Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

[Cendres]

Autres exemples: http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

[Biob]

Je sens que vous avez un souci avec la notion d'espèce. Un espèce se définie simplement par le fait que les membres de sa population peuvent se reproduire entre eux mais pas avec ceux d'autres espèces.

D'où ma question à Cendre si l'espèce dont il parlait était Fécondes !

[Biob]

Et si, et comment, et peut être, et il faudrait avoir un minimum de connaissance (sans s) avant de prétendre la critiquer.
Je relève juste pour ne pas y passer la soirée :

C'est pas vrai parce que c'est une blague ou anormal ou ça va disparaitre ...
Evidemment, avec ce genre de raisonnement, rien n'existe et rien n'est vrai.

Je suis désolé, mais ce sont les "si, comment, peut-etre, pourquoi...etc" qui font bouger la science et la faire évoluer.
Le doute quoi.
Je vois que pour certains, ils ont pris la théorie de l'évolution comme on l'a apris à l'école où on avait pas encore la bonne faculté de raisoner et de réfléchir! On l'a pris comme si c'était un FAIT prouvé à 100 %. Moi je crois qu'il faudrait se poser toutes les questions, des plus simples et simplistes jusqu'à les plus "compliquées".
A-t-on posé des questions à nos prof de bio lorsqu'ils nous ensegnaient cette théorie (ou tout autre concept d'ailleurs)?
Posions nous des questions pour vraiment comprendre?
Tout ce que l'on apprend n'est relative et les certitudes dans la vie sont très rare! Il y a une certitude bien prouvé, la mort, le reste qui concerne l'évolution en est très loin. Surtout où ça remonte à des millilon d'années. Comment peut-on en etre aussi sûr pour le prendre comme une réalité indiscutable?

[Biob]

biob, tes question comme tes affirmations montrent que tu ne connais à peu près rien à la biologie. En soi, être ignorant n'est pas un crime, mais ne trouves-tu pas que tu es un petit peu présomptueux quand tu dénigres une théorie que tu ne connais pas? et as-tu réfléchi au fait que des milliers de chercheurs dans le monde, pas forcément plus bêtes ni moins lucides que toi, travaillent sur cett théorie que tu trouves si peu logique?

Où ça?
Les chercheurs ne sont pas des gens infaillbles!
Aux états unis, il y a beaucoup de chercheurs qui sont croyants! Il n'y a qu'en France où c'est presque tabous d'en parler!
Et tout ce qu'ils disent les chercheurs n'est pas forcement vrai! Ce qu'ils constatent un jour il peut très bien etre révélé faux le lendemain! Si tu as regardé les info de 20 d'aujourdhui, tu verais qu'on vient de découvrir en Sybérie de nouvelles choses quand à l'homme!
Je t'invite donc à regarder cette info. Il y en aura sans doute plus de détails dans les jours qui viennent.
Moi je discute la théorie, je ne la rejette pas pour le rejet mais j'y trouve des failles et des choses illogiques que j'essaye de comprendre.
Ce n'est pas un crime non plus de ne pas prendre la théorie de l'évolution comme un fait auquel il faut croire!
Tu crois que l'histoire des milliards d'espèces d'homme, d'animaux, de plantes et de bactéries...etc. durant des millions d'anées est assez faciles à etre décryptée pour qu'un M. Darwin le dise dans un livre qu'il a écrit (aller, disons pendant une période d'observation et d'imagination insignifiante par rapport à l'apparition de la vie elle-même)?
L'age d'un homme est vraiment suffisant pour comprendre les mysteres des evenement qui se sont reproduits il y a tant de milliard d'années?
Nos méthodes scientifiques actuelles sont vraiment sûres à 100%?
Quelle est la valeur de notre histoire en tant qu'Humains (aller depuis 5000ans) par rapport aux milliards d'années qui ont précédé et dont on attribue les résultats de notre existence alors que personne n'en était témoin !!

Avons-nous découvert tous les mysteres de la vie ?
Déjà, on a beaucoup de mal à recenser toutes les espèces sur notre globe, comment peut-on dans ce cas emmettre des théories en négligeant une grande partie de notre espèces co-évolutionnaires ?
Serait-il pas possible que ce qu'on a pas découvert cacherait des choses quant à l'évolution et sa compréhension?
Elles s'appelle bien une théorie, elle reste encore une théorie, ....et une théorie vaut ce qu'elle vaut !

[Cendres]

Je suis désolé, mais ce sont les "si, comment, peut-etre, pourquoi...etc" qui font bouger la science et la faire évoluer.

Oui, tant qu'on les pose à bon escient...c'est comme cela que la Biologie de l'évolution s'est développée depuis ses débuts.

Je vois que pour certains, ils ont pris la théorie de l'évolution comme on l'a apris à l'école où on avait pas encore la bonne faculté de raisoner et de réfléchir!

Et d'autres ont continué à y travailler bien après l'école...

On l'a pris comme si c'était un FAIT prouvé à 100 %.

L'évolution est observée, sans trop de difficultés, sur le terrain comme en labo. Maintenant, c'est l'ensemble des mécanismes qui nécessite par endroits encore un peu de travail.

A-t-on posé des questions à nos prof de bio lorsqu'ils nous ensegnaient cette théorie (ou tout autre concept d'ailleurs)?

Oui, heureusement. Tu n'en posais pas?

Surtout où ça remonte à des millilon d'années. Comment peut-on en etre aussi sûr pour le prendre comme une réalité indiscutable?

Tout ne remonte pas à des millions d'années, déjà...ensuite on dispose de techniques bien précises pour reconstituer le tout: datations, phylogénie, anatomie comparée...c'est un régime de preuves semblable à celui utilisé par les historiens, par exemple.
On n'a pas construit des arbres phylogénétiques entre deux bières juste par esprit de provocation...

Par ailleurs, si l'ensemble de la théorie, depuis le 19ème siècle jusqu'à aujourd'hui, tient de mieux en mieux la route (en dépit des adeptes de la méthode Coué qui attendent désespérément de la voir s'écrouler), il existe toujours quelques détails qui peuvent être discutés. Il en va ainsi de toute théorie scientifique, en biologie comme en physique, en électronique, en astronomie...

Mais il y a un fossé entre remettre en cause des points mineurs et prétendre tout démolir. Pour cela, de simples questions ne suffisent pas.

[myoper]

Je suis désolé, mais ce sont les "si, comment, peut-etre, pourquoi...etc" qui font bouger la science et la faire évoluer.
Le doute quoi.

Ces questions montrent simplement que vous ne savez même pas de quoi vous doutez.

[Philou67]

Je suis désolé, mais ce sont les "si, comment, peut-etre, pourquoi...etc" qui font bouger la science et la faire évoluer.
Le doute quoi.

Oui, mais ce n'est pas sur un forum de discussion que l'on fait évoluer la science. Alors poser des questions, oui, vous faire votre propre opinion, pourquoi pas, mais proposer des alternatives ou réfuter sans démarche scientifique (j'entends pas là, une publication à comité de lecture), non.

[Cendres]

Où ça?

Dans tous les pays où il n'est pas interdit d'y travailler.

Les chercheurs ne sont pas des gens infaillbles!

Individuellement, non, mais ils ne travaillent pas seuls dans leur coin. On parle là de recherche scientifique, donc de la production de connaissance objective collectivement validée.

Aux états unis, il y a beaucoup de chercheurs qui sont croyants!

Certes, mais lorsqu'ils travaillent, ils le font en scientifique, c'est-à-dire qu'ils laissent leurs options religieuses au vestiaire du laboratoire.

Il n'y a qu'en France où c'est presque tabous d'en parler!

C'est surtout que tant la culture française que son système d'éducation centralisé gênent les créationnismes de tout poil.

Et tout ce qu'ils disent les chercheurs n'est pas forcement vrai! Ce qu'ils constatent un jour il peut très bien etre révélé faux le lendemain!

C'est bien pour cela que l'on a une validation collective, et des tests ultérieurs. Qui plus est, une conclusion qui se révèle fausse ne suffit pas forcément pour remettre en cause l'ensemble d'une théorie.

Si tu as regardé les info de 20 d'aujourdhui, tu verais qu'on vient de découvrir en Sybérie de nouvelles choses quand à l'homme!

Pour la télé, oui, on "vient" de découvrir, mais cela remonte à 2008. Il s'agit de la découverte d'une nouvelle espèce du genre Homo, dont la datation doit encore être confirmée. Pas de quoi inquiéter l'évolution là-dedans. Résumé: http://www.hominides.com/html/actual...berie-0288.php

Ce n'est pas un crime non plus de ne pas prendre la théorie de l'évolution comme un fait auquel il faut croire!

Déjà, il ne s'agit pas de "croire" au sens de "foi".
Ensuite, tout dépend de comment on la discute et sur quelles bases de connaissances.

Tu crois que l'histoire des milliards d'espèces d'homme, d'animaux, de plantes et de bactéries...etc. durant des millions d'anées est assez faciles à etre décryptée pour qu'un M. Darwin le dise dans un livre qu'il a écrit (aller, disons pendant une période d'observation et d'imagination insignifiante par rapport à l'apparition de la vie elle-même)?

Personne n'a dit que c'était facile, et Darwin n'était pas seul a être arrivé à ce type de conclusions. Qui plus est, depuis, des générations de chercheurs y ont travaillé.

Ca n'est pas tant la durée de recherches que ce que l'on arrive à réunir comme preuves qui compte.

L'age d'un homme est vraiment suffisant pour comprendre les mysteres des evenement qui se sont reproduits il y a tant de milliard d'années?

Une carrière de chercheur permet déjà des découvertes, complétées par celles des autres et des successeurs.

Nos méthodes scientifiques actuelles sont vraiment sûres à 100%?

Il y a en effet des techniques sûres, et d'autres très fiables, jusqu'à preuve du contraire.

Quelle est la valeur de notre histoire en tant qu'Humains (aller depuis 5000ans) par rapport aux milliards d'années qui ont précédé et dont on attribue les résultats de notre existence alors que personne n'en était témoin !!

Rien, mais en quoi est-ce que cela invalide l'évolution?

Ensuite, le "personne n'en était témoin" n'a pas de sens.

Avons-nous découvert tous les mysteres de la vie ?

Non, c'est pour cela qu'il y a de la recherche, quand on la laisse faire son boulot.

Déjà, on a beaucoup de mal à recenser toutes les espèces sur notre globe, comment peut-on dans ce cas emmettre des théories en négligeant une grande partie de notre espèces co-évolutionnaires ?

L'argument est curieux...si on le transpose, comment émettre des théories tant que l'on ne sait pas tout?

Il reste encore des espèces à découvrir, et on en découvre chaque année. Aucune n'a permis de remettre en cause l'évolution.

Serait-il pas possible que ce qu'on a pas découvert cacherait des choses quant à l'évolution et sa compréhension?

Si l'on veut à tout prix contester cette théorie, on peut toujours tout imaginer.

Elles s'appelle bien une théorie, elle reste encore une théorie, ....et une théorie vaut ce qu'elle vaut !

Confusion classique entre "théorie" au sens courant et "théorie scientifique". Une théorie scientifique (évolution, tectonique des plaques...) s'appuie sur un ensemble de faits, travaux, observations, preuves qui, testées indépendamment, amènent à des conclusions, à la différence de "théorie" au sens de "simple opinion".

[JPL]

Les chercheurs ne sont pas des gens infaillbles!
Aux états unis, il y a beaucoup de chercheurs qui sont croyants! Il n'y a qu'en France où c'est presque tabous d'en parler!

Nous y voici : tu es rétif, ou hostile à la théorie de l'évolution pour des raisons religieuses. Mais malheureusement il s'agit de raisons religieuses mal comprises car, curieusement, les biologistes croyants adhèrent sans réserve à la théorie de l'évolution, sauf une minorité d'illuminés sectaires dont les "arguments" sont lamentables.

Comme la charte du forum dit :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

il va falloir que tu trouves d'autres arguments.

Seuls les arguments scientifiques sont recevables pour discuter d'une théorie scientifique et comme tout ce que tu as dit sur ce terrain démontre une méconnaissance totale il ne te reste que deux solutions : ou bien poser de bonne foi des questions montrant ton désir de comprendre... ou bien te retirer de la discussion.

[Biob]

L'évolution est observée, sans trop de difficultés, sur le terrain comme en labo. Maintenant, c'est l'ensemble des mécanismes qui nécessite par endroits encore un peu de travail.

Eh ce n'est pas rien! C'est là tout le mystere!
Sans vraiment comprendre les mécanismes, peut-on etre sûr du résultat? Sans comprendre les mécanismes ça reste de la spéculation assujetti aux milles interprétations.

Oui, heureusement. Tu n'en posais pas?

Si bien sûr, mais je voulais dire par là qu'on posait pas des questions sur le fond!
On prend parfois les info en bloc sans trop réfléchir!

Tout ne remonte pas à des millions d'années, déjà...

Je parlais de l'existence des vivants qui date à des millions d'années et non pas les techniques.

ensuite on dispose de techniques bien précises pour reconstituer le tout: datations, phylogénie, anatomie comparée...

Oui elles sont récentes ces méthodes et le fait qu'elles le soit ne voudrait âs dire qu'elles sont infaillibles!

c'est un régime de preuves semblable à celui utilisé par les historiens, par exemple.

Là tu souleves un point très important.
Tu cites les historiens, bien, en quoi se base un historien par rapport à un homme religieux (désolé pour les réligiophobes) mais c'est important?
Pourquoi croit-on un historien plus qu'un homme de religion par exemple alors que les deux utilisent exactement les memes méthodes, c'est à dire l'écriture, les textes et les récits des autres?
Pourquoi donnons-nous plus de crédibilité à un historien qui utilise les textes anciens mais pas un homme réligieux qui utilise les mêmes sources (même genre de chose?)
Il y a pas un peu de contradiction là?

Par ailleurs, si l'ensemble de la théorie, depuis le 19ème siècle jusqu'à aujourd'hui, tient de mieux en mieux la route

Moi je vois l'inverse!
La mimilarité des séquences d'ADN ou l'homologie sont une epreuve ceratins d'une évolution à partir d'un seul etre? Comment et pourquoi ?
Ils peuvent pas etres similaires mais différents et des origines différentes?
Pourquoi toutes les especes qui ont des séquences homologues devraient etre issues du même ancetres?

Mais il y a un fossé entre remettre en cause des points mineurs et prétendre tout démolir. Pour cela, de simples questions ne suffisent pas.

Pour bien comprendre, il faut rien négliger!
Des choses simples peuvent bien mettre en doute ou en cause des grandes théorie!
Combien de choses considérées comme des faits autrefois se sont révélées fausses?
Tu en connais certainement beaucoup ...

[myoper]

On pourrait utiliser ces même arguments de la même façon pour contredire n'importe quelle théorie (physique ou mathématique) avec la même (im)pertinence, ce qui permet de juger de leur bien-fondé.

D'ailleurs un nouveau sophisme :

Pourquoi donnons-nous plus de crédibilité à un historien qui utilise les textes anciens mais pas un homme réligieux qui utilise les mêmes sources (même genre de chose?)
Il y a pas un peu de contradiction là? ...

De la même manière qu'on fait confiance a celui qui lit une bibliothèque plutot qu'a celui qui lit un seul livre.
Et celui qui lit un seul livre est a mille lieues de se douter de ce que peuvent contenir les autres livres., d'ou la théorie : c'est faux puisque c'est pas écrit dans mon livre.

[Biob]

Oui, mais ce n'est pas sur un forum de discussion que l'on fait évoluer la science.

Certes. On est là pour discuter et échanger.
Néanmoins, les forums sont aussi des lieux où des idées, des réflexions peuvent naitres!
ça ressemble à forum réels mais sur une page web!
Ce que l'on peut échanger dans une réunion autour d'une table, on peut bien l'échanger sur une page de forum et avec des gens de différents horisons!

[L'ydil MyO]

les forums sont aussi des lieux où des idées, des réflexions peuvent naitres!

Rien ne naitra ici...

Ou peut être, pourrais-je espérer, un brin d'humilité de votre part...

[myoper]

Certes. On est là pour discuter et échanger.
Néanmoins, les forums sont aussi des lieux où des idées, des réflexions peuvent naitres!

Pou l'instant et en résumé, le seul argument soulevé est que c'est faux parce que ça pourrait ne pas être vrai.
Et que ce n'est pas vrai parce que la science a fait des erreurs par le passé et quelle évolue, sans compter qu'il est possible de trouver des centaines d'autres hypothèses indémontrables et non réfutables.
Et enfin, puisqu'il y a des faits inexpliqués, rien n'est expliqué et tout est a jeter.

[Biob]

Dans tous les pays où il n'est pas interdit d'y travailler.

C'est à dire?

Individuellement, non, mais ils ne travaillent pas seuls dans leur coin. On parle là de recherche scientifique, donc de la production de connaissance objective collectivement validée.

Oui, on accumule les connaissances. Mais à quel pourcentage sur l'ensemble des recherches méneés ici et là se situe les connaissances utiles ou vraiment aboutissantes à quelque chose de concret?

Certes, mais lorsqu'ils travaillent, ils le font en scientifique, c'est-à-dire qu'ils laissent leurs options religieuses au vestiaire du laboratoire.

Croire et travailler ou etre scientifique ne sont nullement contradictoire ni opposés!
Parmi ces gens là, de très grands chercheurs ne prennent pas la théorie de l'évolution comme un fait scientifique à prendre tel quel!

C'est surtout que tant la culture française que son système d'éducation centralisé gênent les créationnismes de tout poil.

C'est un peu d'arrogance tout ça!
En france, on est réligieux pour les vacances, les fetes, Noel, les noms des jours, les calendriers mais à l'école on l'est pas!
Il faut pas oublier que ce systme éducatif a été fait ainsi ce n'est pas parce qu'on est sûr que le créasionisme est faut mais plutôt dû aux faits historiques dramatiques. Donc, notre système n'est pas forcement fondé sur des bases scientifiques dans le sens du rejet du créasinisme. Ce rejet est plutôt du à l'histoire et aux guerres qui en ont découlé. Vrai ou pas?

C'est bien pour cela que l'on a une validation collective, et des tests ultérieurs. Qui plus est, une conclusion qui se révèle fausse ne suffit pas forcément pour remettre en cause l'ensemble d'une théorie.

Et d'un autre coté, quelques consclusions ou similarité sont elles-suffisantes pour la confirmer dans la mesure où on ignore encore les mécanismes et beaucoup de choses restent mystérieuses?

Pour la télé, oui, on "vient" de découvrir, mais cela remonte à 2008. Il s'agit de la découverte d'une nouvelle espèce du genre Homo, dont la datation doit encore être confirmée. Pas de quoi inquiéter l'évolution là-dedans. Résumé: http://www.hominides.com/html/actual...berie-0288.php

Eh bah, on verra bien.

Déjà, il ne s'agit pas de "croire" au sens de "foi".
Ensuite, tout dépend de comment on la discute et sur quelles bases de connaissances.

Sur ses bases elle-même.
Qu'elles expliquent tout sans rien laisser, ni fossé ni chaine perdue ...ni rien d'autre dans sa discontinuité !

Personne n'a dit que c'était facile, et Darwin n'était pas seul a être arrivé à ce type de conclusions. Qui plus est, depuis, des générations de chercheurs y ont travaillé.

Oui, et beaucoup encore nose confirmer quoi que ce soit! Juste des spéculations et suppositions.

Une carrière de chercheur permet déjà des découvertes, complétées par celles des autres et des successeurs.

Oui mais quand on est âs témoin de l'évenement dont on décrit ou on parle (surtout on se base souvent sur l'observation), c'est pas tout à fait scientifique n'est-ce pas?
La, dans notre temps on se base sur des observations sur les résultats mais rien ne nous dit ce qui s'est vraiment passé avant ni comment! On est semblable, on a des séquences proches avec les bactéries et les anumaux et alors? Cela suffit ?
Un avion a des ailes, un oiseau aussi, ils se ressemble dans la forme de loin, sont-il de même ancetre (simpliste comme example mais basé sur une comparaison aussi)!

Il y a en effet des techniques sûres, et d'autres très fiables, jusqu'à preuve du contraire.

Oui des techniques de mesure et de quantification (et encore!) mais pas des techniques sur un echelle évolutif de milliard d'années.
On peut avoir des idées mais jamais fiables à 100%.

Rien, mais en quoi est-ce que cela invalide l'évolution?

De la meme maniere, en quoi elle est validée?

Ensuite, le "personne n'en était témoin" n'a pas de sens.

Bah si, puisqu'on parle d'observation!
Dans ton labo, tu observes pas les choses pour en tirer des conclusions?



L'argument est curieux...si on le transpose, comment émettre des théories tant que l'on ne sait pas tout?

Donc une théorie reste une théorie et n'a pas la valeur d'un FAIT. La défendre juste pour la défendre est aussi étrange que la rejeter pour le rejet seulement.

Il reste encore des espèces à découvrir, et on en découvre chaque année. Aucune n'a permis de remettre en cause l'évolution.

Ni l'a confirmé ! Si oui, comment?

Confusion classique entre "théorie" au sens courant et "théorie scientifique". Une théorie scientifique (évolution, tectonique des plaques...) s'appuie sur un ensemble de faits, travaux, observations, preuves qui, testées indépendamment, amènent à des conclusions, à la différence de "théorie" au sens de "simple opinion".

Certes mais imaginons maintenant qu'un changement climatique provoque un changement géologique conséquent à l'échelle planétaire (puisque on parle à l'échelle du vivant), cette théorie resterait elle valide?