Produits bio emballés en plastique et importés ?

[Listo]

Bonjour.
Un petit calcul de coin de table:
Prenons une tonne d'un produit de base, disons du bourrecaddie, produite à 10 000km d'un hyper où elle est trasportée par bateau,pour l'essentiel, et mise en vente. Si 100 consommateurs font 10 km en voiture pour acheter chacun 10kg de bourrecaddie cela fait 1000 km parcourus, en rejet de CO2 cela fait l'équivalent de 10 000km de transport par bateau.
Conclusion:
L'idéal, pour le rejet de CO2, est sans doute d'aller à pied acheter des produits locaux, mais celui qui va à pied ou à vélo acheter des produits venant de loin n'a pas à rougir devant celui qui va en voiture chercher des produits locaux. Leur impact doit être assez comparable.

Sur le site très intéressant donné par Effet2serre il y a des éléments qui me semblent aller dans le même sens.
Une famille Belge moyenne rejette 400kg de CO2 par an pour faire ses courses, cela représente 8 tonnes d'ananas importés du Ghana par bateau.

Bien sûr, cela n'est valable qu'avec un transport par bateau ,avec l'avion (cent fois plus de rejets ) le transport longue distance est imbattable question pollution et gaspillage énergétique.
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[Listo]

Salut,
D'autant que les agriculteurs bio ont avant tout un état d'esprit différent, plus respectueux de la nature, c'est un peu une philosophie, pour certains.
@+

Le caractère philosophique de la démarche me semble justement être un problème.
J'ai longtemps cru qu'il y avait en bio une démarche pragmatique du genre "on étudie toutes les solutions et on choisit celle qui est la meilleure pour l'environnement".
Mais j'ai de plus en plus l'impression qu'il s'agit surtout de respecter des dogmes dont l'essentiel est "on n'utilise pas de produit de synthèse".Et le respect de ces dogmes est censé être forcément le mieux pour l'environnement sans que l'on n'éprouve le besoin de le vérifier concrètement.
Le cas du sulfate de cuivre est symptomatique.
J'ai lu, comme l'indique Ryuujin, que ce produit est en voie d'abandon en agriculture classique car trop polluant par rapport d'autres produits plus modernes et de synthèse. L'agriculture biologique se retrouverait dans la situation paradoxale d'être la seule à utiliser encore ce produit juste pour satisfaire un dogme.
Mais même si l'on conteste que le sulfate de cuivre soit déjà dépassé, je ne vois pas ce qui permet de décréter qu'il ne le sera jamais par un produit de synthèse.

[invitef87b7d1f]

évitons ce genre d'argument, c'est un peu le "point godwin" des débats autour de l'écologie.
n'oublions pas qu'avant, on mangeait bio contraint et forcé, ça n'empéchait pas des famines et des disettes qui ont été éradiquées en grande partie grâce à l'indsutrialisation de l'agriculture.
le "quand tout sera mort" n'est vraiment pas à utiliser, ça contredit plutôt l'histoire.

Salut,
Je ne dis pas le contraire, le problème qui semble surgir actuellement c'est que cette industrialisation a aussi des effets perverts, apauvrissement et stérilisation des sols, empoisonnement chroniques par des substances dont on a peu ou pas évalué sérieusement les risques etc.
Hors, avec les conaissances actuelles, il est possible de faire mieux ET durable, encore faut-il la volonté politique de le faire, et l'inducteur de cette volonté, ce sont les turblions comme les faucheurs volontaires ou des gens sur les forums, les associations etc, car les scientifiques seuls ne font pas la volonté, même quant ils sont au courrant de graves dangers, ils se couvrent (parfois) derrières des rapports qui ne sont pas connus du grand public ( voir par exemple :
http://www.mdrgf.org/
ou :
http://www.greenpeace.org/france/vigitox/
)

Alors lorsqu'on appliquera REACH, on vera ce que ça donnera comme amméliorations.

P.S. pour en revenir au post original, c'est une inneptie de faire des long transports pour des produits "bio" le bénéfice en est perdu par ce transport.
@+

[invitef87b7d1f]

Le caractère philosophique de la démarche me semble justement être un problème.
J'ai longtemps cru qu'il y avait en bio une démarche pragmatique du genre "on étudie toutes les solutions et on choisit celle qui est la meilleure pour l'environnement".
Mais j'ai de plus en plus l'impression qu'il s'agit surtout de respecter des dogmes dont l'essentiel est "on n'utilise pas de produit de synthèse".Et le respect de ces dogmes est censé être forcément le mieux pour l'environnement sans que l'on n'éprouve le besoin de le vérifier concrètement.
Le cas du sulfate de cuivre est symptomatique.
J'ai lu, comme l'indique Ryuujin, que ce produit est en voie d'abandon en agriculture classique car trop polluant par rapport d'autres produits plus modernes et de synthèse. L'agriculture biologique se retrouverait dans la situation paradoxale d'être la seule à utiliser encore ce produit juste pour satisfaire un dogme.
Mais même si l'on conteste que le sulfate de cuivre soit déjà dépassé, je ne vois pas ce qui permet de décréter qu'il ne le sera jamais par un produit de synthèse.

Le problème revient toujours à la même question : les substances utilisées dans l'intensif n'ont pas ou peu ou mal été évaluées sur les longs termes ( voir mon post juste au dessus)
@+

[invitef87b7d1f]

... on mangeait bio contraint et forcé, ça n'empéchait pas des famines et des disettes qui ont été éradiquées en grande partie grâce à l'indsutrialisation de l'agriculture....

.

Salut,
Oui, la mort de faim a été remplacée par l'empoisonnement lent et chronique.

@+

[Ryuujin]

Salut,
Lec composés à base d'Arsenic, par exemple, me semblent des bons candidats, en plus de la toxicité bien plus élevée de l'arsenic par rapport au cuivre...
@+

Tu parles des traitements des semences à l'arsenic, interdits en 1808 ou de l'arsenite de soude interdite d'abord en 1971 sauf en vigne contre l'esca et l'escoriose, puis finalement complètement en 2001 ?

Ce n'est plus d'actualité.

Tu as encore des exemples, ou tu as épuisé ton stock ?

[Ryuujin]

Oui, la mort de faim a été remplacée par l'empoisonnement lent et chronique.

Je préfère mourir à 70, voire même 60 ans d'un cancer plutôt qu'avant 8 ans, de faim.
En France, on a une agriculture intensive depuis l'après-guerre, et on peut pas dire qu'on tombe comme des mouches...

Ceci dit, si ton histoire d'empoisonnement lent et chronique faisait référence à ce qui se passe au Bangladesh actuellement, tu es complètement à coté de la plaque : cet arsenic là est naturel.

[Cécile]

Vous n'en avez pas marre, des positions totalement caricaturales ? (et je parle là pour les deux camps).

[Ryuujin]

tss, ma seule position sur le sujet, c'est que les tenants du bio ne me donnent pas les informations nécessaires à l'accréditation de leurs affirmations.

Ca s'arrête là.

Mais peut être as tu une interprétation de nos post à proposer ?

[Listo]

Le problème revient toujours à la même question : les substances utilisées dans l'intensif n'ont pas ou peu ou mal été évaluées sur les longs termes ( voir mon post juste au dessus)
@+

Tu veux dire que s'il était démontré qu'un produit de synthèse posait moins de problèmes environnementaux que le cuivre (il me semble que c'est déjà clairement le cas, mais passons...), l'AB abandonnerait le cuivre pour ce produit? J'en doute....
On peut aussi prendre le cas de la roténone, un produit " naturel" et à ce titre on ne s'est guère soucié d'en vérifier les effets. Quand on s'est enfin décidé à la tester aussi sérieusement qu'un produit de synthèse on a trouvé: poison violent pour les poissons entre autres, incidence sur la maladie de Parkinson chez les agriculteurs bio l'utilisant. Je ne sais pas s'il y a un produit de synthèse globalement meilleur, mais peu importe.
Ce qui me choque c'est que l'on postule A PRIORI que cela PEUT PAS EXISTER.
Il est clair que les produits dits "artificiels" posent des problèmes mais il est tout aussi clair que les produits dits "naturels" en posent aussi. Une démarche rationnelle et efficace pour l'environnement consisterait à les comparer objectivement et à choisir les meilleurs quelle que soit leur origine. L'AB ne me semble pas, actuellement, aller vers ce genre de démarche et postule, a priori,qu'il faut toujours choisir le produit naturel parce qu'il sera forcément le meilleur.
Voila pourquoi je parlais de dogme. Et je doute qu'une démarche aussi dogmatique permette vraiment d'atteindre les nobles objectifs que se donne l'AB.

[Listo]

Je donne un autre exemple où il vaudrait mieux évaluer concrètement avant d'édicter de grands principes: le refus des engrais de synthèse.
Il y a un côté positif indéniable: plus d'usines type AZF et ce qui va avec.
Mais il faut aussi regarder ce qu'il y a de négatif car ce n'est pas rien!
Sur un plan strictement environnemental:
Il faut produire l'engrais "vert" en réservant des terres pour cela, avec des rotations etc... Cela fait beaucoup chuter le rendement de l'ensemble des terres cultivées.
Un pays, le Danemark , a sérieusement envisagé la convertion totale à l'AB et a fait plancher des experts la dessus; Le comité Bichel, en 1999, a conclu que sur l'ensemble du pays la production de blé et de porc serait divisée par trois et la production de pomme de terre divisée par cinq. La plus grande part de cette baisse est due au fait qu'il faut faire des rotations.Le Danemark, qui souhaitait diminuer l'usage de pesticides s'est tourné vers d'autres solutions,favorisant les produits les plus modernes.

Avec de tels rendements, on peut déjà douter que l'on puisse nourrir la planète, mais même en supposant que l'on a assez de terres à cultiver pour se le permettre, il faut voir ce que cela implique pour l'environnement. Des spécialistes comme le prix Nobel et pére de la révolution verte Norman Borlaug alertent sur le fait que se tourner vers une agriculture à faible rendement comme le bio suppose des déforestations massives et la mise en culture de sols plus fragiles.
Je ne sais pas si c'est exagéré mais le raisonnement est assez solide pour être pris en compte et mis en balance avec les avantages.
Il faut aussi penser aux risques d'intoxication avec une manure mal préparée.C'est vrai que c'est rare, mais il y a tout de même eu un mort une vingtaine d'insuffisances rénales définitives et plus de cent hospitalisations aux USA en septembre à cause d'épinards bio.C'était juste pour signaler que l'empoisonnement ne vient pas toujours d'où on pense et pas forcément à long terme.

[invite0dbacdd0]

Listo , tes sources datent quelque peu ( 1999 ) , lis plutot ceci qui dit le contraire ( 2006 ) :
http://www.delaplanete.org/L-agricul...peut-elle.html

[Listo]

Ce n'est pas une question de date, effet2serre, je ne crois pas qu'il y ait eu d'étude de ce type depuis ( à l'échelle d'un pays ).
Je connaissais déjà l'article du WorldWatch que tu donnes en lien mais je ne le retiens pas comme une référence sérieuse.Il y a même, à mon avis, un gros problème avec cet article.
En le lisant on se rend compte qu'il y a beaucoup de références mais qu'elles sont très floues et que rien ne permet de remonter facilement à la source. Quand on essaie, difficilement, de le faire on comprend vite pourquoi.L'auteur a utilisé la paire de ciseaux en virtuose pour donner à ses citations le sens qui l'arrange!

Ex:l'étude Suisse qui aurait montré un rendement inférieur de "seulement" 21% (moi je trouve cela déjà énorme...) pour une exploitation bio .Ce lien en dit un peu plus ( et donne les références précises )http://www.ppi-far.org/ppiweb/bcrops...le/03-1p16.pdfIl s'agit en fait d'une moyenne entre trois cultures (blé, fourrage et pdt) mais celle qui a le plus grand intérêt économique a subi une chute de 38%...lorsqu'elle était cultivée! Car il est essentiel de dire que le fourrage a représenté 43% de la rotation!
Autrement dit ces terres ont été cultivées prés de la moitié du temps pour faire du fourrage.Pas idéal pour nourrir la planète ( calories/ha ).
En production totale on retombe sur des résultats du type de ceux de l'étude danoise;Tout était dans l'art de présenter la chose

Le plus fort c'est tout de même de citer Pinstrup Anderson, laureat du world food prize parmi ceux qui vantent les résultats de l'agriculture bio. Il est le signataire du même appel que Borlaug pour une agriculture à haut rendement. C'est vrai qu'il est un promoteur de la lutte biologique et de la valorisation des engrais verts autant que possible, car c'est quelqu'un qui ne rejette rien par principe, mais surtout pas en abandonnant les engrais de synthèse! Selon lui le manque d'engrais de synthèse est justement un grave problème pour la population mais aussi l'environnement en Afrique. Je ne sais pas d'où sont tirés les travaux qu'on lui prête dans l'article mais c'est manifestement tronqué;Voici un rapport qu'il a signéhttp://www.ifpri.org/pubs/articles/2...strup02_01.pdf
En conclusion il est aussi sceptique sur l'agriculture bio que sur l'agriculture intensive actuelle si elle n'est pas modifiée.
Je me suis limité au début de l'article du WorldWatch car comme je l'ai dit l'auteur s'est débrouillé pour rendre fastidieuse toute vérification, mais cela montre suffisament à quoi on a affaire: de la désinformation.
Par ailleurs, si tout ce qui est dit dans l'article était vrai ( même rendement avec moins d'intrants ), on se demanderait pourquoi les produits bio ne sont pas moins chers que les autres

[invitec62910e7]

Je pense que l'on est tous d'accord que l'agriculture intensive a un impact important sur la nature.
Il semble que l'agriculture biologique ait un impact plus limité après cela dépend toujours de la façon de calculer cet impact (a l'hectare, au tonnage...)
Par ailleurs, il apparait que le bio soulève également d'autres problèmes, que ce soit sur les produits utilisés que sur la réelle qualité "supérieure" de la nourriture produite (présence de substances cancérigènes dans les blé non traités...)
Ce je pense et pour répondre à la question initiale c'est qu'il n'y a pas de liaisons DIRECTES entre agriculture biologique et impact écologique positif et ce même si des liaisons indirectes existent aux vues des efforts que réalisent la plupart des agriculteurs bio.
Dans cette optique, il vaut mieux privilégier des produits locaux dont la réduction de la consommation de carburant est évidente.

[Ryuujin]

Je pense que l'on est tous d'accord que l'agriculture intensive a un impact important sur la nature.

Hors sujet l'agriculture intensive !
Si on veut comparer le bio à une autre agriculture, c'est plutôt au raisonné.

Il semble que l'agriculture biologique ait un impact plus limité après cela dépend toujours de la façon de calculer cet impact (a l'hectare, au tonnage...)

Il serait logique de le calculer au tonnage : la production, c'est bien le but premier d'une exploitation agricole.

Ce je pense et pour répondre à la question initiale c'est qu'il n'y a pas de liaisons DIRECTES entre agriculture biologique et impact écologique positif et ce même si des liaisons indirectes existent aux vues des efforts que réalisent la plupart des agriculteurs bio.

Je suis d'accord : la priorité devrait être donné au caractère raisonné des pratiques, pas à un caractère sois-disant "naturel" complètement bidon ( en quoi c'est "naturel" d'épandre des cultures de bactéries BT sur les cultures ? de la roténone ? ou même d'utiliser des auxiliaires ? ).

L'agriculture bio part d'une bonne intention, mais pas avec le bon guide, et curieusement, elle se soucie très peu de l'évaluation de ses résultats.

[invitef87b7d1f]

Hors sujet l'agriculture intensive !
1) Si on veut comparer le bio à une autre agriculture, c'est plutôt au raisonné.



2) Il serait logique de le calculer au tonnage : la production, c'est bien le but premier d'une exploitation agricole.
...
3) L'agriculture bio part d'une bonne intention, mais pas avec le bon guide, et curieusement, elle se soucie très peu de l'évaluation de ses résultats.

Salut,
1) Pourquoi ? l'intensif n'est pas embalé sous plastique et transporté ?
2) une production se calcule en tonnes par hectare, donc le tonnage seul n'est pas une donnée hors biais.

3) affirmation gratuite et sans fondements!
@+

[invitef87b7d1f]

...
Par ailleurs, il apparait que le bio soulève également d'autres problèmes, que ce soit sur les produits utilisés que sur la réelle qualité "supérieure" de la nourriture produite (présence de substances cancérigènes dans les blé non traités...)
.

Salut,
Affirmation contredite par :
http://www.afssa.fr/ftp/afssa/basedo...ibio290703.pdf
C'est l'AFSSA !
@+

[invitec62910e7]

j'avais parlé d'intensif parce que ce terme a déjà été utilisé précédemment...

Concernant la prise en compte des résultats je crois qu'il faudrait les 2 chiffres. En effet, la quantité de produit à l'hectare nous donnerait l'impact sur l'environnement, et la quantité au tonnage nous donnerait l'impact sur la santé.
L'idée de tonne/hectare est un peu abérante car elle pousse à la production intensive et à l'utilisation de produits pour l'augmenter.

Enfin il est vrai et absolument pas sans fondement qu'il existe très peu de retour sur les produits bio. Le principal argument est seulement "c'est mieux que l'intensif..."

[invitec62910e7]

je viens juste de voir le post précédent
je n'ai pas eu le temps de le lire en entier mais déjà les premières pages coroborent mes idées :

qu’aucune évaluation d’ensemble n’avait été
réalisée en France à ce jour, sur un plan nutritionnel et sanitaire, des pratiques spécifiques de
l’agriculture biologique

abscence donc de contre expertise, et abscence de retour sanitaire depuis le temps que le bio existe et est valorisé

l’insuffisance des données disponibles

la crainte, exprimée à de multiples reprises par les
professionnels de l’agriculture biologique, qu’un rapport de cette nature puisse susciter des
inquiétudes parmi les consommateurs

j'appelle ca faire pression de peur que l'on découvre quelque chose...

Il faut donc avoir à l’esprit que ne sont pas étudiés
les effets favorables sur la contamination de l’environnement, que peut apporter l’agriculture
biologique en limitant l’utilisation des intrants chimiques.

ce qui fait qu'il n'est pas complètement dans le sujet !

Et le meilleur pour la fin :

La nécessité d’étudier l’impact des produits Bio sur la santé des consommateurs. Les
données sur la consommation figurant dans le pré-rapport de l’AFSSA paraissent pour le
moins incomplètes et en partie au-moins contestables.

Voici ce qui figure dans la conclusion et qui décrédibilise entièrement ce rapport...

[invitef87b7d1f]

Salut,
"abscence donc de contre expertise, et abscence de retour sanitaire depuis le temps que le bio existe et est valorisé"
Mais conclusions comparables à d'autres rapports fait dans d'autres pays . (cité dans le rapport)

"Il faut donc avoir à l’esprit que ne sont pas étudiés
les effets favorables sur la contamination de l’environnement, que peut apporter l’agriculture
biologique en limitant l’utilisation des intrants chimiques.

ce qui fait qu'il n'est pas complètement dans le sujet !"

Ce n'est pas le rôle de l'afssa de mesurer l'impact environemental, tout simplement.

"données sur la consommation figurant dans le pré-rapport de l’AFSSA paraissent pour le
moins incomplètes et en partie au-moins contestables.

Voici ce qui figure dans la conclusion et qui décrédibilise entièrement ce rapport...
"
Le pré-rapport n'est pas le rapport ! ( faut bien lire !)
@+

[invitef87b7d1f]

Salut,

Sory mais ce que tu cites, "La nécessité d’étudier l’impact des produits Bio sur la santé des consommateurs. Les
données sur la consommation figurant dans le pré-rapport de l’AFSSA paraissent pour le
moins incomplètes et en partie au-moins contestables.

Voici ce qui figure dans la conclusion et qui décrédibilise entièrement ce rapport..."
n'a rien à voir avec les conclusions du rapport, ce n'est que l'extrait d'une remarque d'un des participants dans les annexes, le rapport fait plus de 200 pages, à lire bien entendu. (pour ma part, je m'y atele )

@+

[Ryuujin]

1) Pourquoi ? l'intensif n'est pas embalé sous plastique et transporté ?

Parceque l'intensif n'a qu'un impératif de production, pas d'impératif de "qualité".
Donc pas comparable au bio :il n'a pas les mêmes buts.

L'agriculture raisonnée elle est comparable au bio ; son but est de produire mieux

2) une production se calcule en tonnes par hectare, donc le tonnage seul n'est pas une donnée hors biais.

non, la production se calcule e tonnes, point barre. C'est le rendement qui se chiffre en tonnes par hectares, ça n'a rien à voir.

3) affirmation gratuite et sans fondements!

tu rigoles ? la démonstration est juste au dessus, si tu ne coupais pas les paragraphes que tu cites aussi.
Le "guide" de l'agriculture biologique est purement idéologique et n'a absolument rien de raisonné.
Il est même complètement illogique ( aucun lien logique entre "naturel" et écolo, ou bon pour la santé );

Quant au fait qu'elle se fiche de ses résultats, c'est bien simple : elle refuse qu'on les évalue, et ne fait rien elle même pour les évaluer proprement, comme indiqué dans le rapport de l'AFSSA que tu cites.

En ce qui concerne les mycotoxines, si les données disponibles montrent des niveaux de
contamination variables mais globalement similaires entre les deux modes de production, la diversité
des mycotoxines et des facteurs influençant leur apparition nécessitent un approfondissement des
connaissances de ces contaminations et l’acquisition de nouvelles données de contrôles afin
d’assurer une meilleure représentativité des résultats.

En gros, pas assez de données pour conclure.
Je vois mal alors ce que ça pourrait prouver.

la quantité de produit à l'hectare nous donnerait l'impact sur l'environnement, et la quantité au tonnage nous donnerait l'impact sur la santé.

Absolument pas. Le rendement ne laisse en rien présager de l'impact sur l'environnement : on peux avoir un rendement faible, et un impact fort, et vice-versa.

De même, le tonnage n'est pas lié ni à des paramètres de santé, ni d'environnement.

Il s'agit uniquement de se demander à quoi ramener l'impact écologique calculé, les intrants etc...

On pourrait certe les ramener à l'hectare, mais à l'échelle de la production, cela ne nous apporterait rien : cela n'est pas significatif. Si je pollue un peu moins à l'hectare, mais qu'il me faut deux fois plus de terres pour produire la même chose, où est l'intérêt ?

Ce qui nous intéresse, c'est l'impact écologique que coute la production d'une certaine quantité de produits dans différents modes d'exploitation.

Mais conclusions comparables à d'autres rapports fait dans d'autres pays . (cité dans le rapport)

Conclusions qui n'en sont pas moins sans valeur représentatives, pour les raisons citées dans le rapport.
Puis bon, tu parles de conclusions ; a chaque fois, il est rappelé qu'il n'y a pas assez de données pour conclure !

Ce n'est pas le rôle de l'afssa de mesurer l'impact environemental, tout simplement.

Oui, et c'est bien ce qu'on dit ; c'est donc plutôt hors sujet.
Ceci dit, l'affirmation

(présence de substances cancérigènes dans les blé non traités...)

l'était aussi.

Le pré-rapport n'est pas le rapport ! ( faut bien lire !)

le rapport est basé sur le pré-rapport : il ne dispose pas d'autres informations que celles de ce dernier.
en outre, il est écrit noir sur blanc à plusieurs reprise dans le rapport lui même que les donnes sont incomplètes, le nombre d'études, insuffisant etc...

Donc bon, pas la peine de répondre n'importe quoi juste pour avoir le dernier mot.


Ceci dit, c'est à toi d'apporter les preuves que l'agriculture biologique est plus écologique.

[invite119a95c8]

bonjour à tous

Personnellement, je préfère du non bio produit près de chez moi. J'ai la chance d'avoir un marché très bien fourni à qq km. Les vendeurs sont tous du coin voire du département voisin. Bien sûr, ils ne sont pas officiellement bio, mais leur production étant à petite échelle, ils utilisent peu d'engrais, pesticides etc, voire pas du tout pour certains qui se sont lancés dans le bio ou le raisonné. Le marché a cet avantage qu'à la longue on connait les producteurs, on peut discuter avec eux, on peut voir leurs champs etc.. On fait plus confiance.

En bio et surtout en équitable, je ne prends les produits qui viennent de loin que lorsqu'ils ne sont pas produits en France et dont ne peut difficilement se passer, c'est à dire: chocolat, café, thé, sucre de canne, et fruits exotiques comme bananes et parfois ananas.