Projet, mise à la terre/masse

[Dj1312]

Bonsoir à tous !

Je sais que la question a déjà été posé X*1e^9999 fois mais je n'ai pas vraiment trouver celui répondant à mes réponses sur le Web...
Voici ma question !

Voulant réaliser des petits projets en électronique, certains devraient avoir une mise à la masse/terre, mais dans quel cas ??

Si je fais un PCB, dans ce cas par exemple alimenté par batteries/piles, que je place ensuite dans un boitier plastique par exemple, juste mise à la masse commune (0V) ?
Mais si ce PCB est alimenté par le réseau.. Je dois relier la masse à la terre du réseau (ou une prise avec 2 broches +/- suffit) ??

Maintenant j'ai un boitier métal, s'il est alimenté par batterie, mise à la masse commune à la carcasse ?
Mais s'il est alimenté par le réseau, je dois en plus relier ma carcasse à la terre (mise à la masse -> carcasse -> terre ??) ou je dois relier les masses ensemble mais pas à la carcasse et la carcasse doit juste être reliée à la terre ?

Quand je parle d'un PCB, je parle d'une alimentation maison, d'un générateur de fonctions ou encore d'un circuit quelconque (chenillard, …) voir des éléments RF

Merci à tous !!

PS: désolé mais je ne vois pas du tout quand relier la masse commune à la carcasse, et la masse commune ou la carcasse à la terre du réseau...
PS2: j'ai choisi ce préfixe car ces circuits peuvent s'appliquer à du RF
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[passionneElectr]

une piste de réflexion:

le plastique est isolant donc à mon sens inutile mise à terre

le métal est conducteur: obligation mise à terre au cas où fuite niveau métal courant s'écoule au niveau de la terre et pas sur l'operateur (et enclenchera
disjoncteur aussi pour couper circuit)

(c'est juste une piste de réflexion je ne dis pas que "c'est la vérité vrai"....)

[passionneElectr]

ps: la mise à la terre: c'est pour que courant s'écoule vers la terre (sans électrocuter l'opérateur)+ enclenche coupe circuit

la mise à la masse= le neutre (du secteur)..obligatoire dans tout montage afin que le courant circule du + (phase) vers - (masse= neutre) ou inversement (pour courant circule de - vers +....)......

[DAUDET78]

la mise à la masse= le neutre (du secteur)..obligatoire dans tout montage afin que le courant circule du + (phase) vers - (masse= neutre) ou inversement (pour courant circule de - vers +....)......

C'est complétement faux !
Le neutre et la terre ont deux rôles complétements différents (et complémentaires) .
Regarde le Régime de neutre TT qui est le mode de fonctionnement de la distribution en FRance

[A voir en vidéo sur Futura]

[passionneElectr]

C'est complétement faux !
Le neutre et la terre ont deux rôles complétements différents (et complémentaires) .
Regarde le Régime de neutre TT qui est le mode de fonctionnement de la distribution en FRance

Tu m'as peut être mal compris.....je sais bien que terre est Diffèrent du neutre.....c'est ce que j'ai explique plus haut....

ce que je voulais dire c'est que simplement dans un circuit classique faut une masse sans plus (j'ai dis une masse pas une terre): dans le sens une référence de potentiel.... (pas dans sens "terre").

(Effectivement après relecture les termes que j'ai employé pouvaient, peut être, porter à confusion......)

[DAUDET78]

la mise à la masse= le neutre (du secteur)..

Si ce n'est pas complétement faux, je me fais curé !

[passionneElectr]

Si ce n'est pas complétement faux, je me fais curé !

je me suis mal exprimé peut être.

mise à masse dans sens: mise à une référence (pas mise à terre): dans un circuit on appel aussi masse (par abus de langage) = référence = borne négative (par exemple)......dans ce sens là......

(bien que dans un circuit la référence pourrait aussi être la borne (+) ou tout autre potentiel.........faut bien une référence en général dans un circuit...)

[Dj1312]

Donc, si je comprend bien, j'ai trois cas, deux selon le boitier et deux selon la présence ou non d'une mise à la terre :
-Cas 1, boitier plastique, juste mise à la masse commune.
-Cas 2, boitier métal, utilisation de piles/batteries, juste mise à la masse commune + relié à la carcasse
-Cas 3, boitier métal, utilisation de la tension secteur, mise à la masse commune + relié à la carcasse qui est elle-même relié au neutre

C'est tout bon ?

[passionneElectr]

cas 1: je suis ok

cas 2 : si piles ne présentent pas de danger électrocution donc ok inutile mise à la terre

cas 3 : non...car ..carcasse reliée à terre. .....car tu es en tension secteur donc danger possible fuite qui peut électrocuter.....et référence commune c'est à toi de décider si c'est phase ou neutre peu importe (de toute façon la tension est alternative)


il est vrai que ce n'est pas envident entre les termes utilisés, les abus de langages etc.....

[Dj1312]

Cas 2 : quand je parle de piles c'est en évoquant la portabilité de ce que je réalise, du coup, je vois mal comment le mettre à la terre (sauf en me baladant avec quelque chose à planter dans le sol )

Cas 3 : mais dans ce cas, si je touche la carcasse et qu'il y a un court-circuit, je grille pas ?!! Ou je met la carcasse à la terre mais pas le circuit ?

[DAUDET78]

Si tu es sur pile ou sur un adaptateur secteur en classe II , tu fais ce que tu veux. Par contre, coté CEM et protection contre des parasites externes, tu as intérêt a blinder au maximum ton montage avec un écran métallique relié au 0V de ton montage

[passionneElectr]

Cas 2 : quand je parle de piles c'est en évoquant la portabilité de ce que je réalise, du coup, je vois mal comment le mettre à la terre (sauf en me baladant avec quelque chose à planter dans le sol )

Cas 3 : mais dans ce cas, si je touche la carcasse et qu'il y a un court-circuit, je grille pas ?!! Ou je met la carcasse à la terre mais pas le circuit ?

en fait:

cas 2: tu peux avoir certaines batteries particulières avec un certains U/I qui présente un danger en cas de contact (électrocution) dans ce cas la faut le (la carcasse) relier à la terre...exemple: groupe électrogène qui peut débiter du 230V ou même du triphasé.....même s'ils sont portatifs (sur roulettes par exemple) tu as une borne appelée terre (faut la relier avec un piquet ou via un câble en contact avec sol).

cas 3: le circuit à l'intérieur de ta carcasse n'est pas sensé touché le carcasse. Mais au cas où ton circuit touche la carcasse ou fuite vers la carcasse tu relie alors la carcasse métallique à la terre. Quant au circuit inutile de le relier à la terre: car quand tu ouvre la carcasse tu es sensé éteindre l'appareil (ou couper l'alimentation) avant de le manipuler. Le seul objet en contact avec l'operateur sous tension est par l'intermédiaire de sa carcasse.....d'où le fait de relier uniquement la carcasse à la terre mais pas le circuit.

[Dj1312]

Si tu es sur pile ou sur un adaptateur secteur en classe II , tu fais ce que tu veux. Par contre, coté CEM et protection contre des parasites externes, tu as intérêt a blinder au maximum ton montage avec un écran métallique relié au 0V de ton montage

Donc si je veux vraiment être efficace, je relie juste la masse de mon montage au boitier extérieur. Et si je manipule des tensions qui commencent à devenir dangereuses, je dois faire un boitier qui se relié à la terre, et à l'intérieur, un second pour isoler mon circuit des interférences qui lui sera relié à mon 0V ?

ZUT… Je me suis totalement emmêlé !! Je pensais que dans les prises, on avait le +, le - et le neutre… Alors qu'en fait on a la phase, le neutre et la terre

[DAUDET78]

Et si je manipule des tensions qui commencent à devenir dangereuses, je dois faire un boitier qui se relié à la terre,

Non ...
tes tensions dangereuses doivent simplement ne pas être accessibles de l'extérieur

Prend l'exemple de la tapette tue moustique. Il y a des kilovolts sur la tapette. Mais la grille qui est à ce potentiel n'est pas accessible à l'utilisateur .

[Dj1312]

Donc pour résumer, si les tensions ne sont pas dangereuses et que j'ai une carcasse métallique, je relis mon 0V à la carcasse pour éviter les interférences mais par contre si ça commence à devenir dangereux, je relis la carcasse en métal à la terre mais je fais comment pour les interférences ?

EDIT : Mais si les tensions sont dangereuses, comment faire en sorte qu'elle ne soit justement pas accessibles ?

[Dj1312]

Non ...
tes tensions dangereuses doivent simplement ne pas être accessibles de l'extérieur

Prend l'exemple de la tapette tue moustique. Il y a des kilovolts sur la tapette. Mais la grille qui est à ce potentiel n'est pas accessible à l'utilisateur .

Quand je parle de tensions dangereuses, je veux juste dire quelque chose de dangereux pour moi utilisant le boîtier, et je voulais savoir que faire pour éviter de me prendre une bonne secousse, dans le cas où justement le circuit entrerait par je ne sais quel hasard en contact avec la carcasse que je risquerais de toucher.

[DAUDET78]

je veux juste dire quelque chose de dangereux pour moi utilisant le boîtier,

Donne un exemple pratique d'un montage mis en boitier qui pourrait te donner des secousses.

PS : Le taser n'est pas envisageable comme exemple !

[Dj1312]

Quand je parle de secousses c'est dans le sens où par exemple, j'utilise une alim homemade 24V 2A, je touche la carcasse qui est malheureusement aussi en contact avec ça, normalement, c'est hyper dangereux si je ne m'abuse ?

PS: je m'intéresse nullement à la fabrication d'un taser ou d'une quelconque chose servant à électriser si c'est ce dont vous avez peur

[passionneElectr]

Quand je parle de secousses c'est dans le sens où par exemple, j'utilise une alim homemade 24V 2A, je touche la carcasse qui est malheureusement aussi en contact avec ça, normalement, c'est hyper dangereux si je ne m'abuse ?

PS: je m'intéresse nullement à la fabrication d'un taser ou d'une quelconque chose servant à électriser si c'est ce dont vous avez peur

en fait on considère que ( à ma connaissance) : vers 40V (ou 30V ou 50V je ne sais plus) continue.....aucun courant ne peut être dangereux pour l'humain......: en gros sous ces tensions même si tu mets tes mains entre "+" et "-" tu ne crains rien (comme par exemple une pile de 12 V ou autre ). (grâce au corps humain qui a une certaine "résistance interne" qui nous protège pour un certain seuil de tension...)


par contre, par exemple, pour le 230V secteur alternatif: dés le milliampère c'est très dangereux..........

[passionneElectr]

en fait on considère que ( à ma connaissance) : vers 40V (ou 30V ou 50V je ne sais plus) continue.....aucun courant ne peut être dangereux pour l'humain......: en gros sous ces tensions même si tu mets tes mains entre "+" et "-" tu ne crains rien (comme par exemple une pile de 12 V ou autre ). (grâce au corps humain qui a une certaine "résistance interne" qui nous protège pour un certain seuil de tension...)


par contre, par exemple, pour le 230V secteur alternatif: dés le milliampère c'est très dangereux..........

attention j'ai bien écris à ma connaissance......(cela peut aussi bien être faux en partie...).
de plus la résistance interne humaine peut baisser de beaucoup selon que le corps est humide (ou autre).....donc n'allons
pas toucher les bornes de batterie (12V en général et 50A par exemple) en disant que ca ne crains rien.....ca pourrait bruler et être
dangereux sous certaines conditions...

par contre, par exemple, usb 5V : on en voit des 500mA, 1A ou même 2.2A ..et si on les touche ca ne nous fait rien.....

[Dj1312]

Comme vous l'avez dit avant, le corps a une grosse résistance or I=U/R, U=5V, R énorme -> I extrêmement faible..

Mais ma question est donc de savoir, si je manie des I et des U élevé comment protéger l'utilisateur et faire en sorte que mon système ne soit pas soumis à d'énormes parasites.

Sur les machines à laver par exemple, l'extérieur est bien relié à la terre ?

(L'alternatif est (il me semble !) dangereux du fait qu'il tétanise les muscles.. Edison avait électrisé un chien pour montrer la dangerosité de la découverte de Tesla donnant par la suite naissance à la chaise électrique pour la petite histoire)

[passionneElectr]

Comme vous l'avez dit avant, le corps a une grosse résistance or I=U/R, U=5V, R énorme -> I extrêmement faible..

Mais ma question est donc de savoir, si je manie des I et des U élevé comment protéger l'utilisateur et faire en sorte que mon système ne soit pas soumis à d'énormes parasites.

Sur les machines à laver par exemple, l'extérieur est bien relié à la terre ?

(L'alternatif est (il me semble !) dangereux du fait qu'il tétanise les muscles.. Edison avait électrisé un chien pour montrer la dangerosité de la découverte de Tesla donnant par la suite naissance à la chaise électrique pour la petite histoire)

les parasites c'est un autre problème à mon avis: exemple vous réalisez un circuit quelconque qui peut être perturbés par les ondes radios, les composants entre eux; longueurs et types de câbles etc...cela dépend de chaque circuit au cas par cas. (aucune généralité possible)

Quant à la protection de l'opérateur: machine a laver par exemple puise directement au 220V alternatif: la prise machine à laver doit obligatoire avoir le neutre (en gros borne -), la phase (en gros signe +) et la terre car le courant secteur est dangereux et l'extérieur métallique (de la machine) est en contact avec l'operateur quand la machine est alimenté (et lave) ......l'extérieur est oui bien relier à la terre mais grâce (à mon avis) au circuit interne de la machine....ce n'est pas l'utilisateur qui va connecter carcasse à un piquet de terre ou à la borne de terre ......mais parfois c'est nous même utilisateur qui devons relier certains éléments "métalliques" au bornier de terre (comme, par exemple, conduit métallique ou cuivre de plomberie il me semble)


Apres pour d'autres systèmes : le boitier plastique qui enferme le circuit est suffisant (car le plastique est isolant).

[Dj1312]

J'avais entendu que pour diminuer les parasites, il fallait relier mon 0V à la carcasse de mon appareil (donc le boitier) pour en faire une sorte de "cage de Faraday", cela n'est donc pas correct ?

[passionneElectr]

J'avais entendu que pour diminuer les parasites, il fallait relier mon 0V à la carcasse de mon appareil (donc le boitier) pour en faire une sorte de "cage de Faraday", cela n'est donc pas correct ?

je ne sais pas du tout car je ne me suis jamais intéressé à l'aspect "isolation" contre parasites (j'en ai pour l'instant jamais eu besoin car je n'ai pas encore
assez de pratique).

par contre quand vous parlez du 0V faut selon moi être prudent:

déjà pour tension secteur quand on le relie à un appareil, on na pas vraiment de 0V ni vraiment de "+" ni "-" (car tension de même que courant sont sinusoïdales). par commodité quand simule ou dessine le circuit on dit ok le "+" ici et "-" là
(par contre une tension secteur" isolée"= que ne relie à rien, ok on a neutre serait je pense 0V mais phase un certain potentiel variable...)

Après tout dépend des besoins de notre circuit:
je peux très bien avoir besoin d'une tension 12V ou encore d'une double tension +5V et -5V etc.....et ainsi:

je peux avoir plusieurs références sur "papier": exemple une référence sur l'entrée du transformateur et une autre référence sur la sortie du transformateur:
la référence est utile pour comprendre le circuit et le simuler.......mais en pratique on branche et relie par des fils/pistes ....

[Dj1312]

En fait, désolé, je n'ai pas été clair en relisant… Quand je parle du 0V c'est dans l'option que je parte d'un signal sinusoïdale réseau et que je le transforme en un signal continu qui dans ce cas comporterait une borne +, une borne - et une référence 0V !

[David71120]

Prends le cas typique d'une clôture électrique qui fonctionne bien sur une batterie 12v et qui possèdent bien un piquet de mise à la terre. pourquoi à ton avis ?

Attention aussi à la terminologie, vous parlez d'électrocution, il faut en fait parler d'électrisation.

[passionneElectr]

En fait, désolé, je n'ai pas été clair en relisant… Quand je parle du 0V c'est dans l'option que je parte d'un signal sinusoïdale réseau et que je le transforme en un signal continu qui dans ce cas comporterait une borne +, une borne - et une référence 0V !

ok je n'ai pas d'info concernant isolation aux parasites.

A+

[Dj1312]

Prends le cas typique d'une clôture électrique qui fonctionne bien sur une batterie 12v et qui possèdent bien un piquet de mise à la terre. pourquoi à ton avis ?

Attention aussi à la terminologie, vous parlez d'électrocution, il faut en fait parler d'électrisation.

Oui mais dans le cas de la cloture, les parasites ne vont pas influencer contrairement au cas où je fabriquerais une alim

PS: j'adore ta signature !

[gienas]

Bonjour à tous

Prends le cas typique d'une clôture électrique qui fonctionne bien sur une batterie 12v et qui possèdent bien un piquet de mise à la terre. pourquoi à ton avis ? ...

Voilà une excellente question à laquelle il serait intéressant de connaître la réponse de Dj1312, même s'il ne se lancera jamais dans une telle réalisation.

... Attention aussi à la terminologie, vous parlez d'électrocution, il faut en fait parler d'électrisation.

Je confirme, même si ni l'un ni l'autre ne sont pas faits pour faire du bien.

Je voudrais cependant attirer l'attention des "conseilleurs", ceux qui apportent des réponses à des questionneurs, de n'apporter ces réponses que s'ils sont certains d'apporter des réponses pertinentes, et indiscutables. J'ai le sentiment que des réponses ici sont très approximatives voire dangereuses.

L'objectif n'est pas de répondre à tout prix, mais d'apporter des réponses justes, ce qui n'est pas le cas.


Pourtant, les tors ne sont pas tous du même côté. La question est très imprécise, trop généraliste, et en plus elle mêle des notions mal définies.

Dans la question posée, que "cache" le mot masse? que cache le mot terre?

Quelle est la véritable question? Quel est l'usage qui va être fait des réponses données? À qui s'adressent-elles?

À un problème aussi vaste, il n'y a pas de réponse simple.

[Dj1312]

Je pense que cette mise à la terre et justement là pour éviter que lorsqu'on touche le fil, la batterie se décharge intégralement à travers notre corps !
Est-ce le cas ?

Je vais tenter de résumer ma question le plus clairement possible comme me le suggère gienas.

Je vais avoir besoin de réaliser des circuits et des mises en boitier. J'ai donc divers questions à ce sujets. Je pars de l'optique où je veux le moins de parasites possibles !

Si je décide d'encapsuler mon circuit dans un boitier plastique, pas de soucis. Mais j'ai des problèmes de compréhension s'il est en métal…
Faut-il relier mon 0V au boitier, s'il est alimenté sur le secteur, dois-je utiliser la prise de terre ??
Lors d'un cours, on m'a dit de relier la masse commune de mon circuit au boitier pour faire une référence commune et que mon circuit soit moins sujet aux parasites..

Si je n'utilise pas de puissance dangereuse pour l'homme (pile ou classe II), je n'ai qu'à relier la masse commune de mon circuit au boitier pour éviter ces parasites, et je n'ai pas besoin de la prise de terre si j'ai bien compris ?
Mais à partir du moment où cela devient dangereux, je dois effectuer une mise à la terre de mon boitier cette fois ?

Merci beaucoup de vos éléments de réponses !