Questions sur groupe de sécurité chauffe eau familio

[dexar]

Bonjour,
j'ai ce chauffe eau depuis 4 ans et j'ai changé le groupe secu 4 fois, pour le dernier j'ai fait ce que loncon souhaitait faire. Jai enlevé le U en cuivre et j'ai repiqué l'eau froide en amont du nouveau groupe grace a un T.
Ca marche bien depuis 1 an. Le groupe est nickel. On m'a conseillé de ne plus jamais actioner le gros bouton rouge sur le groupe. Car la plupart du temps ca fait pire que mieux. a la place je surveille tous les mois que l'eau coule bien PENDANT LA CHAUFFE. C'est nickel le groupe fonctionne super bien. Plus de fuite pendant la journee !
MAIS GROS PROBLEME maintenant pendant la chauffe l'eau chaude monte a 7 bar. Leau chaude remonte meme dans les tuyau eau froide a proximité du groupe..... mes robinet gouttent la nuit....qd je tire de l'eau la pression redescend a 3bar. Pendant 10 minute environ puis remonte a 7.

Est ce lié a cette modification ?
Est on condamné a remettre le groupe sécurité special FAMILIO ?
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[gienas]

Bonjour decca et tout le groupe

... j'ai ce chauffe eau ...

Déterrer une vieille discussion pour poser une question sans réel rapport n'est pas convenable. Il faut ouvrir une nouvelle discussion avec un titre explicite.

C'est fait à présent que ta question a été déplacée.


La discussion originelle est http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4335665

[scopion44]

bonjour dexar

une photo de l'installation de ton groupe de sécurité est la bienvenue !!

salutations scopion44

[dexar]

Bonjour gienas.
je ne sais pas quelle experience vous pouvez avoir mais personnellement je suis ingenieur en informatique et utilisateur de forums en tout genre depuis plus de 15 ans. Si je "deterre" un sujet c'est parce que je veux toucher tous les utilisateurs qui ont justement participer a ce sujet. (Ils recoivent sans doute une notification et ils seraient ravis de voir que quelqu'un a fait la solution dont il parlaient.)
De plus ce chauffe eau est sans doute ultra rare et parmi les acheteurs qui l'ont acheté sans doute 2% seulement vont sur internet sur ce genre de forum. Donc écarter ma question dans un nouveau sujet va simplement avoir pour effet qu'il n'y aura aucune réponse d'utilisateurs qui ont un familio....
Et vous savez certainement que les sujets des forums sont référencé par google et les 3 quart des lecteurs viennent de google.... Quasiment plus personne n'utilisent les moteurs de recherche des forums, c'est plus comme cela que ca marche maintenant. Vous croyez que les pocesseurs de familio qui fonctionnent bien viennent sur le forum depannage tous les jours ? NON mais par contre un jour il taperont un truc du genre "detartrage familio" dans google et la le sujet ressortira peut etre et jaurais la chance d'avoir un lecteur a ma question. Résultat final vous m'empêcher aussi de profiter de la notoriété du sujet dans le referencement google et donc je vais perdre beaucoup de lecteur en attendant que google degne bien referencer le nouveau sujet que vous avez cree....

Les seuls reponse que j'aurais seront bien sur les utilisateurs reguliers qui aident tous le monde comme scopion. Je vais aller faire une photo du coup...
Je n'espere pas que vous remetiez ma question la ou je l'ai mit. Mais jespere que vous deplacerez moins les sujets maintenant. Il y a des raisons a deterer un vieux sujet.

Ma question est complement en rapport avec le sujet. Relisez bien tout depuis le debut et surtout le sujet précédent qui etait en reference.

[A voir en vidéo sur Futura]

[gienas]

Bonjour dexar et tout le groupe

... je ne sais pas quelle expérience vous pouvez avoir mais personnellement je suis ingénieur en informatique et utilisateur de forums en tous genres depuis plus de 15 ans. Si je "déterre" un sujet c'est parce que je veux toucher tous les utilisateurs qui ont justement participé à ce sujet ...

Hum! les participants, sont moi-même et un connaisseur. L'auteur de la demande, lui, ne s'est plus jamais manifesté. Il ne s'est jamais connecté en deux ans et demi.

Pour ton information, j'ai rajouté un lien vers ta demande, ici. Tous ceux qui auront quelque chose à te dire sur familio et passeront par la discussion, ne manqueront pas de venir ici.

Mais, un conseil, n'y compte pas trop. Ca, c'est mon expérience ici qui "parle".

[TDR125]

Mais, un conseil, n'y compte pas trop. Ca, c'est mon expérience ici qui "parle".

Je ne peux que confirmer , nous sommes sur ce forum une famille qui forme un groupe de sécurité

Encore une chance que la soupape de notre ami genias ne se soit ouverte que partiellement

Bonne 1er mai à toutes et tous

[dexar]

Ca va je n'ai pas été très méchant non plus
Juste déçu d'avoir été contrôlé sans rien pouvoir faire

Au début je voulais répondre au tout premier sujet qui était cloturé donc impossible d'y répondre, celui ci :
http://forums.futura-sciences.com/de...0l-resolu.html

C'est ce premier sujet de LONCON qui est très important car la solution évoquée à la fin et que j'ai réalisée génére un autre problème, pour moi le problème n'est donc pas résolu et il serait même dangeureux pour les appareils de la maison, je croise les doigt tous les soirs pour que rien de pète chez moi, et je tenais à dire à tous les internautes de faire attention car cette modification car elle entraine un effet collatéral, en fait je n'attends pas de réponse aux questions que j'ai posé à la fin de mes réponses, je faisais juste un "constat" sous forme de questions...

Dans un magasin de bricolage un conseiller m'a dit que ces modèles de chauffe eau qui chauffe l'eau à 70° au lieu de 55° n'existe plus, la production aurait été arrêté par le groupe Atlantic (Marques Thermor, Sauter etc) sans raison connue (Le conseiller se doute que c'est a cause de la conception du système qui serait pas si bonne que ca), et donc ce fameux groupe de sécurité ne se fait plus ! Il ne se vend plus, et donc tout le monde est obligé de trouver LA solution de remplacement, j'ai simplement voulu partager mon expérience pour tout ceux qui comme moi tomberons "Par hasard" via Google sur ce vieux sujet et qui cherche une solution.

J'insiste encore une fois, essayez de ne pas cloturer les vieux sujets car il sont une mine d'or pour les gens qui font des recherches sur Google. Pour des équipements comme les Familio de Thermor, les gens mettent des années à répondre, la preuve moi il m'a fallu deux ans pour voir ce sujet, et pourtant ca m'a fait plaisir de participer pour partager mon expérience. J'ai jamais compris pourquoi ca dérange les modérateurs que des vieux sujets remontent, certains équipements se gardent 10 ans et plus, alors pourquoi un sujet serait périmé en 4 ans ? Je ne suis pas sur que la solution de CHOKER pourrait palier à la montée en pression de l'installation, (installer un vase d'expansion) donc j'ai continué la discusion...


Voilà les photos de mon installation :

[dexar]

Voilà la seconde photo de mon installation :

[gienas]

J'espère ne pas avoir trahi ton intention en agrandissant "à ma façon" les deux images vinettes.

Je te signale qu'en cliquant sur une des vignettes, quand tu es sur ordinateur, tu peux avoir une version agrandie, en explorant la collection de la réponse.

Quand une seule image est présentée, elle prend une taille normale, donc agrandie.

C'est pourquoi j'en ai supprimé une, que j'ai placée dans un second message. J'ai même réussi à me faire passer pour toi.

... J'insiste encore une fois, essayez de ne pas cloturer les vieux sujets car il sont une mine d'or pour les gens qui font des recherches sur Google ...

Il se trouve que nous avons d'excellentes raisons pour fermer les discussions résolues. La mine d'or reste valable.

[scopion44]

bonjour

cela ne peut pas fonctionner car d'après les photos vous coucircuitez le groupe de sécurité, l'alimentation eau froide va directement sur la sortie eau chaude du ballon !!!!!! je ne comprend absolument pas l’intérêt de ce by pass

que la pression monte à 7 bars pendant la production d'eau chaude cela est normal la soupape du groupe de sécurité est réglée à environ 7 bars en même temps on e doit constater un léger écoulement au bas du groupe de sécurité pendant la production d'ecs

salutations scopion44

[mondou]

Bonsoir,
La masse volumique de l'eau est de 999.97 Kg au mètre cube.
En gros 1000 litres à 3.98° C d'eau correspondent à 1 mètre cube ou 1000 kg (999.97 Kg).
Sa particularité est d'augmenter de volume dès que cette dernière est négative ou positive par rapport au 3.98° C.
Sur un cumulus correctement installé :
Robinets d'eau chaude fermés et étanches,
GS en bon état avec son clapet anti retour,
Dès que la température augmente son volume croit, la pression augmente,
Lorsque le seuil de consigne pré réglé de la soupape de sécurité est atteint, la soupape s'ouvre et libère l'excédent.
Tant qu'on ne touche pas aux robinets d'eau chaude.
La pression à l'intérieur du cumulus et des tuyauteries d'eau chaude est supérieure à celle de l'eau froide ou à la pression X du réseau. (Pour la pression dans le cumulus si pas de fuites déjà dit.)
Vous êtes en train de vous dire, il nous fatigue avec sa prose...
Mais bon, c'est pour comprendre la suite.
Je suis pas sûr de bien expliquer ceci n'étant pas ma spécialité.
Concernant votre problème :
Le GS installé n'est pas adapté à votre limiteur de sécurité.
Le piquage d'eau froide se met en boucle sur la sortie eau chaude.
Effet pervers, c'est toute votre installation eau chaude et eau froide qui se retrouve en surpression ou à la pression de chauffe du cumulus.
Il est normal dans votre configuration que vous ayez des remontées d'eau chaude coté alimentation du GS.
La solution est simple si le GS d'origine n'est pas disponible :
Conservez celui-ci,
Achetez un limiteur thermostatique de sécurité,
il intègre un clapet anti retour vers l'eau froide,
Installez le à la place de votre actuel limiteur de sécurité,
L'eau chaude sera bien isolée de l'eau froide ce qui n'est pas le cas actuellement.
Tout devrait rentrer dans l'ordre.

[dexar]

scopion44,
Le by pass de ce chauffe eau sert à l'origine à augmenter le volume du ballon, exemple mon Familio de 250 litres chauffe l'eau à 70 au lieu de 55 sur un ballon standard, et donc il génére en réalité 350 litres d'eau à 55° puisqu'il mélange l'eau à 70 avec un peu d'eau froide, je trouve le principe vraiment pas bête.


mondou,
Merci pour votre participation, je crois que j'ai compris votre prose
Mais j'ai surtout compris votre solution, j'ai déjà remarqué cet appareil au chapeau bleu ciel dans les rayons ! Si je résume mon limiteur de température n'a pas de clapet anti retour, donc ca veut dire que le GS d'origine faisait office de clapet antiretour car l'eau froide (le tuyau en cuivre en forme de U) sortait directement de celui ci mais après le clapet anti retour, en faisant la modification du GS j'ai placé la derivation d'eau froide avant le clapet anti retour du GS et donc l'eau chaude se mélange à l'eau froide jusqu'a l'arrivée d'eau générale...

Si je met ce nouveau limiteur thermostatique est ce que j'aurais toujours une pression énorme sur mes robinet en eau chaude ? Car cette pression est en train de détériorer mon robinet de cuisine...

Si je comprend bien le clapet anti retour permettra de garder une pression d'eau froide de 3 bar alors que l'eau chaude sera toujours a 7 bar (pendant la chauffe la nuit) ?

Dernière question, avec cette solution est ce que je dois redescendre l'eau à 55° au lieu des 70° en modifiant le réglage d'origine du thermostat du chauffe eau ?

[mondou]

Re,

Mais j'ai surtout compris votre solution

C'est pas une solution : c'est une installation correcte qui va avec l'actuel GS.

Si je résume mon limiteur de température n'a pas de clapet anti retour, donc ca veut dire que le GS d'origine faisait office de clapet antiretour car l'eau froide (le tuyau en cuivre en forme de U) sortait directement de celui ci mais après le clapet anti retour.

Je connais pas le produit mais c'est oui par rapport à votre souci.
Le GS d'origine devait intégrer un clapet anti retour vers le cumulus et un deuxième vers le limiteur actuel.

En faisant la modification du GS j'ai placé la derivation d'eau froide avant le clapet anti retour du GS et donc l'eau chaude se mélange à l'eau froide jusqu'a l'arrivée d'eau générale...

C'est ce qui se produit sur votre installation.
La dérivation d'eau froide doit être faite avant le GS.
Vous l'avez compris, l'ancien GS et l'actuel limiteur de sécurité allaient de pair.
L'innovation du constructeur étant un cumulus anti légionellose associé à un système anti brulures.
Si je me trompe pas, de nos jours, une installation neuve doit comporter obligatoirement le dispositif anti brulures ou limiteur thermostatique de sécurité.

Si je met ce nouveau limiteur thermostatique est ce que j'aurais toujours une pression énorme sur mes robinet en eau chaude ? Car cette pression est en train de détériorer mon robinet de cuisine...

Plusieurs facteurs sont à prendre en compte, pression du réseau, coefficient de dilatation de l'installation...
Avec une installation correcte, la masse volumique de l'eau qui sera soumise à la montée en température sera moindre et isolée du réseau.(Volume du cumulus + tuyauteries eau chaude.)
Avec votre montage erroné : toute décharge de la soupape de sécurité (eau évacuée) est automatiquement compensée par le réseau en charge sur toute l'installation.
Avec une installation conforme :
Vous aurez détente de la soupape (eau évacuée) chute de pression dans le cumulus.
La pression du cumulus restera toujours légèrement supérieure à celle du réseau en raison du tarage de la soupape de sécurité.
Cette surpression dans le cumulus par rapport à la pression réseau empêche la prise d'eau froide en entrée GS.
Vous devriez ne plus vous retrouver avec la charge de détente de la soupape.

Si je comprend bien le clapet anti retour permettra de garder une pression d'eau froide de 3 bar alors que l'eau chaude sera toujours a 7 bar (pendant la chauffe la nuit) ?

La pression réseau ne sera pas affectée par la chauffe et également économies d'énergie (perte d'eau chaude vers entrée GS que compense la régulation de chauffage du cumulus.)
L'eau chaude ne peut être à 7 bars par rapport à ce que j'ai dit plus haut dans une installation ou le GS est en bon état. Cette surcharge est évacuée par la soupape de sécurité, l'eau évacuée fait retomber la pression qui toutefois reste supérieure à celle du réseau. (J'ai l'impression de me répéter.)

Dernière question, avec cette solution est ce que je dois redescendre l'eau à 55° au lieu des 70° en modifiant le réglage d'origine du thermostat du chauffe eau ?

Quelle que soit la température de réglage de consigne de l'eau chaude la soupape du GS remplit sa fonction.
Avec une température élevée davantage d'eau est évacuée par la soupape de sécurité.
Vous avez également la possibilité d'ajouter un ballon de surpression ou vase sanitaire (modèle dédié à l' ECS.)
qui compensera la quantité d'eau normalement rejetée par la soupape de sécurité.
Le choix de réglage de la température de consigne est un autre débat.

[mondou]

Re,
J'avais manqué çà :

scopion44,
Le by pass de ce chauffe eau sert à l'origine à augmenter le volume du ballon, exemple mon Familio de 250 litres chauffe l'eau à 70 au lieu de 55 sur un ballon standard, et donc il génére en réalité 350 litres d'eau à 55° puisqu'il mélange l'eau à 70 avec un peu d'eau froide, je trouve le principe vraiment pas bête.

Ce n'est pas un by pass.
C'est un piquage d'eau vers le limiteur de sécurité.
Çà n'augmente pas le volume du ballon çà permet de disposer de davantage d'eau à température thermostatique ment mitigée pour la sécurité de l'utilisateur.
Bénéficier de davantage d'eau chaude plus la température de consigne est élevée : c'est une lapalissade.
Et, surtout, avec une eau à 70° C çà empêche de se bruler la peau.

[scopion44]

bonjour mondou

merci pour ta réponse très détaillée en effet j'avais totalement zappé la présence du limiteur de température, aie aie quelle bourde!!!

pour le reste de tes explications je suis entièrement de ton avis

cordialement scopion 44

[dexar]

Bonjour,
Merci mondou pour tous ces éclaircissements.

Je vais aller chercher ce limiteur de température avec clapet anti retour et je vous tiendrais au courant après quelques nuits de chauffe.

Merci pour le schéma, je voulais justement savoir ou placer ce vase d'expansion. Ce sera une prochaine évolution de mon installation, car je pense que grâce à lui le groupe de sécurité résistera plus longtemps car il coulera moins et donc il y aura moins d'impuretés qui pourrait se bloquer dedans...

[dexar]

Bonsoir, j'allais monté mon limiteur de temperature, je me suis rendu compte que dans la notice il donne ce schéma pour la vase d'expansion :

Pourquoi est il entre le limiteur et le GS ? La pression serait plus importante sur la sortie eau chaude que sur l'eau froide dans un familio ? Dans ce cas si je met un limiteur avec clapet anti retour je risque pas de faire encore pire ? Car la pression en sortie eau chaude ne pourra plus s'evacuer vers le GS ou vers le vase quand j'en mettrais un ...

[mondou]

Re,
Avec votre GS et le nouveau limiteur :
Respectez le schéma que je vous ai mis.
Vase entre le GS et l'entrée du cumulus.
La surpression se trouve entre le clapet anti retour du GS - le cumulus - limiteur de pression et canalisation d'eau chaude.
Y a pas plus de pression en sortie qu'en entrée du cumulus derrière le GS.
On positionne le vase en entrée entre GS et cumulus pour qu'il ne soit pas soumis à la température de l'eau chaude. (Erreur souvent commise par certains installateurs qui le plaçaient en sortie)

[dexar]

Ok je vais suivre vos consignes, des choses m'échapent mais je comprend le principe de votre montage.

Si la pression est egale en sortie eau chaude qu'en entrée eau froide ca veut dire que la pression s'échapera par l'eau froide et donc côté eau chaude la pression diminuera aussi .... ca parait logique

Ce qui me fait douté c'est que sur leur doc thermor place la vase du côté eau chaude. finalement ils choisissent donc d'évacuer la pression côté eau chaude, et donc elle est en contact du caoutchouc du vase, et ce n'est pas terrible pour la santé, tout le monde sait que le plastique chaud ca émet des substances poluantes .... c'est bien pour cela que c'est pas top de le monter côté eau chaude ?

Je pense qu'ils ont choisi ce montage car d'une part c'est plus simple pour l'utilisateur (ca évite un T entre le GS et le cumulus), et d'autre part on serait obligé de démonter et décaler le GS et donc leur cache hydraulique en plastique thermo formé de tiendrais plus ... d'ailleurs on s'est pas à quoi il sert ce truc ... en "F" ci dessous

[mondou]

C'est un carter de protection.
C'est esthétique.

[dexar]

sur la doc ils disent que :

Pour éviter la corrosion de la tubulure, la fonction diélectrique est intégrée au bloc hydraulique et conforme à la NFC 15-100 (l’utilisation d’un raccord diélectrique n’est donc plus nécessaire).

à votre avis il est sur l'ancien limiteur de temperature ou dans la cuve ?

Je devrais peut être en acheter un autre ...

[mondou]

Le mieux est un raccord diélectrique en entrée eau froide à intercaler entre le GS et le cumulus,
L'autre en sortie eau chaude du cumulus.
C'est peu cher et facile à mettre en oeuvre.
Sur votre appareil le GS et le limiteur de sécurité d'origine intégraient la fonction diélectrique.
Cela évitait les deux raccords 20/27 diélectriques.

[dexar]

Bonjour,
Finalement j'ai du abandonner les travaux car mon limiteur de temperature était fissuré, en allant le changer j'ai vu qu'ils faisaient des clapets anti retour à l'unité, à 7€, j'ai donc pris uniquement ce clapet et un raccord dielectrique à placer entre le GS et le cumulus sur l'eau droide. Si ca marche je pourrais garder le limiteur de temperature d'origine en attendant d'en trouver un de bonne qualité !

[mondou]

Ce type de fissure est du à un excès de serrage dans la plupart des cas.

[dexar]

A mon grand désespoir j'ai le regret d'annoncer que la modification ne fonctionne pas ...

Le clapet anti retour fonctionne car je n'ai plus d'eau chaude qui revient vers le groupe de securité, mais la pression dans les robinets de la maison est toujours ultra élevée, à tel point que je n'arrive parfois pas à actionner le levier dans la cuisine.
Et j'ai le même phénomène qu'avant et dont je n'avais pas parlé mais qui peut aider à la résolution du problème, il y a un son de crone de brume quand j'actionne un robinet et quand la pression s'est accumulé au moins 30 minutes. Cette "corne de brume" s'entend pas tout le temps, je n'arrive pas à le reproduire quand je veux. Et c'est soit sur l'eau froide soit sur l'eau chaude, ca dépend...

Je pense que c'est le GS qui est mort, malgré qu'il coule encore pendant la chauffe (goute à goute) il ne s'ouvre peut être pas assez comme il le devrait ?
Et donc la pression augmenterait trop vite ...
Car cette pression dans le robinet d'eau chaude je ne la retrouve pas le matin, comme si le GS avait fini par faire son boulot, mais avec un peu de retard.

Je reprécise que je n'ai jamais déclenché le bouton rouge sur le GS (la purge), car avant je le faisais et je changais le GS tous les 6 mois (car filet d'eau continue même la journée) , je suis en picardie, l'eau est très calcaire.

Voilà la photo du montage du clapet anti retour (l'appareil avec le code barre) et du raccord dielectrique à l'entrée eau froide :

[mondou]

Re,
Voir quelle est la pression du réseau.
Ensuite, problème avec le GS, je vois que çà.

[dexar]

La pression du reseau est reduite via un reducteur de pression a 2,5 Bar. Ca change pas la nuit. Le reducteur fait son boulot. Jai mis un manometre en sorrtie du reducteur.
Je vais changer le GS et on verra.
mais avant je vais actionner le bouton rouge pour voir....

[dexar]

Bon, et bien pas de changement avec le nouveau groupe de sécurité.
Pendant la chauffe du ballon il y a toujours autant de pression dans les robinets en position eau chaude. Au point qu'ils gouttent et que les leviers soient bien plus dur à actionner.

Je pense que sur les familio avec une eau chauffée à 70 degré le ballon monte peut être plus en pression que les ballons qui chauffent à 60.
Par conséquent peut être que le système de Thermor (le U en cuivre relié au GS) permettait d'évacuer cette pression côté eau chaude en plus de la pression côté eau froide.

[mondou]

Re,
Un GS commence à se détendre à partir de 3 bars.
Si le montage est correct à 50° C, 60° C ou 70° C la surpression doit s'évacuer par la soupape de sécurité.
Suivant la température le volume d'eau dans le cumulus peut augmenter de 2 à 5 %.
Vérifiez d'abord que la soupape de sécurité s'ouvre bien lors de la montée en chauffe. Si oui :
Je vois qu'une autre possibilité. Le limiteur de température d'origine que vous réinstallé laisse passer l'eau froide sans puisage.
Avec le clapet anti-retour cela n'affecte plus le réseau eau froide mais cela maintient la pression excessive dans le cumulus par apport d'eau constant.
Y a pas de raison que si GS et limiteur sont O.K çà ne fonctionne pas.
(Pour ce qui est du limiteur défaillant (laisse passer l'eau froide sans puisage) cela arrive également avec les robinets thermostatiques. Certains si sont pris la tête des heures avant de comprendre.)

[dexar]

Oui j'ai vérifié la soupape du GS s'ouvre bien pendant la chauffe (l'ancien et le neuf).

Je ne comprend pas très bien le fait de laisser passer l'eau froide sans puisage, ca veut dire que le limiteur laisse remontée l'eau froide dans le cumulus par la sortie eau chaude ?

Je vais essayer de changer le limiteur, après on serra sûr que tout est neuf. Après tout dans la notice ils disent de le changer tous les 5 ans car c'est un élément de sécurité. Et puis étant donné que l'eau trés calcaire détériore mes GS (changé 3 ou 4 fois en 5 ans), ca se pourrait bien qu'elle détériore aussi le limiteur.

Merci pour votre aide