La Tolérance

[cubitus]

Et bien moi je ne pose plus de question, j'installe des chaudières aux granulés avec un camion vieux de 10 ans d'age qui pollue tellement que je suis sur que cela annule toute les économies de CO2 faite par l'installation de la chaudière...
Mais je le fais quand même car avant tout tout est question d'argent mais pas de bons sentiments ou de grandes théories...

ECILA

Je reviens la dessus.

Je vais faire une grosse simplification.

Si tu depenses avec ton vieux camion l'economie de CO2 que fera la chaudiere à granulé, le bilan sera nul. Ok.

Mais si tu apportais une chaudiere au fuel (ou gaz, ou autre...), il y aurait quand meme la depense de ton camion + la depense de la chaudiere pas ecolo...

Donc, globalement, il vaut mieux 1 - 1 = 0 plutot que 1 + 1 = 2, non ?

[polo974]

Est-il écologique d'utiliser du mercure dans les lampes à économie d'énergie ?
Les lampes fluocompactes DULUX EL contiennent, comme toutes les autres lampes fluorescentes standard, de faibles quantités de mercure.
OSRAM est parvenu à réduire, la quantité physique de mercure nécessaire, à un minimum de 2,5 à 3 mg dans les lampes DULUX EL grâce à un nouveau processus de dosage breveté.
Une fois arrivées au terme de leur vie, ces lampes doivent être déposées dans des conteneurs spéciaux, conformément à la législation relative à l'élimination des déchets. Il faut noter que si on laissait des lampes à incandescence au lieu de passer sur les DULUX EL il faudrait jeter 8 à 15 lampes au lieu d'une.

Mais c'est chez osram, qu'en est-il ailleurs?

De plus, on ne parle pas assez sur l'emballage de ceci:

Le remplacement par des lampes OSRAM DULUX EL LONGLIFE (ou d'autres lampes fluocompactes) ne s'avère utile que si les périodes d'allumage ne sont pas trop courtes.
Il faut tout de même +/- 2 minutes, à température ambiante, pour qu'une lampe DULUX atteigne toute sa puissance lumineuse = luminosité, ce qui signifie qu'il vaut mieux ne pas l'éteindre au cours de ces 2 minutes.
· Avec un cycle de 30 secondes ON et 150 secondes OFF nous avons pu effectuer plus de 500000 allumages sur des lampes DULUX EL LONGLIFE.
· La durée de vie de ces lampes n'est fortement affectée que lorsqu'on ne respecte pas les 2 minutes d'extinction, ce qui arrive très fréquemment pour l'éclairage des cages d'escalier pendant les heures de grande activité par exemple entre 7 heures et 9 heures du matin ainsi qu'avec les minuteries.
· Dans ce cas, pour éviter de réduire la durée de vie de ces lampes, il faudrait les laisser allumées en permanence au cours de cette période.

[Ecila115]

Je reviens la dessus.

Je vais faire une grosse simplification.

Si tu depenses avec ton vieux camion l'economie de CO2 que fera la chaudiere à granulé, le bilan sera nul. Ok.

Mais si tu apportais une chaudiere au fuel (ou gaz, ou autre...), il y aurait quand meme la depense de ton camion + la depense de la chaudiere pas ecolo...

Donc, globalement, il vaut mieux 1 - 1 = 0 plutot que 1 + 1 = 2, non ?

A condition que le CO2 du camion soit bien compensé par la chaudière :

Il faut prouver que l'on a bien : 1-1 =0, et pas 4-1 =3 .....

ECILA

[cubitus]

A condition que le CO2 du camion soit bien compensé par la chaudière :

Il faut prouver que l'on a bien : 1-1 =0, et pas 4-1 =3 .....

ECILA

Certe, certe. C'est pour ca que je parlais de grosse simplification... Il faudrait pour ca faire le bilan complet. On pourrait meme le pousser jusqu'au ressources et energie necessaire pour fabriquer la chaudiere, le camion, le transport, d'ou tout cela vient, etc, etc.
Mais ce que je voulais souligner est plus général car il y a un point qui revient souvent dans ce que je lis et qui m'embete : Je prend l'exemple des capteurs solaires photovoltaiques. Il semble que l'energie necessaire pour les fabriquer, les transporter et les installer soit plus importante que celle qu'ils fourniront au cours de leur vie. Peut etre. Mais alors, il ne faut pas en installer ? Il faut continuer avec ce qui existe, c'est à dire le nucleaire en france et l'energie fossile dans la plupart des cas dans le monde ?

J'ai lu des choses semblables pour la plupart des solutions envisagées, et franchement, cela me déprime. Est ce que je dois en conclure que ne rien faire du tout est préférable ?
Je finis par me poser serieusement la question... je commence vraiment à me demander si quoi qu'on fasse, on va aller de toute facon dans le mur...

J'étais ingénieur en informatique jusqu'au mois de mars de cet année et j'ai arreté pour me reorienter radicalement dans l'installation des energies renouvelables pour les particuliers... histoire d'essayer de faire quelquechose d'utile. Mais peut etre que je me suis trompé...

Mais je crois pas.

S'il vous plait, prouvez moi le contraire.

[invité576543]

J'ai lu des choses semblables pour la plupart des solutions envisagées, et franchement, cela me déprime. Est ce que je dois en conclure que ne rien faire du tout est préférable ?

Non.

Je finis par me poser serieusement la question... je commence vraiment à me demander si quoi qu'on fasse, on va aller de toute facon dans le mur...

C'est une bonne question, et on va aller dans un mur!

histoire d'essayer de faire quelque chose d'utile. Mais peut être que je me suis trompé... Mais je crois pas.

Je ne crois pas non plus. Mais je pense que l'utilité n'est peut-être pas là où tu la vois, d'où le désarroi. J'explique.

Si par utilité tu entends éviter que l'humanité ne consomme rapidement les combustibles fossiles, ou éviter les effets négatifs de cette consommation comme un changement sensible des conditions climatiques, alors, je ne pense pas qu'il a de solution donc de moyen de faire quelque chose d'"utile" à ce sens. Simplement parce que le problème est planétaire et que les pays qui disposent des ressources primaires de combustibles fossiles les utiliseront.

Par contre, il est utile de se préparer au mur, et cela passe par la mise en place, aussi tôt que possible, des moyens techniques permettant de se
passer de combustibles fossiles pas chers. L'idée n'est pas d'éviter le mur, mais de limiter les dégâts, de ne pas se retrouver avec un système très vulnérable aussi bien aux changements climatiques qu'à la moindre disponibilité des combustibles fossiles. Et là il y a beaucoup à faire, sur différents axes, aussi bien l'évolution des mentalités, que la mise en oeuvre d'autres options énergétiques, ou la mise en place d'approches moins consommatrices d'énergie. Ca ne changera pas grand chose au court terme, aux conséquences directes de la consommation des combustibles fossiles; mais ça peut faire une différence énorme au moyen et long terme...

Cordialement,

[Yoghourt]

J'étais ingénieur en informatique jusqu'au mois de mars de cet année et j'ai arreté pour me reorienter radicalement dans l'installation des energies renouvelables pour les particuliers... histoire d'essayer de faire quelquechose d'utile. Mais peut etre que je me suis trompé...

Mais je crois pas.

Il suffit d'aller farfouiller sur le site web de l'observatoire de l'énergie, et effectuer quelques menus calculs. Ma conclusion personnelle est que les 2 problèmes énergétiques sont:
1) les bagnoles des particuliers (trop trop nombreuses, trop consommatrices)
2) le manque de performance thermique d'hiver des bâtiments existants (résidentiel ancien, tertiaire)
3) la montée de la clim en été (ok, j'avais dit 2, mais celui-là me tient à coeur)

Avec 3 constructeurs auto de classe mondiale, et la culture des acheteurs ( plutôt orienté sportive à grosse cylindrée qu'écologie), je ne sais pas comment attaquer le point n°1.
Le point n°2 passe tout simplement par l'isolation, le traitement des ponts thermiques, une ventilation efficace. Eventuellement, on peut y ajouter l'utilisation de solaire passif, mais cela demande une rénovation lourder et un gisement solaire favorable.
Le point n°3 passe par la gestion des apports solaires, une ventilation qui ne réchauffe pas le bâti voire qui le rafraichit, une bonne capacité thermique interne du bâtiment ("inertie").

Les EnR sont importantes et utiles, mais je pense que c'est la prio n°4, pas la n°1.

Comme tu vois, faut pas déprimer ni ne rien faire: au contraire, il y a plein de pain sur la planche

[polo974]

A condition que le CO2 du camion soit bien compensé par la chaudière ...
ECILA

Même si ton camion fait du 100 litres aux 100km (char d'assaut), sa consommation lors de la livraison est négligeable face à la conso en fuel sur 5 à 10ans pour chauffer une maison moyenne actuelle...

[Ecila115]

Même si ton camion fait du 100 litres aux 100km (char d'assaut), sa consommation lors de la livraison est négligeable face à la conso en fuel sur 5 à 10ans pour chauffer une maison moyenne actuelle...

Il faut peut etre aussi compter, en voiture plus toute jeune non plus, 1 aller retour pour le devis... plus compter les km fait pour la mise d'affichette, plus les deplacement pour des devis qui n'ont pas abouti, plus les deplacements administratif, plus....

Ce n'est pas pour dire que cela sert a rien mais si on fait tous les calculs d'énergie grise et patati et patata on ne s'en sort pas et on ne fait plus rien....

ECILA

[cubitus]

Il faut peut etre aussi compter, en voiture plus toute jeune non plus, 1 aller retour pour le devis... plus compter les km fait pour la mise d'affichette, plus les deplacement pour des devis qui n'ont pas abouti, plus les deplacements administratif, plus....

Ce n'est pas pour dire que cela sert a rien mais si on fait tous les calculs d'énergie grise et patati et patata on ne s'en sort pas et on ne fait plus rien....

ECILA

En fait, je part des principes et constats suivants :

1 - Si je veux faire quelquechose AUJOURD'HUI, les outils dont je dispose sont basé sur les energie fossiles directement ou indirectement tout simplement parce que le monde est comme ca aujourd'hui. Donc je considere que je n'ai pas le choix. (Dans mon esprit, outils est equivalent à "energie grise")
2 - Ces outils vont agraver le cas (du CO2 par exemple), mais par contre l'important, c'est "Qu'est ce que je vais faire de ces outils et de cette energie dépensée ?". Et la deux possibilité :
a - rien de spécial, ca sera de l'energie gaspillée. Je continue comme avant, et je recommencerai indéfiniment jusqu'a ce que moi et mes congéneres ayons tout epuisé.
b - je l'investis cette énergie grise dans quelquechose qui me permettra d'en dépenser de moins en moins. Bien entendu, l'économie est probablement mangée par la fabrication ou l'installation du bidule (capteur, isolation, voiture economique, ... peu importe). Donc on peut se dire "Ca sert à rien, tu perds ton temps !". Mais que dire alors si j'avais installé quelquechose qui ne fait rien économiser du tout ?

Bref, ma logique aujourd'hui c'est "Quite à etre obligé de polluer, autant polluer utile !"

En esperant qu'un cercle vertueux se mette en place.

[Ecila115]

En fait, je part des principes et constats suivants :

1 - Si je veux faire quelquechose AUJOURD'HUI, les outils dont je dispose sont basé sur les energie fossiles directement ou indirectement tout simplement parce que le monde est comme ca aujourd'hui. Donc je considere que je n'ai pas le choix. (Dans mon esprit, outils est equivalent à "energie grise")
2 - Ces outils vont agraver le cas (du CO2 par exemple), mais par contre l'important, c'est "Qu'est ce que je vais faire de ces outils et de cette energie dépensée ?". Et la deux possibilité :
a - rien de spécial, ca sera de l'energie gaspillée. Je continue comme avant, et je recommencerai indéfiniment jusqu'a ce que moi et mes congéneres ayons tout epuisé.
b - je l'investis cette énergie grise dans quelquechose qui me permettra d'en dépenser de moins en moins. Bien entendu, l'économie est probablement mangée par la fabrication ou l'installation du bidule (capteur, isolation, voiture economique, ... peu importe). Donc on peut se dire "Ca sert à rien, tu perds ton temps !". Mais que dire alors si j'avais installé quelquechose qui ne fait rien économiser du tout ?

Bref, ma logique aujourd'hui c'est "Quite à etre obligé de polluer, autant polluer utile !"

En esperant qu'un cercle vertueux se mette en place.

Oui il y a beaucoup à faire, la preuve :

Au motif que son cœur de métier, le transport en commun, est une activité louable, la Régie autonome des transports parisiens (RATP) considère qu’elle n’a pas à être exemplaire dans sa gestion de l’énergie. C’est d’autant plus regrettable qu’elle est le dixième plus gros consommateur d’électricité de France. Entre 1 heure et 5 heures du matin, lorsque le réseau est fermé au public, sous prétexte que quelques stations sont en nettoyage ou en maintenance, les éclairages ne sont jamais coupés, et les escaliers mécaniques restent en fonctionnement sur l’ensemble du réseau ! L’éclairage représente en moyenne 50 % des besoins électriques d’une station. Aussi aberrant que cela puisse paraître, dans la majorité des stations, il n’y a même pas un bouton pour éteindre la lumière à la fin du service. La RATP a un seul et même réseau électrique pour la traction des métros et pour l’ensemble des besoins de ses stations. Il n’est donc pas étonnant que, de jour, des stations aériennes restent allumées !
Source : Philippe Bovet. Le Monde diplomatique Juin 2007

[Démostène]

...
il en va de même avec les machine a laver, avant les machines a laver durer plus de dix ans... maintenant tout a était fait pour diminuer leur consommation de courant et d'eau mais au bout de 3 ans il faut deja penser à les changer...

Ce n'est pas les solutions qui ne sont pas bien c'est le process industriel qu'il faut revoir...

ECILA

Salut,
Tu mets là le doigt sur un aspect plus ou moins caché de nos sociétés dites "développées", elles se maintiennent en grande partie par cette surconsommation instituée par une industrie gourmande.

C'est un problème de fond, la publicité nous vante à tour de bras les soit-disant avantages de tel ou tel truc, sans nous dire que dans 6 mois, 2 ans ou 5 ans, ce sera démodé, dépassé, usé.
Il suffit d'ouvrir les yeux pour s'en rendre compte, on est saturé de pubs de ce genre à tous les niveaux.

Personnellement, je n'ai jamais voulu acheter de voiture neuve, préférant user jusqu'au raisonnable une ayant déjà servi, ce que je n'aurai pas su faire si personne n'avait envie de changer de voiture avant qu'elle soit trop usée pour continuer.

Il en va de même pour tout ce qui est possible de trouver de qualité, mon lave-linge a plus de 15 ans, j'ai du le réparer une seule fois, ma TV a à peu près le même age et celle qui l'a précédée a résisté 17 ans, toujours un PC d'occasion ou assemblé moi-même ! Etc.
Malheureusement, ce genre de choix n'est pas "bon pour l'économie du pays", les industriels préférant nettement faire du volume au lieu de qualité.....

A propos des lampes fluo-compactes, c'est la même chose, il faut les acheter de bonne qualité, certains fabriquants offrent une garantie de 5 ans ! ( évidement, qui conserve ses tickets d'achats de lampes durant 5 ans ?)
Elles ont aussi évolué, et continuent de le faire, comme cité plus haut, elles contiennent moins de Hg qu'avant. Un système de consigne permettrait un meilleur recyclage, mais les gouvernements semblent avoir fait un autre choix, comme pour la fameuse taxe "recupel" :vous payez cette taxe en plus, mais rien ne vous oblige à recycler votre appareil en fin de vie !

Il ne reste alors qu'aux citoyens que leurs choix restreints pour faire "bouger les choses", des achats responsables et bien raisonnés.

@+

[Quisit]

Il en va de même pour tout ce qui est possible de trouver de qualité, mon lave-linge a plus de 15 ans, j'ai du le réparer une seule fois, ma TV a à peu près le même age et celle qui l'a précédée a résisté 17 ans, toujours un PC d'occasion ou assemblé moi-même ! Etc.
Malheureusement, ce genre de choix n'est pas "bon pour l'économie du pays", les industriels préférant nettement faire du volume au lieu de qualité.....

et l'économie du pays c'est ... ton salaire et ton emploi, vu qu'un pays vit tout entier (que tu sois dans le privé ou dans le public) de ce qui est prélevé dans le CA des entreprises et indirectement dans les traitements des salariés.

si tout le monde change ses objets tous les 20 ans, c'est la cata, le monde des objets s'est aligné sur celui de la bouffe et c'est normal, sinon on ne pourrait même pas payer la R&D des objets nouveaux.

Si tu es employé d'une entreprise qui produit les TV "non consommées" par un pays entier de "décroissants durables" militants, tu ressentiras très durement ce que "pas bon pour l'économie du pays" veut dire. l'économie c'est pas juste des chiffres, c'est le carburant du pays tout entier en question

donc évitons de moraliser le truc ...

[BreizhYoyogi]

donc évitons de moraliser le truc ...

Moraliser est un terme dangereux a utiliser parcequ'a geometrie extremement variable. Si estimer que nous surconsommons, et que cette surconsommation devrait etre evitee est une posture morale uniquement, ben alors ou commencent les problemes materiels ? A terme, ce n'est pas une question de morale, mais une question de survie. En fait, ca l'est deja pour pas mal de gens.

J'irai dans le meme sens que Demostene: il serait dommage, voire completement stupide, d'au moins ne pas se poser la question des consequences directes de notre societe de consommation, et d'envisager des alternatives.

Ca me rappelle un roman pas tout recent ou les usines fabriquaient des voitures destinees a la casse juste pour ne pas foutre en l'air les equilibres economiques et sociaux du systeme. Il me semble que nous n'en sommes malheureusement pas si loin. Une duree de vie d'un an et demi pour un telephone portable, franchement, c'est raisonnable ? Ou "bien" moralement parlant ?

Qu'est-ce qui fait que nous sommes incapables de fonctionner autrement, et meme d'envisager un changement ? Les reponses a cette question doivent correspondre aux pires defauts de notre societe.

[BioTop]

Je rejoindrais Breizhyoyogi, en suggérant toutefois qu'il ne s'agit ni d'un problème de gouvernement, ni d'un problème d'industriel, mais bien un problème de consommateur!!!

En effet c'est la multiplicité des "objets" qu'un consommateur digne de ce nom se doit de posséder, entraine les prix et donc la qualité vers le bas!!!

Comme en plus il s'en lasse vite, on peut dire que ça tombe bien..

Les industriels, lorsque ses clients le lui demandent, savent fabriquer des biens durables. Il n' y a qu'à regarder du coté de l'industrie aéronautique, ou de celle des véhicules utilitaires, des engins de chantier et de travaux publics!!!

[Quisit]

Bien sûr, mais ces biens durables, indirectement, nourrissent très peu de monde comparés aux autres objets (je te recommande les lectures de Baudriard à ce sujet, même si il était déjà plus critique que moi )

On va trouver normal de devoir renouveller son stock de nourriture tous les jours mais pas son phone portable tous les ans et demie ...

ce "gâchis" est en fait aussi un moteur et un carburant comme je le disais.. si on équipe la totalité de son marché en biens de durée de vie éternelle, il faudra effectivement inventer un tout nouveau monde, je doute qu'il soit très follichon - c'est un peu le rêve des amish, on décide que "le monde tel que nous le connaissons ici et maintenant" mérite d'être gelé ou presque

Maintenant ce n'est pas pour autant que cette création d'objet doit être énergivore, que tous les objets doivent y passer, que ce soit des objets matériels (ils peuvent êtres virtuels, logiciels...) il y a sûrement des compromis à touver.

mais s'attaquer à ce point précis est à mon sens de l'utopie pure est dure car la logique même de notre société est le progrès, et sans amélioration des objets, pas de progrès.

on peut proposer la mesure instantanée des pertes en matière et en énergie d'un système tel que le notre et envisager de les réduire au maximum sans pour autant modifier toute la logique de fond, un exemple : une voiture gâche 75% de son énergie dès le moteur thermique et certains des trajets en voiture effectués par nos concitoyens sont inutiles ou remplaçables par de meilleurs moyens :
nous avons là moyen de réduire considérablement ce poste d'énergie sans réinventer un monde totalement sans voiture