en plus

Quelles dimensions as-tu pris pour calculer la charge de la dalle?

J'ai pris la totalité de la dalle à savoir le surface des deux pièces de l'étage soit 11,5 m2 + 12,09 m2 multiplié par l'épaisseur de la dalle pour avoir un volume de 4.361 m3 que j'ai multiplié par la masse volumique du béton que j'ai trouvé en ligne : 2,600kg/m3 ce qui me donnais une charge d'environ 12T. Même si je suis a peu près sûr que ce n'est pas mon HEB qui supporte cette charge, mais je me suis dit qui peux le plus peux le moins.

Un mur en briques pleines??? > Il ne supporte rien ??? Un plancher des combles, une toiture via la charpente ou un autre mur de refend????

Si ce mur supporte la dalle du grenier, du même type, aucun mur dans le grenier juste des poteaux qui soutiennent les pannes au centre mais ces poteaux ne reposent pas sur le mur de l'étage, voir les photos.

IMG_2937 (1).jpg
Vu du dessus de la dalle. Après dépose du parquet
IMG_2938 (1).jpg
Orifice par lequel j'ai mesuré l'épaisseur de la dalle
IMG_2942 (1).jpg
Vu du grenier au dessus du mur de l'étage, et de mon ouverture

Encore merci de m'aider bon dimanche

[Monkke]

Bonjour ,

Personnellement je pense qu'il faudrait prendre en compte une partie de la toiture qui même si elle est sur poteaux les poteaux repose sur la dalle qui transmette forcement la charge de la toiture sur la dalle.

[gprotin]

Bonjour ,

Personnellement je pense qu'il faudrait prendre en compte une partie de la toiture qui même si elle est sur poteaux les poteaux repose sur la dalle qui transmette forcement la charge de la toiture sur la dalle.

Bonjour Monkke,
Même si les poteaux reposent sur un mur perpendiculaire au mur de mon étage ? je ne l'ai pas précisé, mais il y a un mur à cet endroit en dessous, je pensais que c'était ce mur qui supportait la charpente.

Merci, bonne soirée

[invite58706596]

Bonsoir Monkke,

Même si les poteaux reposent sur un mur perpendiculaire au mur de mon étage ? je ne l'ai pas précisé, mais il y a un mur à cet endroit en dessous, je pensais que c'était ce mur qui supportait la charpente.

J'allais te demander la même chose que Monkke...
J'aimerais bien que tu nous mettes un petit dessin des combles et dessines en transparences (pointillé) : l'emplacement des IPN du plancher des combles, les murs que tu cites et précises la largeur des murs... car je me perds avec tes murs (Une feuille A4 à carreaux 5 x 5, c'est mieux pour dessiner, une règle + un feutre ou un stylo BIEN NOIR, une photo et hop sur ton thread...).
Egalement tu peux nous mettre une photo de la charpente avec le haut des poteaux visibles sur la photo n°3...
A+

[gprotin]

Bonjour,
Effectivement, je ne dois pas être très clair, du coup je vous mets les plans de toute la maison.

Si la toiture entre en compte dans le calcul de charge , il faut savoir que la charpente va être isolée (2 couches de laine de bois de 100mm + ba13) et les combles seront aménagés sans cloisons ni nouveau mur.

Je vous ferais la photo de la charpente ce soir nous n'habitons pas encore la maison.

rdc.jpg
Rez-de-chaussé, où il y aura l'ouverture dans la grande pièce à gauche

etage.jpg
Étage

comble.jpg
Combles avec murs et IPN en pointillés

[ilovir]

Bonjour à tous

Je vois que Monkke, et Amaty surtout, ont déjà bien tiré les vers du nez de gprotin. Jusqu'aux plans ! Bravo.

Je vais regarder de mon côté. Déjà, je crois comprendre que :

Le plan du RdC est établi après réalisation de l'ouverture projetée. Le HEB serait à placer donc en plafond, sous le mur entre les 2 pièces de gauche à l'étage.

La toiture ne va pas du tout concerner le linteau HEB, puisqu'elle s'appuie sur un mur qu'on ne touchera pas.

Ca devrait pas être trop difficile, le principal problème étant de supporter par les murs existants, les réactions d'appui du HEB. Côté façade, le mur est épais, ce sera facile.
Pour l'appui sur mur intérieur, c'est à voir de plus près. Peut être faudra-t'il laisser un raidisseur vertical.

On est surs que ce mur intérieur (qui est donc celui portant la toiture) est fondé ?

[gprotin]

Bonjour,
Effectivement je pensais avoir préparé mon message, mais je ne pensais pas qu'il fallait toutes ces infos, le plan à été fait presque pour cette occasion

Le plan du RdC est établi après réalisation de l'ouverture projetée. Le HEB serait à placer donc en plafond, sous le mur entre les 2 pièces de gauche à l'étage.

Oui le plan prends en compte l'ouverture, qui se situe au juste au dessus de la cheminée.

On est surs que ce mur intérieur (qui est donc celui portant la toiture) est fondé ?

Vous souhaitez savoir si ce mur a des fondations ? Si c'est bien cela, je n'en ai aucune idée et je ne vois pas comment le savoir facilement.

[Monkke]

Bonjour ,

J'ai quasiment la même configuration de maison que toi , est juste en dessous des encastrement IPN qui sont pris dans la dalle j'ai une ceinture , as tu vérifié que tu pouvais creuser un encastrement sans risque a l'endroit/hauteur choisie ?

Personnellement j'ai ete obligé de descendre la hauteur du linteau 1 rang plus bas que prevu a cause de cela.

Cdt.

[gprotin]

Bonsoir,
Comme convenus voici les photos des combles avec la charpente, c'est pas top top mais il n'y a plus trop de lumière vers 19h à cette période de l'année.

J'ai quasiment la même configuration de maison que toi , est juste en dessous des encastrement IPN qui sont pris dans la dalle j'ai une ceinture , as tu vérifié que tu pouvais creuser un encastrement sans risque a l'endroit/hauteur choisie ?

Tu parle du mur extérieur ? à gauche sur mon plan, ou bien il est possible d'avoir une ceinture sur un mur intérieur ? pour le côté extérieur je comptais reposer ma poutrelle sur la cheminée où j'ai 40 cm de brique, ce qui m'évite de toucher le mur extérieur.

J’essaierais de percer du côté intérieur pour voir s'il n'y a pas de ceinture.

Merci à tous pour votre aide. Bonne soirée.

[gprotin]

Oublié de joindre les photos
IMG_2950.jpg
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IMG_2954.jpg

[ilovir]

Voilà un premier essai.
J'ai mis 200 kg/m² de mur brique parce que c'est votre donnée, mais ça me paraît léger.
j'ai aussi considéré que l'influence des planchers sur le mur à soutenir était de 1 m (donc un peu plus que 0.60 m)
Chiffres à vérifier donc.
J'ai mis flèche à 1/600, ce qui me paraît correct mais n'évite pas la fissuration du mur porté. Pour s'y opposer, la meilleure solution serait de faire une pré charge (donc une pré déformation de l'ordre de 70 à 80 % de la flèche calculée), lors de la mise en place du linteau. Cela nécessite quand-même de savoir s'y prendre.
Sinon, on peut grossir le linteau : par exemple HEB 160, pour flèche <L/1000.



Reste à voir comment les murs supportent les réactions d'appuis du linteau. En principe, ces murs devraient être fondés pour être considérés comme porteurs.
Tenir compte des remarques de Monkke sur la présence de chainages ; et comment placer le linteau HEB sous l'IPN existant, sans faire bouger les appuis de cet IPN.

Prendre l'avis de maçons, ou d'autres professionnels, pour savoir comment ils feraient.

[gprotin]

Bonjour,
Merci Ilovir, vous avez donc fait une simulation avec un HEB 140 et ça passerait à conditions de le pré contraindre ? disons qu'étant donné que je ne pourrais pas le faire et que la charge du mur annoncé serait plutôt à voir à la hausse, si je pars sur un HEB de 180 ça devrait être pas mal ?
Un maçon sera avec moi le jour de la pose, il m'avait annoncé un IPN de 200 voir 240 à l'origine, mais plutôt en fonction de son expérience, pas de calcul de charge.
Merci beaucoup.

[invite58706596]

J'ai mis 200 kg/m² de mur brique parce que c'est votre donnée, mais ça me paraît léger.

Les anciennes briques avaient une masse volumique voisine de 2 daN/dm²
gprotin a noté une surface de 7,65 m² x 0,2 (ép) x 2 = ~3 000 daN...
A+

[Monkke]

Bonjour,
Merci Ilovir, vous avez donc fait une simulation avec un HEB 140 et ça passerait à conditions de le pré contraindre ? disons qu'étant donné que je ne pourrais pas le faire et que la charge du mur annoncé serait plutôt à voir à la hausse, si je pars sur un HEB de 180 ça devrait être pas mal ?
Un maçon sera avec moi le jour de la pose, il m'avait annoncé un IPN de 200 voir 240 à l'origine, mais plutôt en fonction de son expérience, pas de calcul de charge.
Merci beaucoup.

Bonjour ,

Attention cela rajoute 20kg au ml de passer en HEB 180 , la mise en place risque d’être ardue cela passe ton acier a un poids de 160kg , je laisse Ilovir ou Amaty pour te repondre pour le reste.

[ilovir]

Pour la suite, il faudrait que vous vérifiiez mes charges : je ne sais pas ce qu'il y a sur les sols et en planchers (que j'ai mis à 15 kg), et je n'ai pas l'épaisseur du mur en briques à supporter. Comme dit Amaty, la brique c'est 2 000 kg/m3. Et il y a les enduits en plus.
Je n'ai pas compté de cloisons, alors qu'on le fait en général en habitation, parce que selon votre plan il n'y en a pas. Je peux les rajouter (en combles et en étage), pour 50 daN/m².
Le HEB 180 est 2.5 fois plus rigide que le 140, donc c'est costaud.
Mais pourquoi des HEB ? Le HEA 200 serait un peu plus léger que le HEB 180 (-30 kg), et presque aussi fort.

[gprotin]

Pour la suite, il faudrait que vous vérifiiez mes charges : je ne sais pas ce qu'il y a sur les sols et en planchers (que j'ai mis à 15 kg), et je n'ai pas l'épaisseur du mur en briques à supporter. Comme dit Amaty, la brique c'est 2 000 kg/m3. Et il y a les enduits en plus.
Je n'ai pas compté de cloisons, alors qu'on le fait en général en habitation, parce que selon votre plan il n'y en a pas. Je peux les rajouter (en combles et en étage), pour 50 daN/m².

Alors pour les sols à l'étage nous avons du parquet en pin massif de 23mm + lambourde 60 × 40 cm en sapin, pas de cloison à l'étage seulement le mur de séparation en briques qui est au dessus de mon ouverture.
Pour l'épaisseur du mur elle est de 18cm avec enduit.
Pour les combles pour le moment il n'y a rien mais une fois la toiture refaite, nous allons aménager les combles, ce sera une grande pièce, donc pas de cloisons, pour le sols nous partirons sur du parquet flottant (la charge doit être minime).

Le HEB 180 est 2.5 fois plus rigide que le 140, donc c'est costaud.
Mais pourquoi des HEB ? Le HEA 200 serait un peu plus léger que le HEB 180 (-30 kg), et presque aussi fort.

Effectivement, le poids lors de la pose est a prendre en compte, merci monkke, à 160Kg ça complique les choses.
Je suis parti sur un HEB car c'est le seul profil qui validait mon projet sur le calcul de flexion, mais avec des charge erronées pour le coup, donc caduque.
un HEA de 180 me semble le bon compromis même si ça reste lourd qu'à 3/4, je pense que c'est jouable.

Merci à vous tous

[invite58706596]

HEA 180 > ~115 kg et HEA 200 ~140 kg en 3,2 m...
Difficile de la porter à bout de bras... > Il te faudra un lève-matériau comme dans ce lien au post #43 > http://forums.futura-sciences.com/br...r-porteur.html
A+

[gprotin]

Difficile de la porter à bout de bras... > Il te faudra un lève-matériau comme dans ce lien au post #43 > http://forums.futura-sciences.com/br...r-porteur.html

Beau bébé l'HEB dans le post, effectivement un lève matériaux serait mieux, je vais me renseigner pour en louer un, même si ça me semble jouable à la main, ce sera beaucoup plus simple pour le placer et le caler à la perfection.

[invite58706596]

même si ça me semble jouable à la main

Wouaaahhhh... T'as jamais porter de l'acier??? C'est lourd (!!!) et quand ça tombe, ça cisaille sérieux... Les pieds, les mains... Je crains un max...
T'as vu Cyco avec son HEB et ses 2 lève-matéraux, ils étaient 5 et c'était juste...
Toujours pareil... Si t'as des copains qui font de l'épauler-jeter... Pourquoi pas???
A+

[ilovir]

Bon, nouvelle version 1.1 Avec 2 profilés au lieu d'un, pour que ce soit moins lourd à la fois (60 kg / pièce environ)
Je suis parti sur HEA 180, ou 2 IPE 180 qui font un peu mieux que le HEA.
Mais c'est un métier de réaliser ça ; ne pas l'oublier.

[gprotin]

Bonjour,
Merci à tous je pense que je vais partir sur un HEA de 180, deux IPE me parait plus compliqué, car d'après ce que j'ai lu, il faut les boulonner ensemble, plus technique donc.
Je vais louer un lève matériaux, personne ne se cassera le dos et tout le monde gardera c'est 10 doigts et orteils
Un grand merci à vous, je vous tiens au courant du suivi de cette ouverture.
Une bonne journée à tous.

[ilovir]

Le point critique, c'est comment les murs existants vont reprendre les charges concentrées aux appuis du linteau. Dimensionner le linteau, c'est facile. Mais comment les murs vont supporter, il faut voir de près.

[gprotin]

Bonjour,
Merci Ilovir, comme je l'ai dit un maçon sera là pour la pose on verra ce qu'il en pense, quitte à refaire un poteau en béton si il a un doute.

Suite à la remarque de Monkke, j'ai percé le mur intérieur d'appui de l'HEA, pour voir, mais aussi pour passer mes gaines d’électricité, et ce fut le drame j'ai un IPN sur toute la longueur de la maison
Du coup je ne casse pas la totalité du mur et garde environ 20 cm d'appui pour mon IPN.

Vous pouvez peut-être m'éclairer sur la taille des appuis, j'ai lu qu'il fallait 10% de la longueur de la poutrelle, mais je ne sais pas si c'est 10% de chaque côtés ou 10% au total.

Bonne journée.

[Monkke]

Bonjour ,

Le minimum dans le DTU indique 20cm d'appui de chaque coté.

Sais tu a quoi correspond cet ipn ?

[gprotin]

Sais tu a quoi correspond cet ipn ?

Bonjour,
J'imagine qu'il soutient les ipn du plancher de tout l'étage + le mur de l'étage supérieur et la charpente. le même est à l'étage supérieur.