principe de causalité. - Page 4
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principe de causalité.



  1. #91
    Xirdal

    Re : principe de causalité.


    ------

    Re.

    une question de rayon d'action (quatre mètres cinquante de mémoire)
    Pas facile de trouver ses propres erreurs, en l'état persiste et signe : Xirdal.
    il est a remarquer que les nbs de front d'onde sont identiques en ordre de grandeur ca&d pas beaucoup , c 'est déja ça...c'est déjà ça.

    au revoir

    -----

  2. #92
    EauPure

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Correction

    C'est le nombre de bit, je me suis trompé en voulant l'écrire j'ai cru découvrir quelque chose mais c'était faux
    mc²/kT x Log 2 = le nombre de bit d'information contenu dans la masse m à la température T
    si je ne me trompe pas cette fois
    Si du temps d'Einstein l'information avait l'importance qu'elle a aujourd'hui peut être aurait il écrit
    I=mc²/(kT Log (n))
    l'unité de I étant l'élément d'information à n états
    Remarquez que l'énergie n'y est plus mais il y a la température
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  3. #93
    invite73192618

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    C'est avec plusieurs photons intriqués mais la formule que vous donnez est en bits par photon ?
    "d la dimension du support" ce sont des dimension d'espace ou un nombre d'état ?
    En bit par objet envoyé, l'objet pouvant être n'importe quoi à condition de pouvoir porter d qubits (c'est-à-dire qu'il doit autoriser une superposition de d états orthogonaux).

    Exemple: un photon qui est envoyé dans une superposition de 128 longueur d'ondes différentes, autorise de transmettre 14 bits par photon en "codage superdense", à condition que l'émetteur et le récepteur partagent l'équivalent de 7 paires EPR (cela peut être soit 7*2 photons intriqués porteur d'un qubit chaque, soit 2 photons intriqués porteurs de 7 qubits, et dans le cas général n'importe quel état (pas nécessairement des photons) dont on peut distiller 7 qubits).

    Note qu'on peut également envoyer le photon dans une superposition de 128 positions possibles, ce qui revient au même. En revanche la polarisation n'autorise qu'un seul qubit car on ne peut pas découper arbitrairement les polarisations en autant de base que l'on veut. Par exemple tu ne peux pas utiliser en même temps le sens et la forme de la polarisation, car les deux n'autorisent pas des mesures orthogonales.

  4. #94
    EauPure

    Re : principe de causalité.

    Pas besoin de superposition,
    En informatique 128 état différents sont équivalent à 64 bits
    128/2 et une convention d'ordre sur les états suffisent.
    Mais en physique ça ne ferait plus que 30,3719140 bits par photon si n/2log(n) est juste.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  5. #95
    EauPure

    Re : principe de causalité.

    Erreur dans mon dernier message
    On ne peut coder qu'un nombre de 0 à 128 donc en binaire 10000000
    soit 7,1 bits environ
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  6. #96
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : principe de causalité.

    oui mais in finé, ces difficultés de "mesure" de l'information la condamne-t-elle à ne pas être considérée comme grandeur physique.
    je veux dire, est-ce un argument suffisant ?
    autre reponse : on a déjà un équivalent avec l'entropie....?!?

    pour en revenir au sujet initial.
    ( même si cette apparente disgression ( les pages précedentes ) n'en est pas une, c'est un sujet fortement connexe ).
    on a simplement constaté une "pseudo" inversion de causalité au niveau macroscopique en introduisant la notion d'intention.
    ceci me semble-t-il ne mène pas bien loin.

    en revenant au niveau quantique.
    comment considerer un système en boucle:
    A=>B=>C=>A, ou chaque implication est causale mais pas le système qui deviendrait a-causal ? ( et pas non-causal )
    Dernière modification par ansset ; 02/09/2013 à 18h48.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #97
    invite73192618

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    soit 7,1 bits environ
    128 positions différentes autorisent de coder les nombres de 0 à 127 (ou de 1 à 128), soit 7 bits précisément, soit la moitié de ce qui est possible en codage superdense.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    oui mais in finé, ces difficultés de "mesure" de l'information la condamne-t-elle à ne pas être considérée comme grandeur physique.
    je veux dire, est-ce un argument suffisant ?
    autre reponse : on a déjà un équivalent avec l'entropie....?!?
    L'équivalence avec l'entropie, ou principe de Landauer, est effectivement la raison pour laquelle l'information est considérée comme une grandeur physique.

  8. #98
    EauPure

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Suis je bête : dans 1/log(2) , 2 est le nombre d'états
    Donc si on utilise toute les variantes de la polarisation on peut avoir 4 état ou plus
    ce qui fait que ce n'est plus des bits que l'on compte, avec 16 états on a des octets mais 1/log(16)=0,83 octet par photon
    c'est quand même mieux puisque ça fait 6,64 bits par photon

    Pour arriver à 10 bits par photon il faut que 1/log(n)*n/2=n/2log(n)=10
    n=29 -> 9,92 bits par photon
    n=30 -> 10,15 bits par photon
    générer et différentier 30 états de polarisation différents ça doit pas être simple !
    Je me suis encore trompé pour le nombre de bit d'un nombre c'est log2(nombre) et pas nombre/2
    Peut être que mon inconscient voulez tester votre attention
    Nombre de bits pour n états = 1/log(n)*log2(n)
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  9. #99
    EauPure

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    128 positions différentes autorisent de coder les nombres de 0 à 127 (ou de 1 à 128), soit 7 bits précisément, soit la moitié de ce qui est possible en codage superdense.
    Oui, merci
    L'équivalence avec l'entropie, ou principe de Landauer, est effectivement la raison pour laquelle l'information est considérée comme une grandeur physique.
    à par ça, y a il des équations qui l'utilise dans le modèle standard ou dans d'autres théories physique ?

    Pourrait on écrire ça par exemple
    I=mc²/(k T Log(n)) avec i une information de Log2(n) bits
    Ou pour une particule
    I=mc²/(k T Log (n) racine(1-v²/c²))
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  10. #100
    EauPure

    Re : principe de causalité.

    Et pour un photon après correction de mon erreur

    bits par photon=1/LOG(N)*LOG2(n) donne maintenant la même valeur quelque soit n : 3,3219281
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  11. #101
    invite6754323456711
    Invité

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    L'équivalence avec l'entropie, ou principe de Landauer, est effectivement la raison pour laquelle l'information est considérée comme une grandeur physique.
    Ne penses tu pas qu'il y a comme une erreur de dialectique ? C'est comme si on disait que les nombre réels sont considérée comme une grandeur physique et non comme un concepts mathématique permettant de représenter des notions physiques tel que les grandeurs mesurables. La théorie de l'information parle de quantité d'information, non d'information dans l'absolu, qui caractérise la diminution de l'incertitude apportée par la réalisation d'un événement E (l'occurence d'un événement peu probable est plus informative que l'occurence d'un événement probable) qui renvoie au probabilité.


    Patrick

  12. #102
    invite73192618

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Ne penses tu pas qu'il y a comme une erreur de dialectique ?
    Non. L'analogie que tu proposes n'est pas valide. Tu as raison qu'il n'y a pas moyen de mesurer que l'amplitude d'un état soit un nombre complexe, raison pour laquelle "nombre complexe" n'est pas une grandeur physique mais simplement une propriété mathématique du modèle de la MQ. Au contraire l'information est mesurable, donc c'est bien une grandeur physique.
    Dernière modification par Jiav ; 02/09/2013 à 21h06.

  13. #103
    invite6754323456711
    Invité

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Au contraire l'information est mesurable, donc c'est bien une grandeur physique.
    Les probabilités sont aussi mesurable; Aujourd'hui on ne distingue plus sur un support de transmission un échange de donnée d'une conversation audio ou d'une vidéo à la demande. La numérisation et la paquetisation de l'information à permis de pousser le concept de virtualisation jusqu'à dire que c'est le logiciel qui défini la "topologie" physique (cloud computing, cloud networking : http://en.wikipedia.org/wiki/Softwar...ned_networking). C'est pour moi une forme de numérisation de la physique.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 02/09/2013 à 21h16.

  14. #104
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    L'équivalence avec l'entropie, ou principe de Landauer, est effectivement la raison pour laquelle l'information est considérée comme une grandeur physique.
    j'ai parcouru ce lien très interessant.
    on y lit notamment ça à la fin:
    "In a 2012 article published in Nature, a team of physicists from the Ecole Normale Supérieure de Lyon, University of Augsburg and the University of Kaiserslautern described that for the first time they have measured the tiny amount of heat released when an individual bit of data is erased."

    ce qui irait dans un sens bien plus fort qu'une simple analogie ( dialectique dirait ù100fil ) entre information et principe entropique.
    as-tu des précisions sur ces travaux.
    ( pardon de t'ennuyer avec cette demande de précision, mais je trouve le sujet aussi pertinent que passionant. )

    Patrick, ce que tu dis dans le mess#101 me semble correspondre à la démarche initiale de shannon ( pour Bell ), pas des développements recents.
    d'un point de vue conceptuel , si les réels nous permettent de mesurer des grandeurs physiques,
    que permet de "mesurer" la théorie de l'information: ... l'information.
    c'est tautologique, mais l'information est bien qcq chose de concret.

    il y a bien une difference entre un CD vierge et un CD gravé du requiem de Mozart.
    ( à masse, energie(s), ... ) equivalente.
    Dernière modification par ansset ; 02/09/2013 à 21h51.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #105
    invite6754323456711
    Invité

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Patrick, ce que tu dis dans le mess#101 me semble correspondre à la démarche initiale de shannon ( pour Bell ),.
    Remplace le bit par le q-bit désignant une notion de quantité d'information au niveau quantique. N'est il pas une représentation d'être physique (je parle de physique et non de réel ou réalité) ?

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 02/09/2013 à 21h55.

  16. #106
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Remplace le bit par le q-bit désignant une notion de quantité d'information au niveau quantique. N'est il pas une représentation d'être physique (je parle de physique et non de réel ou réalité) ?

    Patrick
    du coup je ne saisi plus ton objection à voir l'information comme une grandeur physique à part.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  17. #107
    invite6754323456711
    Invité

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    du coup je ne saisi plus ton objection à voir l'information comme une grandeur physique à part.
    La quantité d'information élémentaire est représenté dans le domaine de la théorie quantique de l'information par le q-bit. C'est quoi cet être physique que serait le q-bit si ce n'est le pendant tout comme nous utilisons les réels pour représenter des grandeurs physiques ?

    Ou alors il vous faut préciser ce que vous entendez par l'être physique étiqueté par le mot "information".

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 02/09/2013 à 22h09.

  18. #108
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message

    Ou alors il vous faut préciser ce que vous entendez par l'être physique étiqueté par le mot "information".

    Patrick
    "l'être", tu y vas un peu fort.
    la masse n'est pas un être, mais une propriété.

    je reconnais ceci dit que le pb de la définition physique n'est pas resolu.
    ( remarquons que pour l'energie au sens large, ce n'est pas totalement limpide non plus )
    une question epistemologique ?.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #109
    invite6754323456711
    Invité

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    "l'être", tu y vas un peu fort.
    Remplace le alors par "objet" physique. Toute les expérimentations qui font usage du symbolisme de q-bit s'appuient sur des "objets" physiques.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 02/09/2013 à 22h27.

  20. #110
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : principe de causalité.

    "On appelle grandeur physique toute propriété de la science de la nature qui peut être quantifiée par la mesure ou le calcul, et dont les différentes valeurs possibles s'expriment à l'aide d'un nombre réel ou d'un nombre complexe, souvent accompagné d'une unité de mesure." ( wiki )

    OK, c'est certainement perfectible comme définition, mais il y a une différence ontologique entre un "objet" et ses "propriétés".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #111
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : principe de causalité.

    prenons un son:
    outre toutes les mesures usuelles pour le quantifier, "l'information" qu'il contient est certainement potentiellement mesurable.
    une propriété additionnelle.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #112
    invite6754323456711
    Invité

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    "On appelle grandeur physique toute propriété de la science de la nature qui peut être quantifiée par la mesure ou le calcul, et dont les différentes valeurs possibles s'expriment à l'aide d'un nombre réel ou d'un nombre complexe, souvent accompagné d'une unité de mesure." ( wiki )

    OK, c'est certainement perfectible comme définition, mais il y a une différence ontologique entre un "objet" et ses "propriétés".
    Bon par être physique je parlais de notion qui son propre au domaine de la physique objet et propriété. Tout comme l'on l'emploie entre guillemet le terme "d'être" mathématique. Je ne vois pas ce que vient faire ici l'ontologie.

    Des exemples d'usage de la représentation par la notion de Q-bit qui reposent tous sur des propriétés du domaine de la physique. Donne moi un seul exemple ou le q-bit se suffit à lui même en tant que propriété physique pour faire des expérimentations en physique.

    Je vais maintenant laisser d'autre donner leur point de vue.



    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 02/09/2013 à 22h50.

  23. #113
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : principe de causalité.

    j'ai employé l'adjectif ontologique pour dire "sens", "notion"....
    tu t'en doutes forcement.

    pour ma part, la notion d'information s'inscrit d'abord dans le champ de la physique statistique.
    cadre ou cette notion est mesurable et me semble avoir du sens ( un sens circonscrit )

    je ne vais pas citer d'exemple d'expérience avec le seul Q-bit comme paramètre.
    je ne comprend pas l'exercice.
    pas plus avec le temps seul par exemple.

    aparté: je suis en cet instant atomisé ( sorti aujourd'hui d'hosto et anesthésie générale ) par les anti-douleurs, et pas certain d'être clair ds mes propos..

    pour cette raison et par curiosité comme toi sur les autres points de vue, je continue à vous lire avec interêt.
    cordialement et bonne soirée à toi.
    Dernière modification par ansset ; 03/09/2013 à 00h02.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  24. #114
    invite73192618

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Les probabilités sont aussi mesurable
    Non, raison pour laquelle ce n'est pas une grandeur physique.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    as-tu des précisions sur ces travaux.
    Figure 3c

    Si le thème te plait Bennett poste parfois des trucs intéressants (notamment ce bijou ).

  25. #115
    EauPure

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Et pour un photon après correction de mon erreur

    bits par photon=1/LOG(N)*LOG2(n) donne maintenant la même valeur quelque soit n :
    on peut donc dire que pour un photon I=1/log(2)=3,3219281 constante comme sa vitesse dans le vide 299 792 458 m⋅s-1
    Ce qui rapproche l'information de la vitesse
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  26. #116
    EauPure

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par Xirdal Voir le message
    Un peu informaticien, je me demande ce que peut être la portion de bit que pourrait porter un photon, et comment reconstituer des bits entiers a partir d'un flux photonique. Mais vous allez nous éclairer , je n'en doute pas.
    Je suis tombé sur une explication
    Dans le cas où l'on dispose d'un nombre N de symboles de la forme N=2^n, avec n entier, et où les N symboles sont équiprobables, il suffit de n questions, en procédant par dichotomie, pour déterminer le symbole envoyé par la source. Dans ce cas, la quantité d'information contenue par le symbole est exactement n=log2(N). Il est naturel de conserver cette formule dans le cas où N n'est pas une puissance de 2. Par exemple, si les symboles sont les lettres de l'alphabet ainsi que le symbole espace (soit 27 symboles), l'information contenue par un symbole est log2(27) = 4,75, valeur intermédiaire entre 4 bits (permettant de coder 16 symboles) et 5 bits (qui permet d'en coder 32). Cette définition de l'entropie dans le cas équiprobable est comparable à celle donnée en thermodynamique par Boltzmann.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  27. #117
    invite6754323456711
    Invité

    Re : principe de causalité.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Non, raison pour laquelle ce n'est pas une grandeur physique.
    Ce qui est mesurable en théorie de l'information c'est justement des probabilités p

    Une "information" définie par sa probabilité (I = - log p). Donc "l'information" est la mesure de l'incertitude calculée à partir de la probabilité de l'événement. L'information se mesure en unités d'information dites bits.

    Shannon a aussi définit comme entropie d'information la mesure H ( H = - K log p). Les probabilités sont toujours présente.

    Patrick

  28. #118
    EauPure

    Re : principe de causalité.

    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  29. #119
    EauPure

    Re : principe de causalité.

    Encore plus étrange mais ça doit venir des log
    Le nombre d'états que représente 1/log(2)=3,3219281 qui serait le nombre de bit d'information d'un photon
    est de 2^3,3219281=10.000000

    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
    N'est ce pas Ansett ?
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  30. #120
    EauPure

    Re : principe de causalité.

    En cherchant photon "1/log(2)" pour voir si ça avait déjà était approfondit

    Ce pdf me questionne !
    A on le doit de faire ça ?

    L’entropie est l’information manquante de la loi de
    probabilité physique sur les configurations (avec un changement d’unité de mesure
    On tire des 2 formules de l'entropie en posant H=S (entropie=entropie de Shannon)
    k = 1/log 2 -> k = 1.4 10−23 J/K

    d'où 1/log(2) bits = 1.4 10−23 J/K
    1 bit = log(2) * 1.4 10−23 J/K
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

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