La géothermie : une énergie NON renouvelable, à préserver !

[DINOULIX]

--- Intro ---
Je précise d'abord de quoi il s'agit ...
Par "géothermie" on désigne souvent l'usage de la chaleur emmagasinée dans les couches superficielles du sol.
Ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici, mais du potentiel d'énergie géothermique qui est enfoui plus en profondeur.
--- Dans le vif du sujet ---
Personne ne semble s'en alarmer, et ceci me semble la preuve définitive qu'on se trouve dans une civilisation d'êtres installés dans le moment présent ...
Puiser l'énergie que la Terrre a conservé depuis quelques milliards d'années, c'est l'acte le plus effronté, et ce à l 'échelle géologique, qui puisse être fait aux générations à venir. En effet:
- Cette énergie est strictement non renouvelable.
- Elle diminue forcément, ce qui tôt ou tard fera de la Terre une planète morte.
- Elle permet, ensemble avec la rapide rotation sur elle-même de la Terre, la formation d'une magnétosphère.
- Cette magnétosphère nous protège du vent solaire !
Ces points sont développés sur Pensifs.com:
http://www.pensifs.com/sciences/geologie/geothermie.php

[gillesh38]

Bonsoir

je pense que tu fais erreur : si c'est effectivement une énergie en quantité finie, elle s'écoule spontanément dans l'espace quoique nous fassions par conductivité thermique, et la quantité que nous utilisons ne change strictement rien à cet écoulement, puisque on relibère finalement la chaleur qu'on a détourné. Ce n'est donc pas plus grave que de faire un petit canal sur le coté d'un fleuve pour faire tourner un moulin en remettant ensuite l'eau dans le fleuve, ou bien se rapprocher d'un feu pour se réchauffer.... ou même utiliser l'énergie solaire qui est également en quantité finie !

A part ça, elle est alimentée par des mécanismes (radioactivité naturelle et sédimentation du noyau ) se faisant sur des milliards d'années, ce qui explique qu'elle existe encore, et par là même elle continuera encore pendant toute la durée de vie du Soleil (5 milliards d'années). Pour toute application humaine pratique elle est donc bien ninépuisable.

[Burt67]

Envoyé par gillesh38

Bonsoir

je pense que tu fais erreur : si c'est effectivement une énergie en quantité finie, elle s'écoule spontanément dans l'espace quoique nous fassions par conductivité thermique, et la quantité que nous utilisons ne change strictement rien à cet écoulement, puisque on relibère finalement la chaleur qu'on a détourné. Ce n'est donc pas plus grave que de faire un petit canal sur le coté d'un fleuve pour faire tourner un moulin en remettant ensuite l'eau dans le fleuve, ou bien se rapprocher d'un feu pour se réchauffer.... ou même utiliser l'énergie solaire qui est également en quantité finie !

A part ça, elle est alimentée par des mécanismes (radioactivité naturelle et sédimentation du noyau ) se faisant sur des milliards d'années, ce qui explique qu'elle existe encore, et par là même elle continuera encore pendant toute la durée de vie du Soleil (5 milliards d'années). Pour toute application humaine pratique elle est donc bien ninépuisable.

Pas mieux !

[DINOULIX]

Envoyé par gillesh38

... la quantité que nous utilisons ne change strictement rien à cet écoulement...

FAUX
C'est d'ailleurs ce qui gêne le plus les pompeurs d'énergie géothermique: après au maximum quelques dizaines d'années, les terrains sur lesquels ils pompent sont FROIDS; ils ne libèrent plus assez d'énergie.

Envoyé par gillesh38

, puisque on relibère finalement la chaleur qu'on a détourné.

Mais que nous dis-tu là ?
Cette énergie provient du centre de la planète; et toi, tu penses qu'on y réinjecte de l'énergie ?? S'il te plait, renseigne-toi.
Il est possible que tu fasses une confusion avec les techniques du genre "puit canadien" et "puit méditerranéen", dont les défenseurs détournent souvent le terme géothermie alors qu'en réalité ils ne font que valoriser l'inertie thermique de la surface terrestre.

Envoyé par gillesh38

Ce n'est donc pas plus grave que (...) ou même utiliser l'énergie solaire qui est également en quantité finie !

L'énergie solaire, en quantité finie ?
-> Cfr dictionnaire, un mot un peu vieillot: argutie; dans un français plus moderne, l'expression "mauvaise foi" est plus pertinente;
-> car, quoique ceci puisse heurter ton bon sens:
1°) l'énergie solaire augmente au fil du temps (la Terre finira par être grillée: ne le sais-tu point ?);
2°) le fait d'insérer dans la Terre des tuyauteries aussi profondes que possible n'a strictement rien à voir avec le placement de panneaux solaires: ceux-ci ne font que capter une énergie 100% spontanée et abondante, tandis que les tuyaux en question vont rechercher, là où elle s'est préservée, une énergie rare;
3°) ... mais aussi, une énergie précieuse: car elle fonde la magnétosphère, qui nous protège du vent solaire.

Envoyé par gillesh38

A part ça, elle est alimentée par des mécanismes (radioactivité naturelle et sédimentation du noyau ) se faisant sur des milliards d'années,

1°) "se faisant sur des milliards d'années": sous-entendu: se faisant sur une telle échelle que nous, êtres dénués de toute responsabilité, n'allons tout de même pas nous en soucier, n'est-ce pas ?
2°) La radioactivité était très forte au début de la formation du système solaire. Nous n'en voyons que les vestiges.
3°) "Sédimentation" du noyau: de quoi parle-t-ton ? Eh bien on parle là de ce qui, exactement (et c'est là que je mesure l'extraordinaire mauvaise foi de ta réponse) tuera la magnétosphère: le noyau liquide terrestre sera de plus en plus réduit, ce qui affaiblira la magnétosphère jusqu'à sa disparition.

Envoyé par gillesh38

Pour toute application humaine pratique elle est donc bien ninépuisable.

La Terre, inépuisable ???
Des gens pensent encore cela ? Chapeau !

[Yoghourt]

Pas la peine de s'énerver les gars. Le sujet a déjà été débattu, mais je ne me souviens plus du fil. Des chiffres et des faits avaient été présentés et débattus. Farfouillez un peu dans le forum...

[DINOULIX]

Envoyé par Yoghourt

Pas la peine de s'énerver les gars.

Jusqu'à présent, personne ne s'est réellement énervé sur ce fil de discussion.

Envoyé par Yoghourt

Le sujet a déjà été débattu,

Dans tous les cas, c'est un sujet extrêmement:
- important et significatif, selon moi;
- négligé !

Envoyé par Yoghourt

Des chiffres et des faits avaient été présentés ...

Les chiffres, il arrive qu'on s'en fiche un peu !!
Il s'agit ici de questions de principe.
Certains font de cette source d'énergie un gagne-pain et voudraient, en plus, se donner bonne conscience, comme quoi ils sont dans le "renouvelable", dans les énergies douces, etc. Il faut les démasquer.
C'est cela aussi, la science. Repousser l'ignorance.

[Yoghourt]

Quand on ne parle qu'avec des principes, on obtient facilement des aberrations. Sur le principe, le soleil est une énergie non renouvelable (bien que de grande disponibilité), car il s'éteindra un jour. En pratique, il faut compter en milliards d'années, donc on s'en fiche pas mal, et il est licite d'en parler comme d'une énergie renouvelable.
Sur le principe, il n'existe d'ailleurs aucune énergie renouvelable, par conséquence du 2ème principe de la thermodynamique. Or ça ne me gène pas de parler, par exemple, du bois-énergie comme ressource renouvelable (sous certaines hypothèses, évidemment).
Quantifier permet d'ordonner la foultitude des mécanismes selon la prépondérance de leurs effets. Cela sert aussi à réfuter la pertinence de certains principes. Sinon, on verse très vite dans la science-fiction (genre les ongles qui poussent participent au réchauffement climatique).
Tu énonces une idée qui est (peut-être) du domaine du possible. Prouve nous qu'elle tient la route donc qu'elle est du domaine du probable, à une échelle humaine utile, et significative (par comparaison aux autres mécanismes prépondérants). Disons 1000 ou 10 000 ans.

[Burt67]

DINOULIX, tout en restant courtois, je te suggère de poster la question de la géothermie en géologie, car je pense que tu n'as pas bien compris la nature et l'origine de l'énergie terrestre. Je suis persuadé qu'un géologue averti t'expliquera cela de façon simple et juste.

[gillesh38]

Envoyé par DINOULIX

FAUX
C'est d'ailleurs ce qui gêne le plus les pompeurs d'énergie géothermique: après au maximum quelques dizaines d'années, les terrains sur lesquels ils pompent sont FROIDS; ils ne libèrent plus assez d'énergie.

C'est un problème de vitesse de diffusion : la chaleur ne diffuse pas assez vite dans la région ou est le tuyau et ca se refroidit. C'est un probleme pour la centrale géothermique mais absolument pas pour le noyau qui ressent ce qui se passe à la surface à peu près comme un éléphant sentirait un combat de puces sur son dos .

Mais que nous dis-tu là ?
Cette énergie provient du centre de la planète; et toi, tu penses qu'on y réinjecte de l'énergie ?? S'il te plait, renseigne-toi.

Bien sur que non! mais cette chaleur a diffusé 6399 km vers la surface et nous l'avons interceptée de justesse dans le dernier km, pour la faire passer par une turbine, qui produit de l'électricité, qui sera dissipée à la surface terrestre qu'elle etait de toute façon destinée à atteindre. Quelle différence cela fait?

L'énergie solaire, en quantité finie ?
-> Cfr dictionnaire, un mot un peu vieillot: argutie; dans un français plus moderne, l'expression "mauvaise foi" est plus pertinente;
-> car, quoique ceci puisse heurter ton bon sens:
1°) l'énergie solaire augmente au fil du temps (la Terre finira par être grillée: ne le sais-tu point ?);

Je crains que tu ne confondes toi puissance et énergie.

Le Soleil emettra une quantité finie d'énergie , egale environ à sa puissance actuelle multipliée par 10 milliards d'années+ce qu'il va emettre comme géante rouge. C'est une quantité finie d'énergie qui s'ecoule naturellement dans l'espace, et nous en interceptons une minuscule fraction pour vivre. pour la géothermie, on fait pareil, le probleme dont tu parles est juste un probleme de diffusion locale :c'est comme le canal du fleuve, si tu tires trop dessus , ca peut assécher le canal , mais pas le fleuve en amont !

La Terre, inépuisable ???
Des gens pensent encore cela ? Chapeau !

Tu ne comprends pas les ordres de grandeurs : la géothermie s'épuise naturellement sur des échelles de plusieurs milliards d'années, et la très faible quantité qu'on intercepte ne change strictement rien aux ordres de grandeurs. Encore une fois, "lépuisement" dont tu parles n'est qu'un phénomène très local a quelques dizaines ou centaines de mètres autour des tuyaux, c'est tout.

[f6bes]

Bsr Dinolux,
Avant de jeter la pierre sur qq'un fait qq vérifications (profil pulic) sur ses capacités à répondre !! Ca peux aider !
Cordialement

[DINOULIX]

Envoyé par Burt67

DINOULIX, tout en restant courtois, je te suggère de poster la question de la géothermie en géologie, car je pense que tu n'as pas bien compris la nature et l'origine de l'énergie terrestre. Je suis persuadé qu'un géologue averti t'expliquera cela de façon simple et juste.

De façon "simple" ? Attends, j'ai besoin selon toi d'explications "simples, c'est bien ça ???
Non meci.
Au fait: André Brahic, par exemple, c'est quelqu'un qui n'est pas "averti" ? Es-tu au courant de sa tendance à écrire des ouvrages de très grande qualité, avec d'autres personnes qui, à mon avis, s'y connaissent ?

[DINOULIX]

Envoyé par Yoghourt

Quand on ne parle qu'avec des principes, on obtient facilement des aberrations. Sur le principe, le soleil est une énergie non renouvelable (bien que de grande disponibilité), car il s'éteindra un jour. En pratique, il faut compter en milliards d'années, donc on s'en fiche pas mal, et il est licite d'en parler comme d'une énergie renouvelable.

Ton raisonnement est paradoxalement probant: OUI, il est aberrant de se fonder sur des principes, c'est-à-dire, d'articuler ses connaissances autour de ce qu'on veut démontrer; par exemple ? le fait que le coeur de la planète soit tout aussi inépuisable que le Soleil;
MAIS non, ce n'est pas à cause de son inscription dans une échelle géologique que le Soleil est une énergie renouvelable, mais du fait qu'il soit hors de question de l'épuiser, ce qui est d'autant plus certain que la puissance de son rayonnement ne fera qu'augmenter.

Envoyé par Yoghourt

Sur le principe, il n'existe d'ailleurs aucune énergie renouvelable, par conséquence du 2ème principe de la thermodynamique.

Renouvelable ou non = épuisable ou non.
Le terme de "renouvelable" est mal choisi, mais c'est d'après moi un autre débat.

Envoyé par Yoghourt

Or ça ne me gène pas de parler, par exemple, du bois-énergie comme ressource renouvelable (sous certaines hypothèses, évidemment).

Moi non plus, en raison du motif précédemment évoqué et du fait, par ailleurs, que l'énergie-bois est un dérivé biochimique de l'énergie solaire.

Envoyé par Yoghourt

Quantifier permet d'ordonner la foultitude des mécanismes selon la prépondérance de leurs effets.

J'aime les chiffres mais j'exècre leur dictature, car elle en voile d'autres.

Envoyé par Yoghourt

Tu énonces une idée qui est (peut-être) du domaine du possible. Prouve nous qu'elle tient la route donc qu'elle est du domaine du probable, à une échelle humaine utile, et significative (par comparaison aux autres mécanismes prépondérants). Disons 1000 ou 10 000 ans.

Non: l'échelle humaine en question, c'est un principe.
C'est le tien.
Le mien, c'est d'aller plus loin que cela. Parce que je pense qu'on n'est pas supposé estimer qu'au delà de "1000 ou 10000 ans", nos lointains descendants peuvent bien aller se faire f...

[gillesh38]

Dinoulix , je répète : le refroidissement des roches autour des tuyaux d'une centrale géothermique peut être un problème réel, que tu as raison de souligner. mais ça n'a rien à voir avec la chaleur du noyau, qui s'écoule de toutes façons naturellement et qui n'est aucunement perturbé par la centrale. Le problème est que le flux de chaleur est contrôlé localement par la vitesse à laquelle il diffuse, mais c'est quand même renouvelable.

Si on en tire trop, ça vide temporairement le réservoir de chaleur, mais il finira par se recharger (se réchauffer) si on arrête la centrale,(contrairement aux énergies fossiles). C'est donc bien renouvelable à l'échelle humaine, mais avec un flux limité.

[Burt67]

Envoyé par DINOULIX

Au fait: André Brahic, par exemple, c'est quelqu'un qui n'est pas "averti" ? Es-tu au courant de sa tendance à écrire des ouvrages de très grande qualité, avec d'autres personnes qui, à mon avis, s'y connaissent ?

Ok je comprends mieux maintenant. Tu sais, si connu soit-il, André Brahic est un astrophysicien, pas un géologue. Tu devrais relire ses articles parce que visiblement tu en as fait une interprétation erronée. Quand Brahic parle de la terre, il le fait dans une optique de quelque milliards d'années. Je persiste et signe, ta question n'est pas posée dans la bonne catégorie. Demandes donc l'avais des géologues du forum !

[DINOULIX]

Envoyé par gillesh38

... le refroidissement des roches autour des tuyaux d'une centrale géothermique peut être un problème réel, que tu as raison de souligner.

Non, ce n'est pas un problème. En tout cas pas pour moi.
J'aime que les centrales géothermiques rencontrent des problèmes.

Envoyé par gillesh38

... mais ça n'a rien à voir avec la chaleur du noyau, qui s'écoule de toutes façons naturellement et qui n'est aucunement perturbé par la centrale.

Je n'aime pas jouer sur des termes tels que "évident" et sur des expressions telles que "ça va de soi", mais dans ce cas ci j'ai du mal à les éviter, pour insister sur le fait que si l'énergie géothermique nous est parvenue jusqu'à l'époque actuelle, c'est certainement parce que la croûte terrestre l'a empêchée de diffuser.
Nierais-tu cela ?
Mars ... Planète morte. Pourquoi ? Rapport surface/volume inférieur à celui de la Terre.
La Lune aussi, pour les mêmes raisons, n'a plus d'activité géologique.

Envoyé par gillesh38

Le problème est que le flux de chaleur est contrôlé localement par la vitesse à laquelle il diffuse, mais c'est quand même renouvelable.

NON. La solidification progressive du noyau, qui est la source de mes inquiétudes (car la magnétosphère a besoin de l'existence d'un noyau liquide) est un processus à sens unique.
RIEN n'est aussi peu renouvelable.

Envoyé par gillesh38

... le réservoir de chaleur, ...finira par se recharger (se réchauffer) si on arrête la centrale

"Se recharger": de quoi s'agit-il ?? Réponse:
- Un gradient thermique supérieur à celui habituel a été créé par la présence de la centrale géothermique.
- Pour le combler, les couches inférieures ont réchauffé celles qui avaient été refroidies.
Autrement dit, le globe terrestre ->a<- été refroidi.

Envoyé par gillesh38

C'est donc bien renouvelable à l'échelle humaine, mais avec un flux limité.

1°) Limité par quoi ?
- La conductivité thermique de la croûte terrestre.
- La proximité des couches chaudes.
- Le pognon ! Là où cette énergie se présente à la surface (Islande par exemple), c'est super-rentable: on pompe donc un max'. Ailleurs, on choisit les endroits les plus prometteurs, où le gradient naturel est le plus fort.
2°) Le prix de l'énergie augmentant, on sera de moins en moins regardant quant à la rentabilité de cette énergie.
3°) "L'échelle humaine": ce concept est chargé d'idées préconçues. Il est dans le domaine du "raisonnable", du "consensus" et du "bon sens".
Aux yeux de la science, il n'est donc que folie.
Et c'est bel et bien une folie, d'agresser notre planète et de lui sous-tirer l'énergie dont elle a besoin pour créer la magnétosphère, qui protège l'ensemble de la biosphère.

[DINOULIX]

Envoyé par Burt67

Tu devrais relire ses articles parce que visiblement tu en as fait une interprétation erronée.

Péremptoire. Ton jugement est péremptoire.
Il n'apporte rien.

Envoyé par Burt67

Quand Brahic parle de la terre, il le fait dans une optique de quelque milliards d'années.

Cette échelle de temps me plait !
Des gens vivent l'instant présent. Je n'en suis pas.
Des gens se sent irresponsables. Je n'en suis pas non plus.

[gillesh38]

Envoyé par DINOULIX

Je n'aime pas jouer sur des termes tels que "évident" et sur des expressions telles que "ça va de soi", mais dans ce cas ci j'ai du mal à les éviter, pour insister sur le fait que si l'énergie géothermique nous est parvenue jusqu'à l'époque actuelle, c'est certainement parce que la croûte terrestre l'a empêchée de diffuser.
Nierais-tu cela ?

La croûte a très peu d'importance pour tout le transfert, comme tu dis c'est le rapport surface/volume qui compte qui est... l'inverse du rayon. C'est la taille de la Terre qui importe, et le noyau est totalement insensible à ce qui se passe sur les quelques km de la surface (rayon de la Terre = 6400 km je te rappelle). La taille de la Terre fait qu'elle se refroidit en plusieurs milliards d'années, et l'espèce humaine n'y changera strictement rien (contrairement à ce qui se passe dans la biosphère).

imagine qu'on applique un petit glaçon sur le mur extérieur de ta maison, tu crois que tu vas geler de froid tout à coup? c'est à peu près les mêmes ordres de grandeurs d'une centrale géothermique par rapport au noyau.

Ecris un peu des ordres de grandeurs de tout ça , tu y verras plus clair...

[Burt67]

Envoyé par DINOULIX

Cette échelle de temps me plait !
Des gens vivent l'instant présent. Je n'en suis pas.
Des gens se sent irresponsables. Je n'en suis pas non plus.

Si pour toi le développement durable se fait sur 1 milliard d'année, alors excuse moi, mais nous n'avons pas la même conception de l'écologie. Mais de là à me qualifier d'irresponsable
Je me demande bien quelle alterative durable tu peux proposer à l'échelle du milliard d'année... car même le soleil (qui anime toute la dynamique terre-océan-atmosphère) n'a que une espérance de vie de 5 milliards d'années...