La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

[Tilleul]

Pour les stocks de carburant. Je te ferais remarquer que l'on fait pareil avec des centrales thermiques sur les réseaux.

Ah non on ne fait pas du tout pareil! Je te parle des problèmes de PUISSANCE. Pour les véhicules électrique, l'équivalent d'un camion citerne de super sans plomb qui part du nord vers le sud, c'est pas une citerne de gaz qui va du nord et du sud... Pour répondre au besoin des déplacements de population il faut en plus que tu ajoutes à la citerne le déplacement de la centrale électrique et des cables réseau...

On va prendre un exemple concret : à Carhaix tu passe de 8000 habitants à plus de 200.000 au moment du festival des vieilles charrues... Deux solutions : soit on dimensionne pour 8000 et les festivaliers doivent plusieurs jours avant de charger leurs batteries pour pouvoir repartir, soit on dimensionne pour 200.000 et dans ce cas là on fait exploser le cout des infrastructures et on va se retrouver avec des éléments du réseau électrique qui vont tourner à très basse efficacité le reste de l'année... On a rien trouver de mieux qu'un carburant liquide pour mettre dans les moteurs...

Et donc ça c'est censer être plus facile et plus rapide à faire que de réfléchir un peu sur les déplacements et de faire quelques aménagement ?

remyb : "Ce qui veut dire qu'il faut créer des activités là ou il y a des logements, et des logements là ou il y a des activités."

La tu réinventes la ville. Pour réduire les trajets, il faut bien densifier.

On ne "réinvente" pas la ville en faisant ça. On a toujours mis en place des schémas de planification, on a toujours construit à coté des activités. L'étalement urbain ce n'est pas quelque chose qui apparait "naturellement", c'est un choix récent.

En France le maire a très peu de pouvoir mais dans d'autres pays les lois sont plus adaptés et permette effectivement d'intégré la répartition des activités dans le plan d'urbanisme (cas de Munich).

Comment tu fais pour découper les usines en morceaux?
Si tu fais cela faudra transporter des marchandise matières premières et autre dans toute la ville.
La bourse de paris par ex? Tu découpes les salles de marché?

Mollo avec les grosses usines, on est plus au XIXe siècle, 2/3 des emplois en France c'est les TPE/PME (70% en Europe). Et la bourse de Paris je la délocalise à Vesoul... Il n'y a aucune raison technique qui justifie de tout centrer sur la capitale, la capitale financière de l'Allemagne c'est Francfort, pas Berlin.

[quote]Pour l'ex au brésil :

Pour toi il suffit d'interdire les voitures et il y a rien à faire d'autre?
Ce que tu oublies c'est que dans cette ville, beaucoup de gens n'avaient pas de voiture. La situation d'étalement urbain n'est pas comparable avec celle des villes françaises aujourd'hui et encore moins avec les villes américaines.
quote]

T'as aussi un petit peu des bus toutes les 30 secondes... Et effectivement la situation n'a rien de comparable : le Brésil en 70 était un pays pauvre sous dictature, la France en 2008 est une des premières économies du monde et a beaucoup plus de moyens...

Depuis le début j'écris (avec d'autres) qu'il faut aussi adapter la localisation des activités (en premier lieu) et améliorer les transports en communs (en deuxième lieu)...

Améliorer les transports en commun ne sert à rien si l'on adopte un urbanisme qui éloignent activités, services et logements.

Par exemple à Paris améliorer le réseau de transport en commun ne ferait qu'augmenter les inégalités économiques et sociales (pour l'explication voir plus haut dans le post ou je traite de l'effet du maillage dans le transports en commun).

Par contre ce que je constate c'est que si on laisse la place à la voiture tous ces éléments ne sont pas pris en compte... Par contre si on enlève la voiture les solutions alternatives et la relocalisation de l'activité se mette très vite en place. Donc l'un dans l'autre...

Exemple du post : Stockholm

En Suède les villes possèdent une large autonomie financière et juridique, la ville de Stockholm possède son propre programme d'investissement immobilier et a lancer gràce à celà une politique de redynamisation du centre ville qui passait par la reconversion en habitation d'immeubles de bureau et de parking à étage.

Reconversion aussi pour créer le quartier de Hammarby (anciennement une zone industrielle composée de bureau, de baraquements, d'entrepots et de petites industries) qui est conçu pour que 90% des déplacements pendulaires se fassent à pied, vélo et transport en commun. Le rez de chaussé des immeubles abrite les services et les commerces de proximité qu'on trouve habituellement au centre ville et un service d'auto partage est mis en place pour les déplacements exceptionnels...

Bonus stage puisqu'on se demande ce qu'on va faire des casernes militaires de l'Est de la France : quartier Vauban à Freiburg

En échange d'avantages financiers 25% des habitants ont signé un accord acceptant de ne pas avoir de voitures pendant 10 ans, il n'y a pas de places de parking dans la ville (seulement un parking commun qui a volontairement était conçu pour qu'il n'y ait pas assez de places pour tout le monde), sur les 34 hectares, 6 ont été réservé à des zones d'activités économiques et le plan d'urbanisme prévoit des implantations de commerces et de services tel que tout ce qui est nécessaire à la vie de tous les jours soit situés à moins de 700 m de toutes habitations. Un service de partage de voitures est là aussi mis en place (1 voiture pour 10 membres suffit).
-----

[_Ulysse_]

On en reviens toujours au même pb :

Tu considères l'aménagement urbain comme une chose facile rapide et économique. C'est là que tu te trompes.

Tes exemples (brésil suède) représentent un travail de longue haleine.
Sinon, il y a les quartiers, mais il y a un fossé entre réaménager 1 quartier et toute une ville.

En revanche, je partage tout à fait ton avis que c'est une chose très efficace pour diminuer la circulation en ville.

Pour ton exemple genre station balnéaire, ba oui il faut un réseau plus gros mais c'est déjà le cas! Quand ta ville passe de 8000 à 200 000 hab, la conso électrique explose VE ou pas. Pour des VE, il s'agirait d'augmenter la capacité du réseau de 20%. Et je répète : on peut stocker du fossile pour faire face aux grosses pointes de puissance. C'est ce qui se fait au Québec l'hiver. La bas la majorité des logements sont chauffés à l'électricité et la température varie brutalement (on peut passer de 0 à -25 en 12 heures) dans ce cas là ils mettent en route des centrales au gaz/charbon/pétrole, il faut bien qu'ils aient un stock.

Tu oppose VE et aménagement urbain. Alors que les deux peuvent être faits.
Tu auras beau aménager les centres-ville on aura toujours besoin de voitures pour encore quelques décennies. On ne pourra pas relier toutes les villes de France par train et proposer un système de transport en commun suffisant dans toutes les villes en 10ans. D'autant que construire des lignes de train pour relier des villages c'est un peu comme écraser une mouche avec un marteau pilon.

[_Ulysse_]

Je reviens rapidement sur le 70% de TPE/PME.

Donc 30% dans les grosses entreprises ce qui oublie le secteur public français qui représente 6 millions de travailleurs dont la large majorité travaillent dans des grosses structures.

PS : La bourse en allemagne a toujours été à Francfort je ne vois pas le rapport avec Berlin.

[verdifre]

bonjour,

Tu auras beau aménager les centres-ville on aura toujours besoin de voitures pour encore quelques décennies.

developper toute une filliere pour ne la voire durer que 20 ou 30 ans, les industriels ne vont pas se bousculler.

On ne pourra pas relier toutes les villes de France par train

la reouverture des lignes fermées et quelques travaux sur les lignes desafectées ce n'est pas un trés gros investissement. Les ouvrages d'art sont déja presents pour la plupart. La france avait un reseau extremement dense.

proposer un système de transport en commun suffisant dans toutes les villes en 10ans

Les bus , même si c'est loin d'etre parfait sont deployables trés rapidement. Les trolley bus c'est un peu mieux mais l'infrastructure est un peu plus lourde.

et pour la campagne, la ou il n'y a pas de voies à reouvrir, les autocar ne sont pas une solution aberrante

de plus, pour les distances moyennes, il reste aussi la possibilité de vehicules electriques trés legers ( mais ce point n'a l'air d'interesser personne)

cordialement
fred

[SK69202]

Bonjour,

On ne pourra pas relier toutes les villes de France par train

la reouverture des lignes fermées et quelques travaux sur les lignes desafectées ce n'est pas un trés gros investissement. Les ouvrages d'art sont déja presents pour la plupart. La france avait un reseau extremement dense.

Eh oui, les réseaux à voie étroite avaient un maillage très dense, on a pris l'exemple de Carhaix, Carhaix est au centre du Finistère et était la plaque tournante du réseau finistèrien.

L'ancienne voie fermée en 1933 qui passe le plus près de chez moi, me mettait la gare la plus proche à 20-30 mn de marche à pied.

Refaire à l'électricité ce qui existait à la vapeur n'est peut être pas aussi aberrant que ça.

@+

[verdifre]

bonsoir,
Dans le nord pas de calais (mais cela doit etre pareil voire pire dans d'autres regions) de petites gares sont fermées chaque année alors que les usagers sont la. La gestion economique a court terme du reseau menne à la fermeture de nombreuses lignes alors que pendant longtemps la gestion de ce reseau était un outil d'amenagement du territoire et de service public. Les couts economiques direct ne representent pas la vraie facture. Bien que cela puisse etre une logique perverse, il faudrait accorder un credit carbone à chaque usager du train. C'est quand même un moyen de transport moderne extremement peu energivore
fred

[remyb]

Quand ta ville passe de 8000 à 200 000 hab, la conso électrique explose VE ou pas.

Passer de la consommation d'elec de 8.000 personnes en hivers, a celle, en ete, de 200.000 dont une majorite de campeurs, c'est pas vraiment ce que j'appelle une explosion...

Concernant les petites lignes de train, j'ai entendu dire que la "procedure" ete la suivante :\

1. On commence par ne plus faire l'entretien pour des raisons budgetaires
2. Ensuite, par mesure de securite (cf point 1), on limite la vitesse
3. Avec un temps de trajet qui double, forcement, le nombre d'usager baissent
4. Donc, on baisse la frequence des trains
5. Et ainsi de suite, jusqu'a ce qu'il n'y ait plus d'usagers...

Conclusion 1 : On a eu "raison" d'arrete l'entretien puisse qu'il n'y a plus d'usagers
Conclusion 2 : Quelle que soit la situation, quand ils y sont obliges, les gens trouvent des solutions de remplacement... C'est valable pour les petits trains, comme pour les voitures ou le petrole.

[SK69202]

Bonsoir,

Nous en sommes au point 1 de l''argumentaire de remyb en ce qui concerne les caténaires des lignes TGV

Pour Carhaix, c'est pas les campeurs qui font exploser la demande d'électricité mais les amplis qu'ils viennent écouter.

Y viennent comment, au fait les campeurs ?

@+

[_Ulysse_]

Le vieux réseau férré est en effet dense mais ne relie pas toutes les villes et villages. Le remettre en état demanderais beaucoup d'argent et beaucoup de moyens, faut construire des milliers de locomotives des dizaines de milliers de wagons, refaire les millions de kilomètres de voies...(avec quel personnel?, quel acier?) c'est sur c'est rien à faire bien plus facile que de construire 5 centrales au gaz .

"lus, pour les distances moyennes, il reste aussi la possibilité de vehicules electriques trés legers ( mais ce point n'a l'air d'interesser personne)"

Pourquoi pas véhicule électrique tout court? Je t'ai déjà expliqué que tu ne gagnerais pas beaucoup en conso d'énergie en réduisant le poids(même drastiquement). C'est le miracle de la récupération de l'énergie de freinage.

"developper toute une filliere pour ne la voire durer que 20 ou 30 ans, les industriels ne vont pas se bousculer."

Les premières VE de grande série arrivent dans les 3 ans qui viennent.
Vu l'économie pour l'usager je crois que les constructeurs qui ne proposeront pas de VE seront vite en faillite.

Remb : c'est sur dans les stations balnéaires il n'y a que des campeurs.
Pas un appareil électrique ne tourne. Pas de frigos, pas d'éclairage, pas de télé, rien. "200 000 personnes en pleine pampa canadienne coupés du monde" Un bon titre pour une comédie.

[_Ulysse_]

Bonsoir,

Nous en sommes au point 1 de l''argumentaire de remyb en ce qui concerne les caténaires des lignes TGV

Pour Carhaix, c'est pas les campeurs qui font exploser la demande d'électricité mais les amplis qu'ils viennent écouter.

Y viennent comment, au fait les campeurs ?

@+

Sur les corails, ils procèdent de différentes manières :

1) Arrêt de l'entretient et renouvellement des locos et wagons(depuis 40ans)
Quand les locos ne fonctionnent plus on est bien obligé d'enlever des trains Même si ceux-ci sont bondés.
.
2)Hausse des prix -> moins d'usagers -> moins de trains . Ce qui permet de justifier qu'on ne renouvelle pas les locos.

3)Matériel hors d'âge -> Pannes récurrentes -> retards -> moins d'usagers.

Par contre :

Beaucoup d'usagers à tarif fort sur des lignes et matos hors d'âge pour des frais mini = jackpot

Le millards de bénef de la sncf ne viens pas des lignes TGV.

[verdifre]

Bonjour,

Pourquoi pas véhicule électrique tout court? Je t'ai déjà expliqué que tu ne gagnerais pas beaucoup en conso d'énergie en réduisant le poids(même drastiquement). C'est le miracle de la récupération de l'énergie de freinage.

malheureusement ce miracle ne peut avoir lieu que sur rail.

Je t'ai déjà expliqué

à part des affirmations, je n'ai pas recu beaucoup d'explications mais je serai trés heureux que tu developpes ce point.

Les fabricants de pneus, qui ne sont pas soupconables de denigrer leurs produits, annoncent que en moyenne 20 % de l'energie utilisée par le vehicule part dans les pneus ( a cause de la resistance au roulement) Cette résistance au roulement est directement proportionelle au poid du vehicule. Réduire le poid permet de jouer deja d'une facon directe sur 20 % de la consommation.
sur ce lien, il y a une petite illustration interessante sur la repartition des consommations
http://www.michelin.fr/michelinfr/fr...320165753.html
Tu peux aussi remarquer que l'inertie du vehicule ( la masse) represente une source de consommation importante. Il est sur que sur cette partie la recuperation du freinage est interessante mais de la à etre faite avec un rendement de 100% il y a une trés grosse marge.
La diminution de la masse à vide est incontournable pour esperer reduire la consommation d'energie des vehicules sur route.
Les prototypes actuels parviennent à une puissance de 21 W à 30 kmh Pour une masse à vide de l'ordre de 20 kg et un pilote leger.
1000 Watts à 80 kmh pour un conducteur normal est tout à fait réalisable ( et deja realisé) Ces performances ne pourront jamais être réalisées par des voitures de plus de 500 kg ( la bue car fait plus de 800 kg (je crois) pour transporter 80 kg de charge utile, c'est pas terrible)
Cela reste quand même de la physique de base.
La puissance nessecaire à l'acceleration depend de la masse
La puissance nessecaire au roulement dépend de la masse ( à cause de la résistance au roulement)
On peut recuperer au freinage une partie de l'energie qui à été depensée pour l'acceleration mais avec quel rendement ? Faire simultaneement un bon moteur et un bon alternateur n'est pas encore dans les capacitées de nos electrotechniciens, alors, même si c'est interessant de recuperer cette energie, autant limiter la quantitée d'energie mise en oeuvre ( donc reduire la masse et la vitesse).
Un vehicule leger, peut devenir autonome ou semi autonome à l'aide de panneaux solaire qui à l'arret rechargent la batterie et en route prolongent l'autonomie selon les conditions meteo. Ce type de configuration n'est pas envisageable sur des vehicules lourds.

Tout cela pour dire que l'affirmation

tu ne gagnerais pas beaucoup en conso d'énergie en réduisant le poids

me semble être totalement fausse et contraire à ce que je sais de la physique ( mais je ne demande qu'a apprendre)
cordialement
fred

[_Ulysse_]

Je n'ai pas dit que la conso était indépendante du poids, j'ai dit que grâce à la récup de l'E de freinage cette dépendance devenait relative.

"malheureusement ce miracle ne peut avoir lieu que sur rail."

C'est tout simplement faux. Les modèles prévus le fond pour une question d'autonomie. La nouvelle prius le fait (l'ancienne le fait peut être déjà).
Avec un bon système (alternateur + supercondensateur) ça donne un rendement de l'ordre de 70%. Améliorer le rendement des VE cela passe par un bon système de récup, un bon aérodynamisme, une bonne liaison au sol, un poids limité. Mais ces différents paramètres ne doivent pas se faire au détriment de l'aspect pratique et à un prix raisonnable. Et le poids n'est pas le premier des paramètres pas la peine de faire une fixation dessus. Et l'on peut s'en réjouir car on peu faire des VE pratiques qui consomment très peu.
Après, si le but s'est de réduire au max la conso ba c'est pas des voitures qu'il faut faire mais des deux-roues.

Dans une VT, on ne peut pas trop faire cela. Il faut installer un gros alternateur en plus, rajouter de la batterie, supercondo pour alimenter.... les phares! En fait il faut transformer la VT en VE pour profiter de cette E.

Plus haut j'ai montré qu'il fallait 30Kwh électrique pour faire rouler une VE sur 200km pour 166Kwh fossile pour une VT. Il me semble que c'est un gain déjà important.
Bien sur tu peux toujours gagner sur la VE mais passer de 166 à 30 ou de 166 à 20 ... je crois que le principal c'est de sauter le pas.

Tu fais des comparaisons avec des véhicules expérimentaux qui ne seront jamais commercialisés. Personnellement je n'ai pas envie d'une voiture qui fait des bonds avec les rafales de vent, dans laquelle je ne peut pas mettre des courses ou un peu de barda, parce que l'on veut s'imposer une voiture de 200kg pour économiser 30% d'énergie par rapport à une autre VE bien plus pratique de 600-800kg.

Pour les 80Kg de charge utile ba c'est vrai que c'est souvent le cas mais pas toujours, des fois on est 4 dans la voiture voir 5 avec du matos derrière en plus et là on est plutôt à 400kg de charge utile.

Tout ça pour dire qu'on est pas obligé non plus de passer d'un extrême à l'autre.

"étalement urbain énorme" -> plus de voiture, forte densité réseau férré complet.

"voiture au mazout de 1,5 tonnes" -> véhicule de 50kg électrique.

Si l'on se place du point de vue des émissions de C02, il faut jouer sur tous les secteurs, pas seulement sur l'automobile(grand méchant pas beau responsable de 25% des émissions(c'est plus en france avec le nucléaire), donc reste alors 75%).
Il ne faut pas oublier l'isolement thermique dans le bâtiment.
La dev des "nouvelles" énergies (solaire, géothermie, )
Le secteur aérien (biocarburants?)
L'industrie.

[remyb]

Pour les 80Kg de charge utile ba c'est vrai que c'est souvent le cas mais pas toujours, des fois on est 4 dans la voiture voir 5 avec du matos derrière en plus et là on est plutôt à 400kg de charge utile.

Et puis des fois, on est 6 ou 7...
Et puis des fois, on demenage...

De memoire : la moyenne est entre 1.1 et 1.2 personnes par vehicules.

Donc, effectivement, la premiere mesure, c'est remplacer les voitures par des deux roues (motorisation : Humaine, Elec, Thermique ou mixte). Et le gain en espace urbain (places de stationnement 5x plus petite, taille des voies, etc...) permet d'initialiser la densification selective...

[verdifre]

bonsoir,
Je ne suis pas certain que tu prennes les bon chiffres

La nouvelle prius le fait (l'ancienne le fait peut être déjà).

si tu regardes l'AX de base, elle consomme pas plus que cette merveille de technologie qui pese 2 fois plus lourd pour le même service rendu ( la comparaison n'est pas exacte AX diesel de plus de 20 ans contre prius essence de 2008) Pour qu'un hybride soit un progres, il faudrait qu'il fasse significativement mieux que ce que l'on sait déja faire.
Si la recuperation sur le freinage ne sert qu'a faire aussi bien que ce que l'on fait sans l'utilser, ou est le progres ?
Je t'invite neanmoins à verifier sur les sites des constructeurs.
La recette pour cette voiture à été simple, legereté, simplicité, bas cout. C'est un peu moins bien pour frimer qu'une Prius, mais ce n'est pas ce qu'on lui demande ( personellement je roule en AX)

Bien sur tu peux toujours gagner sur la VE mais passer de 166 à 30 ou de 166 à 20 ... je crois que le principal c'est de sauter le pas.

tu as mal lu , ce n'est pas de 166 à 30 que l'on peut passer mais de 166 à 2.
tu proposes de diviser par 4 alors qu'il est possible de diviser par 80 ou 100. Ce sont des ordres de grandeur differents.

Si l'on se place du point de vue des émissions de C02, il faut jouer sur tous les secteurs, pas seulement sur l'automobile(grand méchant pas beau responsable de 25% des émissions(c'est plus en france avec le nucléaire), donc reste alors 75%).
Il ne faut pas oublier l'isolement thermique dans le bâtiment.

c'est quand même toi qui proposait quelques messages plus haut de profiter de ce que l'on economise dans le batiment pour faire rouler les voitures. Jouer sur tous les secteurs c'est pas des vases communicants.

Tu fais des comparaisons avec des véhicules expérimentaux qui ne seront jamais commercialisés.

Je n'ai pas encore vu beaucoup de concessionnaires qui proposent des voitures electriques, pour les hybrides, je crois que je prefere pour l'instant garder mon AX
Cependant l'illustration que je faisais avec ces vehicules experimentaux servait à montrer que l'on pouvait passer de 166kwh à 0.2kwh pour 200 km (soit un facteur 1000) Si tu te renseignes un peu, de nombreux prototypes (souvent bricolés par des amateurs (mais pas seulement)) fonctionnent pas mal avec 1 à 2 Kwh pour 200km
Donc plutot que de construire de nouvelles centrales à gaz pour faire rouler nos 800 kg de batteries essayons plutot de faire plus leger et plus econome.

Une loi de l'industrie, qui est approximative statistique et empirique, dit que lpour un secteur donné, le prix et le poid sont fortement liés. Une voiture 10 fois plus legere ne sera malheureusement pas 10 fois moins chere, mais surement 7 ou 8 fois moins chere seulement. Cet argent economisé partira avantageusement dans l'isolation

cordialement
fred