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Batterie auto en hiver

  1. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    13 492

    Re : Batterie auto en hiver

    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Une batterie n'a rien à voir avec un phénomène résistif, dans un accu les échanges sont électro-chimiques et comme déjà dit on ne réchauffe pas en quelques secondes un corps de 20 kg, c'est de la thermo dynamique de base.
    On parle de résistance interne pour simplifier le concept, en réalité un accumulateur est fortement non linéaire, donc bien plus compliqué à appréhender qu'une simple résistance.
    Bonjour,
    Intéressant pour un sujet de trolls.
    Si le modèle de la batterie est non linéaire, faire circuler 40A d'appel de phares peut avoir un effet tout aussi efficace que d'en faire circuler 400A.
    On perd peu d'énergie pour une efficacité meilleure.

    Je ne dit pas que c'est le cas, je n'en sais rien comme je l'ai déjà dit, mais le sujet m'intéresse.

    Merci aux contributeurs.
    Cordialement.

    -----

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     


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  2. plumele

    Date d'inscription
    octobre 2017
    Messages
    232

    Re : Batterie auto en hiver

    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Oui que le 2e essai fonctionne, rien à voir avec le fait d'avoir mis les phares... la raison est mécanique, pas électrique.
    L'idée des phares n'est pas de moi et je n'ai jamais affirmé cette manipulation pouvait avoir une influence sur un démarrage.

    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Une batterie n'a rien à voir avec un phénomène résistif, dans un accu les échanges sont électro-chimiques et comme déjà dit on ne réchauffe pas en quelques secondes un corps de 20 kg, c'est de la thermo dynamique de base.
    On parle de résistance interne pour simplifier le concept, en réalité un accumulateur est fortement non linéaire, donc bien plus compliqué à appréhender qu'une simple résistance.
    On est bien entendu d'accord sur le fait que ce n'est pas une simple résistance, mais cette notion existe en électricité et sert appréhender les phénomènes.
    On peut donc s'en servir.

    Les mesures que j'ai déjà réalisées se passaient avec des batteries dans un cadre professionnel (et non montées sur véhicule) et selon une procédure donnée par un fabricant.
    Une batterie qui a été déchargée rapidement à un courant constant voit sa tension remonter au bout de 15 à 20 sec secondes.
    Si sa tension remonte pour un même courant, c'est que sa résistance interne a diminué.
    et croyez-moi, une batterie par exemple de 50Ah 450A qui se décharge à ce courant (450A) s'échauffe rapidement.

    Bien sûr une consommation brève de 50A ne suffit pas à provoquer ce phénomène.
    Pour moi il s'agit d'un fait.
    Mais si la température n'était pas en jeu ici, je suis ouvert à toutes autres explications.
     

  3. Chtulhu

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Messages
    472

    Re : Batterie auto en hiver

    Citation Envoyé par plumele Voir le message
    croyez-moi, une batterie par exemple de 50Ah 450A qui se décharge à ce courant (450A) s'échauffe rapidement.
    Dans ce cas pourquoi vouloir allumer les phares?
    Si je vous suit bien la tentative de démarrage se suffit à elle même
    C'est parce que nous n'osons pas suffisamment que les choses apparaissent difficiles.
     

  4. Chtulhu

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Messages
    472

    Re : Batterie auto en hiver

    Dis autrement, si votre batterie est en état de démarrer le moteur elle le fera, c'est tout ce qu'il y a à comprendre physiquement.
    Sinon, ce ne sont pas quelques appels de phares qui vont la décharger, qui redonneront vie à votre batterie.
    C'est plus de la physique mais de la croyance.
    Chacun étant libre de croire à ce qu'il veut bien entendu.
    C'est parce que nous n'osons pas suffisamment que les choses apparaissent difficiles.
     

  5. DAUDET78

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Ile de France
    Âge
    75
    Messages
    63 722

    Re : Batterie auto en hiver

    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Dis autrement, si votre batterie est en état de démarrer le moteur elle le fera, c'est tout ce qu'il y a à comprendre physiquement.
    Et en débrayant lors du démarrage, cela évite de perdre de l'énergie dans la boite de vitesse qui est alors lubrifiée avec de la margarine ! Une fois démarré et au point mort, on entend nettement ralentir le moteur quand on relâche la pédale .
    Je suis en vacances jusqu'au 2 février
     


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  6. plumele

    Date d'inscription
    octobre 2017
    Messages
    232

    Re : Batterie auto en hiver

    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Dans ce cas pourquoi vouloir allumer les phares?
    pour moi c'est clair : à rien !!!

    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Si je vous suit bien la tentative de démarrage se suffit à elle même
    Non car un démarrage ne dure qu'à peine 1sec, voir plus par très basses température
    Dans un cas de démarrage à des température supérieur à -5 --> aucun intérêt car l'énergie de la batterie est largement suffisante pour plusieurs processus de démarrage.

    Mais dans un cas de démarrage à froid dans des températures inférieure à -10 et où chaque élément de la chaîne devient important,
    je pense que l'augmentation de la température des éléments internes de la batterie peut jouer un rôle dans le cas d'un 1er démarrage raté mais pas à elle seule.
    Les éléments externes à la batterie jouent aussi un rôle . Nous sommes d'accord sur ce point.

    Mon explication est la suivante: il faut un temps avant que la batterie ne s'échauffe (plaques, électrolyte) et que les calories se dispersent.

    Je pars du principe qu'un véhicule devrait démarrer du 1ere coup, mais par basses températures les limites sont atteintes rapidement (par exemple : régime minimal du démarreur en cas d'un diesel )
    Si la 1ere tentative de démarrage a échoué, la 2eme tentaive pourrait profiter de ces quelques centaines de Watt supplémentaires qui, combinés á d'autres facteurs moteur que je ne détaille pas ici, favorisent le 2eme démarrage.

    Ceci dit je le répète : faire un appel de phare avant chaque démarrage est une ineptie, mais ceci est peut-être basée sur un fond de vérité.
    Dernière modification par Antoane ; 05/01/2018 à 15h48. Motif: Réparation balise quote
     

  7. lou_ibmix_xi

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    Toulon
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    39
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    Re : Batterie auto en hiver

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Et en débrayant lors du démarrage, cela évite de perdre de l'énergie dans la boite de vitesse qui est alors lubrifiée avec de la margarine ! Une fois démarré et au point mort, on entend nettement ralentir le moteur quand on relâche la pédale .
    +1, mais c'est aussi pour des équipements mobiles en moins à entrainer: l'arbre primaire et tous ses pignons...
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     

  8. Chtulhu

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Messages
    472

    Re : Batterie auto en hiver

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Si le modèle de la batterie est non linéaire, faire circuler 40A d'appel de phares peut avoir un effet tout aussi efficace que d'en faire circuler 400A.
    On perd peu d'énergie pour une efficacité meilleure.
    On perd au contraire beaucoup d'énergie et inutilement avec cette histoire de phares.
    Pour démarrer le moteur on a besoin de:
    Le courant pic atteint 450A environ pendant un peu moins de 50ms et l'action complète du démarreur (sa consommation) dure au minimum entre 200 et 400ms
    De 50ms à 400ms on a un courant moyen d'environ 100A, le plus gros de l'effort étant le lancé initial du point 0.
    Ce qui donne une énergie fournit de W=(450*0.05*11)+(100*0.4*11)=687.5J

    En allumant les phares 2s on perd:
    W=55*2*12*2=2640J

    On consomme d'un coup de phares quasiment 4 ressources de démarrage.
    Pas anodin du tout et très crétin surtout.
    C'est parce que nous n'osons pas suffisamment que les choses apparaissent difficiles.
     

  9. plumele

    Date d'inscription
    octobre 2017
    Messages
    232

    Re : Batterie auto en hiver

    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message

    On consomme d'un coup de phares quasiment 4 ressources de démarrage.
    Pas anodin du tout et très crétin surtout.
    Tout à fait d'accord avec les valeurs données.
    La consommation d'énergie lors d'un démarrage réussi est relativement faible contrairement à ce qu'on pense généralement.
    Seuls les démarrages en conditions extrèmes sont plus énergivore.
     

  10. yvan30

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    Gard
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    63
    Messages
    992

    Re : Batterie auto en hiver

    Bonjour et meilleurs voeux
    Voila ce que j'ai compris avec des info prises sur la toile.

    La résistance interne d'une batterie, se compose essentiellement de la résistance ‘’électronique’’ et de la résistance ionique.
    La résistance électronique vient de la résistivité des matériaux (plomb, oxyde de plomb) et du principe de construction (plaque en métal coulé ou fritté). Cette résistance est "rapide" à ''voir'' (dans les premières millisecondes) de charge ou décharge.
    La résistance ionique est due aux facteurs électrochimiques (conductivité de l'électrolyte, viscosité ). Cette résistance est un peu plus ''lente'' à voir.

    Globalement la résistance interne de la batterie augmente quand sa température diminue. (la résistance électronique diminue un peu quand la température baisse mais la résistance ionique augmente beaucoup plus car les réactions électrochimiques ralentissent et la mobilité des ions dans la batterie diminue).

    Dans ce calcul extrêmement simplifié je suppose que :
    - toute la chaleur produite reste dans l’électrolyte (normalement l’électrolyte va donner une partie de sa chaleur aux plaques et à l’extérieur)
    - la résistance interne passe d’environ 0,01 ohm (à 20°C) à 0,1 ohm (à -20°C)
    - les phares consomment 10 A (2 phares de 60W)
    - la chaleur spécifique de l’électrolyte est celle de l’eau (elle doit être plus forte, mais je ne l'ai pas trouvé).

    La chaleur produite dans la batterie sera de 10 W ou 10 Joules à chaque seconde.
    Pour chauffer 1 litre d’électrolyte (qui pèse 1,3kg si la batterie est chargé) de -20°C à 0°C il faut 1,3(kg) x 4180(J/°C/kg) x 20(°C) = 108 680 J.
    A raison de 10J chaque seconde produit par les phares il faut une durée de 10 680 secondes soit 3h.
    3h si toute la chaleur reste dans l’électrolyte...
    Donc un appel de phare ne réchauffera pas la batterie, mais mes calculs sont peut être faux.

    D’après le graphe du milieu de la 2éme rangée, le coup de démarreur c'est 800A pour un diesel de 1800cm3 par -18°C.
    Le démarrage de ce moteur de 1800 cm3 coûte environ 425 Coulomb soit 425/3600 = 0,12 Ah à la batterie s'il démarre aussi vite que sur le graphe.

    Le pic dure environ 110 millièmes de seconde.

    Le graphe montre que le démarrage du diesel se fait en à peine plus de 2 tours, je pensais à plus.

    http://www.sciencedirect.com/science...304011139#fig5
     

  11. plumele

    Date d'inscription
    octobre 2017
    Messages
    232

    Re : Batterie auto en hiver

    Bonsoir Yvan30
    si certaines informations correspondent à ce que j'ai pu lire sur le sujet ( car je ne suis pas électrochimiste)
    d'autres sont certainement fausses comme par exemple
    Citation Envoyé par yvan30 Voir le message
    - la résistance interne passe d’environ 0,01 ohm (à 20°C) à 0,1 ohm (à -20°C)
    Quand on fait une mesure de décharge de batterie on relève par exemple:
    -une tension à vide de 12,5V à 20deg
    - en décharge à un courant de 350A, la tension diminue par exemple à 11,2V ( peut-être moins ou plus selon la batterie)
    ce qui fait une résistance interne de (12,5- 11,0)/350= 3,7 mOhm Ordre de garndeur

    Autre preuve tirée du "Memento de technologie Automobile" de chez BOSCH concernant les batteries au plomb, je cite :
    " Une autre grandeurs caractéristique du comportement au démarrage est la résistance interne Ri ,à -18deg
    et avec une batterie complètement chargée, la relation est la suivante
    Ri=(2100...24000)/Ikp (mOhm) où Ikp doit être indiqué en A"

    Prenons la même batterie en prenant une valeur moyenne au numérateur Ri= 2300/ 350A = 6,57 mOhm à -18deg
    Tout se tient

    Une valeur de Ri de 0,1 Ohm n'est pas plausible.

    Citation Envoyé par yvan30 Voir le message
    D’après le graphe du milieu de la 2éme rangée, le coup de démarreur c'est 800A pour un diesel de 1800cm3 par -18°C.
    Le démarrage de ce moteur de 1800 cm3 coûte environ 425 Coulomb soit 425/3600 = 0,12 Ah à la batterie s'il démarre aussi vite que sur le graphe.

    Le pic dure environ 110 millièmes de seconde.

    Le graphe montre que le démarrage du diesel se fait en à peine plus de 2 tours, je pensais à plus.
    Les valeurs de courant au démarrage ne sont pas plausibles et donc je pense donc que le calcul est faux.
    et je ne me hasarderais pas à faire ce genre de calcul concernant d'un processus somme toute complexe.

    Si on veut calculer un réchauffement il ne faut surtout pas prendre le pic de tension en compte.
    Chtulhu avait donné des valeurs plausibles de courant et de temps. Le calcul d'une intégrale serit souhaitable.

    Pour qu'un moteur Diesel ou un moteur essence à injection séquentielle démarre,
    il faut que le calculateur d'injection "voit" au moins passer une fois le signal 1er cylindre appelé aussi .signal de phase.
    Ce signal n'apparaît qu'une fois tous les deux tours moteur (moteur classique 4 temps).
    Sinon le calulateur ne peut pas "savoir" quand injecter.
     

  12. Chtulhu

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Messages
    472

    Re : Batterie auto en hiver

    Bonsoir,

    de quel graphe parlez-vous Yvan30?
    Votre lien amène sur un document payant.
    Pour votre calcul il faut compter P=110W pour les phares (2x55W) ce qui donne 100J pour 1 seconde.
    Soit 20mn environ pour la réchauffer de quelques degrés en réalité puisque les matériaux internes à la batterie vont largement freiner l'élévation thermique.
    Dernière modification par Chtulhu ; 11/01/2018 à 21h53.
    C'est parce que nous n'osons pas suffisamment que les choses apparaissent difficiles.
     

  13. yvan30

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    Gard
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    63
    Messages
    992

    Re : Batterie auto en hiver

    Citation Envoyé par plumele Voir le message
    Bonsoir Yvan30
    si certaines informations correspondent à ce que j'ai pu lire sur le sujet ( car je ne suis pas électrochimiste)
    d'autres sont certainement fausses comme par exemple


    Quand on fait une mesure de décharge de batterie on relève par exemple:
    -une tension à vide de 12,5V à 20deg
    - en décharge à un courant de 350A, la tension diminue par exemple à 11,2V ( peut-être moins ou plus selon la batterie)
    ce qui fait une résistance interne de (12,5- 11,0)/350= 3,7 mOhm Ordre de garndeur

    Autre preuve tirée du "Memento de technologie Automobile" de chez BOSCH concernant les batteries au plomb, je cite :
    " Une autre grandeurs caractéristique du comportement au démarrage est la résistance interne Ri ,à -18deg
    et avec une batterie complètement chargée, la relation est la suivante
    Ri=(2100...24000)/Ikp (mOhm) où Ikp doit être indiqué en A"

    Prenons la même batterie en prenant une valeur moyenne au numérateur Ri= 2300/ 350A = 6,57 mOhm à -18deg
    Tout se tient

    Une valeur de Ri de 0,1 Ohm n'est pas plausible.
    Comme je l'ai écrit, c’était une hypothèse de calcul, avec une résistance 10 fois plus faible la chaleur dissipé dans la batterie sera 10 fois plus faible


    Citation Envoyé par plumele Voir le message
    Les valeurs de courant au démarrage ne sont pas plausibles et donc je pense donc que le calcul est faux.
    et je ne me hasarderais pas à faire ce genre de calcul concernant d'un processus somme toute complexe.

    Si on veut calculer un réchauffement il ne faut surtout pas prendre le pic de tension en compte.
    Chtulhu avait donné des valeurs plausibles de courant et de temps. Le calcul d'une intégrale serit souhaitable.

    Pour qu'un moteur Diesel ou un moteur essence à injection séquentielle démarre,
    il faut que le calculateur d'injection "voit" au moins passer une fois le signal 1er cylindre appelé aussi .signal de phase.
    Ce signal n'apparaît qu'une fois tous les deux tours moteur (moteur classique 4 temps).
    Sinon le calulateur ne peut pas "savoir" quand injecter.
    Effectivement je me suis tromper ce n'est pas 800A mais plutôt 900. Le pic correspond au courant rotor bloqué, reprendre les équations de la maille batterie, câble, charbon, rotor, charbon câble (ou masse), batterie et on reparlera du courant juste avant que le moteur ne commence à tourner.


    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Bonsoir,
    ...
    Pour votre calcul il faut compter P=110W pour les phares (2x55W) ce qui donne 100J pour 1 seconde.
    Soit 20mn environ pour la réchauffer de quelques degrés en réalité puisque les matériaux internes à la batterie vont largement freiner l'élévation thermique.
    effectivement 100J mais pour les lampes. Moi je calculais la puissance perdu sous forme de chaleur DANS la batterie avec sa résistance interne de 0,1 ohm (hypothèse fausse puisque elle est de l'ordre de 7 miliohm) et le courant de 10 A ce qui donne 0.1x10^2=10W avec une résistance interne de 0,007 la puissance perdu chute à moins de 1W.
    Graphe Subaru l'axe de gauche en A semble gradué jusque 5400A (peut être des 10éme d’ampère car en bas a gauche il semble y avoir un espace - 400,0)
    https://www.picoauto.com/images/uplo...-waveform1.jpg
    Diesel 1800cm3 par -18°C
    demarrage diesel.jpg
    Dernière modification par yvan30 ; 12/01/2018 à 18h07. Motif: ortograf
     

  14. jiherve

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    gironde
    Âge
    65
    Messages
    15 378

    Re : Batterie auto en hiver

    Bonsoir
    Au final faire comme les russes(sovietiques à l'epoque) pour démarrer un Molotov par -40°c : une gamelle pleine de GO placeée sous le carter et on y met le feu.
    Radical!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!
     

  15. antek

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    8 733

    Re : Batterie auto en hiver

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    Au final faire comme les russes(sovietiques à l'epoque) pour démarrer un Molotov par -40°c : une gamelle pleine de GO placeée sous le carter et on y met le feu.
    Pendant une concentration "les éléphants", on vidangeait l'huile moteur qu'on réchauffait dans des casseroles sur un feu de bois avant de partir.
    Chauffer également le carter avant de remplir, sinon ça pète !
     


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