Pourquoi échoue-t-on à définir la vie ?

[Amanuensis]

Sans doute parce que nous sommes "programmés" pour reconnaitre la vie ou son témoignage...enfin sous une forme semblable à la nôtre.

Hmmm... Je n'y crois pas trop. Sauf à considérer que par "programmés" on inclut l'effet de l'expérience, les acquis dérivant des observations et du traitement fait (apprentissage) sur ces observations.

Ca ne passe probablement pas par un raisonnement et/ou une définition consciente.

Clairement pas conscient. Mais on peut imaginer sans difficulté un raisonnement inductif. L'expérience, les autres, etc., amènent au cours de l'apprentissage à distinguer une notion de "vivant" dans les observations effectives. La notion se corrèle à certains indices, plus ou moins complexes, plus ou moins bien perçus consciemment, et par induction on classe vivant ce qui répond à ces indices.

Un tel raisonnement inductif ne s'analyse pas en terme de définition, qu'elle soit conscience ou inconsciente.

La base est juste ce qu'on observe ici (sur Terre) et maintenant. L'extrapolation à autre chose, comme les phénomènes sur Terre il y a 600 millions d'années, se fait inductivement à partir des corrélations observées ici et maintenant. C'est cela qui permet la "certitude" que les restes fossiles sont des traces d'êtres vivants. Comme toute extrapolation inductive, il ne s'agit pas d'une certitude telle qu'on le définir par déduction, juste d'une évaluation d'une vraisemblance tellement grande qu'elle écrase la vraisemblance de tout autre interprétation. Et comme toute extrapolation inductive, elle ne peut pas se "prouver", et laisse de la place à une erreur possible, aussi invraisemblable qu'elle puisse paraître a priori.

Donc pas de réponse scientifique à l'heure actuelle.

Oui et non. Pas de réponse quant à la définition. L'exemple des fossiles montre qu'on n'a pas besoin d'une définition rigoureuse de la notion de vie pour la voir là où aucun critère objectif permettant une définition rigoureuse n'est présent.

Personnellement je ne considère que l'interprétation des fossiles comme restes d'êtres vivants soit non scientifique.

Ergo, l'idée de la nécessité de définitions rigoureuses pour l'activité scientifique n'est pas si claire que ça. Que ce soit utile, qu'il faille procéder ainsi quand c'est possible, oui. Mais il faut accepter que ce puisse ne pas être nécessaire.
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[inviteb6b93040]

Il y a plusieurs hypothèse "Gaïa"

Le débat s'est poursuivi avec le soutien apporté à Lovelock par l'entomologiste Edward Osborne Wilson, qui le rejoint dès 2002 avec son ouvrage The Future of the life. Wilson est également un proche de Dawkins. Fondateur de la sociobiologie, Wilson permet d'adapter le modèle écologiste de Lovelock avec celui, phylogénétique, de Darwinnote. Si Wilson dit partir des espèces pour deviner un écosystème intelligent, Lovelock part, lui, de l'écosystème pour aboutir à définir les espèces y contribuant, mais, selon Wilson, tous deux se rejoignent. Néanmoins, des zones de conflits existent toujours entre le modèle gaïen et la théorie de la sélection naturelle. La principale concerne l'absence de capacité de reproduction, capacité qui est le propre des espèces, et que Gaïa ne possède pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth..._le_darwinisme

Quand nous parviendrons à terraformer elle se reproduira

[invite51d17075]

Clairement pas conscient. Mais on peut imaginer sans difficulté un raisonnement inductif.

Bjr,
qu'il soit inductif n'en limite pas l'intérêt.
mais j'ai du mal à le voir "inconscient" , au sens psychanalytique.
Cdt

la preuve : on en parle ici consciemment.

[invited3a5fd61]

Pour faire des économies d'énergie
Heure d’été = midi à quatorze heures !
La terre est elle vivante ?

vivante hum oui dans un certain sens , le coeur de la planete est chaud etc , mais hum tu veux dire que la terre a une conscience ?

[invite51d17075]

Il y a plusieurs hypothèse "Gaïa"


Quand nous parviendrons à terraformer elle se reproduira

non !
c'est une vision très "spirituelle".

[Deedee81]

Salut,

Tout dépend comment on définit la vie. Si on dit "la vie c'est ce qui change au cours du temps", alors, même les cailloux sont vivants.
Ce qui est utile est de chercher/choisir les définitions qui sont adaptées à des usages bien précis.

Franchement, choisir une définition permettant de dire que la Terre est vivante n'a aucun intérêt. Ou alors, juste pour le plaisir.

Pour la conscience c'est encore pire car même s'il y a aussi un peu de flou et de chose à comprendre, les définitions sont tout de même un peu plus ciblées. Que l'on parle de conscience perceptive ou de conscience phénoménale, ni la Terre ni le caillou n'a de conscience. A tiens, à ce sujet, je conseille le dernier dossier La Recherche, sur la conscience. J'ai déjà à peu près les deux tiers. Très intéressant.

[invite51d17075]

A tiens, à ce sujet, je conseille le dernier dossier La Recherche, sur la conscience. J'ai déjà à peu près les deux tiers. Très intéressant.

allez encore un ptit effort !
Cdt

[inviteb6b93040]

vivante hum oui dans un certain sens , le coeur de la planete est chaud etc , mais hum tu veux dire que la terre a une conscience ?

est ce que la vie doit être consciente ?
une bactérie ou une plante ne le sont pas plus que la terre non ?
son cœur produit aussi un champs magnétique qui la protège de l’agression du soleil et des rayons cosmiques

[invited3a5fd61]

est ce que la vie doit être consciente ?
une bactérie ou une plante ne le sont pas plus que la terre non ?
son cœur produit aussi un champs magnétique qui la protège de l’agression du soleil et des rayons cosmiques

déjà qu'on a du mal définir ce que c'est la conscience (voire sa localisation) humaine , alors la conscience animale , végétale , minérale ....

[invite51d17075]

alors , il manque une bien/belle grosse définition.
si je te suis, mon appartement ou maison est "vivante" parce qu'elle abrite la "vie".
( en supposant que je sois en vie ).

[mh34]

Hmmm... Je n'y crois pas trop. Sauf à considérer que par "programmés" on inclut l'effet de l'expérience, les acquis dérivant des observations et du traitement fait (apprentissage) sur ces observations..

Je pense que ça va plus loin que ça, que c'est un peu similaire à notre aptitude à reconnaitre un autre humain de façon "automatique" ( pour éviter d'employer le terme "inné" ), sans faire intervenir ni réflexion ni expérience particulière. Comme nombre d'espèces animales d'ailleurs. Je ne dis pas que l'apprentissage n'intervient pas, mais qu'il existe une "base" sans laquelle cet apprentissage ne peut se faire.

[Amanuensis]

Je pense que ça va plus loin que ça, que c'est un peu similaire à notre aptitude à reconnaitre un autre humain de façon "automatique" ( pour éviter d'employer le terme "inné" ), sans faire intervenir ni réflexion ni expérience particulière. Comme nombre d'espèces animales d'ailleurs. Je ne dis pas que l'apprentissage n'intervient pas, mais qu'il existe une "base" sans laquelle cet apprentissage ne peut se faire.

Je vois le point, mais je suis dubitatif pour le concept de "vie", d'être vivant. En particulier par ce que j'avais mentionné plus tôt, l'emploi couramment constatable de "être vivant" comme restreint aux animaux "supérieurs", excluant insectes et végétaux.

Si on a une base innée, elle couvre seulement les animaux supérieurs, ceux "suffisamment proches" des humains.

Elle ne permet pas d'inclure comme vivants les bactéries, des trucs bizarres comme les nostocs (crachats de lune, http://www.atlas-des-champignons.com...7_070302-3.jpg), des manifestations de mycétozoaires (https://upload.wikimedia.org/wikiped...Slime_mold.jpg), ou même de simples moisissures ou des lichens. Et peut-être pas les végétaux et les insectes!

L'idée de "vivant" qu'on voit à l'oeuvre dans l'analyse de restes fossiles me semble être "plus avancée", résultant nécessairement d'un apprentissage.

[invited3a5fd61]

Je vois le point, mais je suis dubitatif pour le concept de "vie", d'être vivant. En particulier par ce que j'avais mentionné plus tôt, l'emploi couramment constatable de "être vivant" comme restreint aux animaux "supérieurs", excluant insectes et végétaux.
Si on a une base innée, elle couvre seulement les animaux supérieurs, ceux "suffisamment proches" des humains.
Elle ne permet pas d'inclure comme vivants les bactéries, des trucs bizarres comme les nostocs (crachats de lune, http://www.atlas-des-champignons.com...7_070302-3.jpg), des manifestations de mycétozoaires (https://upload.wikimedia.org/wikiped...Slime_mold.jpg), ou même de simples moisissures ou des lichens. Et peut-être pas les végétaux et les insectes!
L'idée de "vivant" qu'on voit à l'oeuvre dans l'analyse de restes fossiles me semble être "plus avancée", résultant nécessairement d'un apprentissage.

Et pourquoi donc ?
cette vision me fait penser la vision de certains à une certaine époque , est ce que la femme a une âme après est ce que les indiens d'amazonie en ont une ...
Rien ne prouve que les autres espèces vivantes n'ont pas aussi une base innée .
D'ailleurs on pourrait se dire pourquoi certains humains ont plus de connaissances innées que d'autres .

[Médiat]

Bonjour,

Par curiosité, quelles sont, pour les différents intervenants, les qualités que devraient avoir absolument une définition de la vie ?

[invited5c73a32]

Par curiosité, quelles sont, pour les différents intervenants, les qualités que devraient avoir absolument une définition de la vie ?

Tout d'abord la volonté. La volonté schopenhauerienne du "monde comme volonté et représentation". Pourquoi la vie ne renonce t-elle jamais à vouloir se perpétuer ?
Ensuite la fragilité.
Une métaphore de cela est peut-être une fleur poussant sur le parvis de la défense à Paris dans l'interstice de deux carreaux de ciment mal ajustés...

[invite6efcd446]

Bonjour,

Par curiosité, quelles sont, pour les différents intervenants, les qualités que devraient avoir absolument une définition de la vie ?

Pour moi, si définition il devait y avoir, sa principale qualité devrait être de s'appliquer à tous ce qu'on reconnaît aujourd'hui comme vivant, et d'exclure tout ce qu'on reconnaît comme non-vivant.

[Amanuensis]

Et pourquoi donc ?

Faudrait demander cela à ceux qui utilisent "êtres vivants" de la manière restrictive constatée.

Je pars du constat indiqué, je ne le justifie pas, et je l'utilise comme argument pour ce que pourrait être une "base innée", dont j'examine l'hypothèse de l'existence, sans l'admettre ou la rejeter.

[Amanuensis]

On s'éloigne du sujet.

L'o.p. l'a précisé:

La définition de la vie je la laisse au spécialiste, ma question est de savoir pourquoi n'a-t-on toujours pas de définition consensuelle de la vie ?

et son dernier message est le #103 , qui n'a pas reçu de réponse.

Le glissement vers l'ornière de la définition de la vie, sujet d'un nombre assez important de discussions formant un ensemble déjà fortement redondant a donc été opposé.

Faut-il avaliser le glissement, et accepter que cette discussion répète (vraisemblablement) toutes ces autres discussions?

[invited3a5fd61]

La définition de la vie je la laisse au spécialiste, ma question est de savoir pourquoi n'a-t-on toujours pas de définition consensuelle de la vie ?

je pense qu'il a sa réponse dans sa propre question ....

[Médiat]

Pour moi, si définition il devait y avoir, sa principale qualité devrait être de s'appliquer à tous ce qu'on reconnaît aujourd'hui comme vivant, et d'exclure tout ce qu'on reconnaît comme non-vivant.

Alors vous avez votre définition : "est vivant tout ce qui est reconnu aujourd'hui comme vivant et rien d'autre"

[Paradigm]

Bonsoir à tous,

Questions naives

Peut-on définir le vivant relativement à la notion de mort ? Si je peux pourir c'est que j'ai une vie ? Un minéral peut-il mourrir ? cela repouse la difficulté sur la notion de mort !!

Cordialement,

[invite6efcd446]

Alors vous avez votre définition : "est vivant tout ce qui est reconnu aujourd'hui comme vivant et rien d'autre"

Mouais, ça poserait le problème de tout ce qui reste à découvrir (nouvelle espèce, exovie, vie créée en labo ...).

[saint.112]

Si je peux pourir c'est que j'ai une vie ?

Oui, mais alors quelle vie !
Nico

[Médiat]

Mouais, ça poserait le problème de tout ce qui reste à découvrir (nouvelle espèce, exovie, vie créée en labo ...).

C'est votre définition, pas la mienne.

[noir_ecaille]

Il y a plusieurs hypothèse "Gaïa"

En surface. Quand on demande par contre des résultats sans équivoque, les autres théories se passent fort bien de "Gaïa".

C'est même l'aspect gloubi-boulga de "Gaïa" qui en fait si piètrement une théorie scientifique -- chaque fois qu'on lui oppose une théorie, "Gaïa" l'absorberait comme un trou noir. Par contre on cherche encore le rayonnement d'informations propres à l'hypothétique Gaïa, alors qu'on s'en sort beaucoup mieux avec les trous noirs Même à comparer avec des théories de grande unification comme les supercordes, ces dernières font carrément mieux puisque certaines variantes ont pu être réfutées car testables.

Bref : en vertu du rasoir d'Occam, pourquoi "Gaïa" échoue à expliquer ses échecs comme CLAW qui est finalement mise en échec ? Tout comme d'autres trucs. "Gaïa est une jolie métaphore sans être un mécanisme." Métaphore qui fleure "bon" le finalisme...

[noir_ecaille]

Par curiosité, quelles sont, pour les différents intervenants, les qualités que devraient avoir absolument une définition de la vie ?

A minima :
- faire le distinguo entre une hématie morte et une hématie vivante -- truc qu'on fait au quotidien dans les laboratoires d'analyse médicale
- expliquer la mécanique minimale de la diversité des formes vivantes actuelles comme passées
- exlure toute confusion avec des phénomènes non-vivants (ex : incendie, ouragan, magnétisme...)
- éventuellement inventorier les caractéristiques du vivant (tout comme on définit un phénomène géologique en inventoriant sa mécanique et ses caractéristiques)

[noir_ecaille]

Pour moi, si définition il devait y avoir, sa principale qualité devrait être de s'appliquer à tous ce qu'on reconnaît aujourd'hui comme vivant, et d'exclure tout ce qu'on reconnaît comme non-vivant.

Je plussoie.

[noir_ecaille]

cela repouse la difficulté sur la notion de mort !!

Du tout. Si on parle de mort, cela ne concerne qu'un individu n'ayant plus de manifestation vitale propre. Si on prend un cadavre humain, les bactéries qui le décomposent sont catégorisées comme du non-soi, id-est elles ne sont pas intégrées comme relevant du soi et donc de ce qui est/était propre à l'organisme auparavant vivant.

[noir_ecaille]

Si je peux pourir c'est que j'ai une vie ?

Oui, mais alors quelle vie !

La vie d'un gangréné ? Hm, pas terrible en effet...

[feedblack]

Alors pourquoi pas de définition consensuelle de la vie ? Et ben j'en sais rien ! Peut-être une histoire de paradigmes ou autre, je suis pas spécialiste.

En tout cas, pour une définition de la vie je vous assure : c'est de pouvoir la confronter à la survie ! et c'est ce que j'ai fait (survécu) en lisant consciencieusement d'un seul bloc ces 10 pages (au moment où j'écris) de ce fil passionnant. Ouf...c'est dur la vie...