Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

[wizz]

voici une voiture très bien conçue (tout du moins présentée telle quelle), en version thermique...et en version électrique
http://evolution.loremo.com/content/...8/141/lang,en/
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[verdifre]

bonjour,

Comme un dessin vaut mieux qu'un long discours, pour un VE, j'ai pris les paramètres suivants :
Caisse 200 (poids de la caisse a savon)
Moteur 20 (poids de moteurs dimensionnés pour la caisse a savon)
Coef A 0,1 (+10% sur le poids du moteur quand le poids du véhicule double)
Energie 0,8 (0,8kg de batterie pour faire avancer la caisse a savon de 1km)
Coef B 0,5 (+50% de consommation quand le poids double)
Coef S 1,5 (+500kg de caisse pour transporter 1 tonne supplémentaire)

et c'est la qu'un vehicule trés leger à beaucoup d'avantages, si tu prends une caisse à savon qui pese 50 kg, les données du probleme avec les techniques actuelles sont deja beaucoup plus favorables, mais 50 kg on est plus dans la berline 5 places
seulement dans ces masses et ces dimentions la, des panneaux solaires sur la carosserie peuvent participer de facon non negligeable à l'autonomie et assurer une bonne part de la recharge
mais ce n'est plus une voiture sur le modele actuel
coedialement
fred

[_Ulysse_]

Wizz :

Il y a une autre raison qu'ils ont donné dans le reportage.

A l'époque les concessionnaires faisaient tout pour de pas vendre ces voitures car Ils n'avaient pas de marge dessus.

Autrement dit une VE vendue c'était comme une vente perdue =
0 euros gagné et une perte de temps qu'on aurait pu consacrer à autre chose ou à un autre client.

En ne donnant aucune marge aux concessionnaires, les constructeurs se sont assurés que ces voiture ne seraient pas vendues.

1000 demande dans la région bordelaise qui doit compter 1 millions d'hab ça ferait plusieurs dizaines de milliers en france. On voit bien que le marché existe.

remyb :

Il est évident que la VE sur batterie est mieux pour les petits trajets.
Je n'ai jamais dit le contraire. C'est bien pour cela que la solution d'une génératrice pour les longs trajets est meilleure qu'augmenter la masse des batteries.

SK60202 : "Fait le calcul à partir d'électricité thermique fossile est tu seras un peu plus crédible."

J'ai déjà fait X fois ce calcul. Un instant, je retrouve ça.

J'ai fais ce calcul sur ce même topic : message 66.

Question crédibilité, commences par lire mes messages ce sera mieux (aie, pas taper stp) .

Pour la régulation de la charge réseau, c'est le même pb qu'avec l'éolien. Il existe différentes solutions :

1) Avoir une bonne capacité de stockage par ex hydraulique.
2) La solution de batteries interchangeables, rechargées en station service. Cela permettrais de lisser la consommation.
3) Des bornes de recharge "intelligentes" qui communiquent avec le réseau. Cette technologie existe déjà en Californie.

Wizz : J'ai une question simple : Selon toi les rendements sont de combien en fonction du régime?

Cette valeur de 95% est donnée un peu partout sur les moteurs roue récents et performants.

http://oee.nrcan.gc.ca/Publications/...4-21-2003F.cfm

Pour les basses vitesses, c'est l'effet joule qui fait baisser le rendement.
Les moteurs-roue intègrent un système de refroidissement pour limiter le phénomène.

[remyb]

si tu prends une caisse à savon qui pese 50 kg

En y repensant, je pense qu'il serait plus correct de prendre pour "c", le poids de la caisse a savon + une partie de la charge utile.
La performance du véhicule à vide n'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est de "conserver" la performance de la voiture avec sa charge utile courante.

A l'époque les concessionnaires faisaient tout pour de pas vendre ces voitures car Ils n'avaient pas de marge dessus.

Ce qui veut dire que les constructeurs avaient limités le prix au maximum pour donner plus de chance au VE...

Il est évident que la VE sur batterie est mieux pour les petits trajets.
Je n'ai jamais dit le contraire. C'est bien pour cela que la solution d'une génératrice pour les longs trajets est meilleure qu'augmenter la masse des batteries.

Actuellement, la voiture a une plage d'utilisation très grande.
Le même véhicule peut concurrencer les vélos sur 2 ou 3 km, et les trains sur 1000km.
Le même véhicule peut être utilisé pour transporter le conducteur seul ou pour transporter 5 (voir 7) personnes avec des bagages.
Cette polyvalence fait qu'on utilise donc le même véhicule pour plusieurs usages (sans se demander s'il est pertinent pour l'usage en question). Du coup, même quand la voiture n'est pas adaptée, on fait avec :
- Quitte à être à la limite de légalité (un passager en trop, poids en surcharge, chargement qui dépasse à l'arrière, stationnement n'importe ou, etc...)
- Quitte à adapter notre environnement (création d'autoroute, tunnel, obligation de parking sous terrain dans les immeubles neufs)

Si, tu proposes un véhicule non-polyvalent, la question de la pertinence comparer à d'autres moyens de transport devient plus évidente...
Par exemple :
- Si la voiture n'est pas capable de faire de longue distance, est-ce pertinent d'acheter une voiture 5 places pour s'en servie que pour faire quelques kilomètres par jour et seul ? Est-ce qu'un vélo, VAE, hybride humain/électrique ne serait pas à la fois moins cher et beaucoup plus efficace ?
- Pour les trajets courts, est-ce qu'un scooter (éventuellement électrique, éventuellement carrené) n'est pas plus facile à garer en ville ?
- Est-ce intéressant d'avoir une seconde voiture que pour faire des longs trajets ? Ne vaut-il pas mieux prendre le train ? Quitte à prendre un taxi ou louer une voiture une fois arrivé à destination ? Ou alors acheter un camping-car pour visiter sans contrainte, ou une fourgonnette pour tout transporter (ski, planches à voile, VTT) ?

[_Ulysse_]

La question de la polyvalence est au autre pb.

Oui nos VT sont polyvalentes. Mais une VT "adaptée" à la ville
aurait une seule place pour 200 ou 300kg et ne serait donc pas polyvalente. C'est une question de choix.


"Ce qui veut dire que les constructeurs avaient limités le prix au maximum pour donner plus de chance au VE..."

N'importe quoi. Désolé mais là quand même tu dis vraiment n'importe quoi. Avoir pour politique commercial de refuser aux concessionnaires de faire de la marge c'est un suicide commercial ni plus ni moins.

Si tu ne me crois pas, poses la question à un concessionnaire de savoir si il est intéressé pour vendre un véhicule qui ne lui rapportera rien.

Les constructeurs de l'époque ont obligé leur concessionnaires à prendre quelques voitures parce que l'état a EXIGE qu'ils mettent ces voitures en vente aux particuliers. De même, ils ont construit ces voitures pour répondre à une EXIGENCE de l'état. Sans la volonté de l'état ces voitures n'auraient jamais existé.

[Tilleul]

Quel est le paramètre qui avait fait changer d'avis tant de consommateurs entre 1995 et 2008????

Juste pour info, le prix du carburant ne compte que pour 25% du cout d'exploitation du véhicule (source ADEME) et le véhicule électrique batterie coute beaucoup plus cher à l'achat pour service rendu égal au véhicule thermique. Pas dit que ce soit intéressant avant un bon bout de temps. Donc je dirais que c'est plutot le même effet que pour les premières hybrides (et il y a pas mal d'entreprises qui sont revenus sur l'utilisation des hybrides dans leurs flotte commerciale)...

[remyb]

Avoir pour politique commercial de refuser aux concessionnaires de faire de la marge c'est un suicide commercial ni plus ni moins.

Si la marge usuelle sur les VT est de 30% (je dis ça au pif....), partagée à égalité entre constructeur et concessionnaire, et que, pour le VE, le constructeur a décidé de prendre 30% pour lui et rien pour le concessionnaire, alors, effectivement, c'est du suicide commercial ! Et, surtout, c'est complètement stupide de leur part...

Par contre, s'ils se sont rendus compte que, sans la marge, le prix de revient d'un VE était déjà largement supérieur au prix de vente d'un VT :
- soit ils annulaient leur marge et celle des concessionnaires pour garder un sur-coût raisonnable (avec le risque, si les acheteurs ne sont pas demandeurs, d'un suicide commercial)
- soit il augmente le prix des 30% usuels, avec la certitude du suicide commercial (et, ceux, même si les acheteurs sont demandeurs !)

Autre chose, au bluff, j'ai tapé sur google : bordeau stationnement voiture électrique
Et, bingo, je suis tombé sur : http://www.eve-auto.fr/8453/stationn...vert-bordeaux/
Et puis, j'ai creusé encore un peu, et j'ai eu : http://www.mobil-eco.com/pdf/Prises_...ublic_2007.pdf (liste des parkings ou des places sont réservés au VE, avec électricité gratuite...)
Ils en ont pas parlé dans le reportage ?

[wizz]

...1000 demande dans la région bordelaise qui doit compter 1 millions d'hab ça ferait plusieurs dizaines de milliers en france. On voit bien que le marché existe.

...http://oee.nrcan.gc.ca/Publications/...4-21-2003F.cfm

Pour les basses vitesses, c'est l'effet joule qui fait baisser le rendement.
Les moteurs-roue intègrent un système de refroidissement pour limiter le phénomène.

On voit bien que le marché existe....aujourd'hui, en 2008, avec un carburant à 1.50€ le litre. MAIS ce marché n'existait pas en 1995, ni en 2000 lorsque le carburant ne coutait que 4 francs le litre.
Donc on revient à une vieille discussion: le succès ou l'échec de la voiture électrique n'est pas lié à ses caractéristiques (performance-autonomie). Elle est lié au cout d'utilisation.
Pour que les VE décollent, il ne sert à rien d'en concevoir des VE très performantes, équivalentes aux VT. Il suffit que le prix du carburant explose....

Et en ce qui concerne les moteurs, si j'avais demandé un diagramme, c'était bien entendu pour voir son rendement aux faibles régimes de rotation.
L'inconvénient d'un moteur-roue est que ça peut tourner à très faible régime, et parfois devant aussi fournir un effort important (sortir d'un garage souterrain par exemple).

Supposons une petite roue, du genre 155/70R13
-à 160km/h, ça tournera à 1500 tr/min environ
-mais à 10km/h, c'est inférieur à 100 tr/min. Et c'est très faible

Et si j'avais pris l'exemple d'une grande roue, du genre 15", nécéssaire pour pouvoir y caser un moteur, alors à 10km/h, ce serait à un régime très très très faible. Et si on doit traverser une ville à cette allure, alors ce serait "mortel" pour le moteur électrique (sans compter que l'autonomie va s'écrouler litéralement. Mais en contre partie, on aura un bon chauffage....pour les pneumatiques)

[_Ulysse_]

Wizz :

Dans les années 90 on avait des batteries moins performantes.
L'autre raison est qu'il n'y avait pas d'offre en dehors de 106/Kangoo que les concessionnaires refusaient de vendre. Et l'essence étée moins chère.

Sinon, on roule pas à 10Km/h en tirant doucement sur le moteur en général. On accélère ou on ralenti ou on laisse rouler quand on est à 10km/h. C'est pas un régime couramment utilisé. Ensuite, je sais pas exactement comment il conçoivent ces voitures à moteur-roue. Ce qui est sur c'est qu'au démarrage il y a un autre système pour les premiers Km/h ne serais-ce que pour donner la première impulsion et limiter l'intensité.

remyb : je sais pas si tu ferais un bon commerçant. Ton interprétation de l'effet des marges est curieuse...
Un vendeur de voiture veux gagner de l'argent sur ces ventes et pas en perdre. C'est pareil pour les autres voitures,
si tu enlève la marge elle sera plus compétitive et devrait mieux se vendre sauf que non car le vendeur veut faire de
la marge c'est OBLIGATOIRE sinon il n'a plus qu'à fermer boutique donc il ne vendra pas des voiture ou il ne gagne rien. D'ailleurs le rôle des vendeurs c'est aussi de rediriger les gens vers les voitures qui leur rapporte le plus.

Connaît tu la différence entre prix réel et prix psychologique?

Les gens achètent couramment des clios diesel à 18 000 euros.
Tout ça pour économiser du carburant.

La version essence coûte 4000 euros de moins environ.
Regardes par toi même sur le configurateur

http://www.renault.fr/gamme-renault/...y=CL3&stepTo=5

Sans oublier la clim et la peinture métal.

Quand on leur parle d'une VE analogue qui consomme pas d'essence à 20 000 euros ils trouvent ça "hors de prix" pourtant cela ne fait que 2000 euros de plus et non 4000 et pour économiser beaucoup plus de carburant.

[remyb]

Quand on leur parle d'une VE analogue qui consomme pas d'essence à 20 000 euros ils trouvent ça "hors de prix"

Analogue ?
Tu trouves que les 106 de 1995 sont analogue à des 106 thermique ?
Vu l'autonomie et le temps de rechargement, c'était difficile de faire plus de 10.000 par an (50km*200j de travail).
Ce qui représente dans les 500 litres de carburant par an. Carburant qui, à l'époque était à moins d'un € le litre.
Alors, rentable ?Sur le très long terme, peut-être...
Mais si tu ajoute 30% de commission au prix ?
Et que tu tiens compte que, en général, le client est obligé d'emprunter pour acheter une voiture neuve, il y a franchement besoin d'un commercial très très convainquant ! Un petit calcul simple emprunté 5000€ à 10%, ça fait 500€ d'intérêt par an (il me semble qu'en 1995, les taux pour un crédit à la consommation était plus haut que maintenant).

Concernant le prix diesel/essence, il me semble avoir déjà vu des campagnes de pub du genre "Une xxx diesel pour le prix d'un xxx essence". Une grosse commission ça ne suffit pas toujours pour vendre des voitures plus chére...

Psychologiquement, les consommateurs sont prêt à mettre plus cher pour une voiture qui impressionne les voisins. Hors, une 106 elec ne rentre pas dans cette catégorie, loin de là !

[_Ulysse_]

Je ne parle pas des voitures électrique des années 90, je parle de celles qui arrivent. A l'époque des 106 on était encore au franc!

La B0 par ex est dans la même catégorie qu'un scénic.
Ils parlent de 20 à 25 000 euros et tout le monde trouve ça "hors de prix". Pourtant c'est un prix tout à fait raisonnable.

Sinon je crois pas qu'une clio diesel impressionne tes voisins .
Pourtant les gens payent cher pour avoir un diesel.

[quic'est]

Bonjour
"Ils parlent de 20 à 25 000 euros et tout le monde trouve ça "hors de prix". Pourtant c'est un prix tout à fait raisonnable".

Je crois que nous n'avons pas tous les mêmes valeurs. Pour un smicard, c'est 2 ans de boulot par exemple...... à méditer

[_Ulysse_]

Je ne parle pas en valeur absolue, je compare les prix.

Tu viens d'apporter toi même la démonstration de la différence entre prix réel et prix psychologique.
Tu sous-entends que c'est hors de prix mais pas une scénic?

http://www.renault.fr/gamme-renault/...y=MJ2&stepTo=5

22 300 euros pour la plus petite diesel.
Et ne me dis pas que les gens achètent ces voiture en essence.
Les seuls modèles essence qui se vendent sont les premiers prix (type twingo, ford fiesta etc..).

Faut se réveiller, les voiture neuves c'est cher, très cher même.

D'ailleurs si cela peut te rassurer, je ne suis pas prêt à acheter une voiture à 20 000 euros. Même 10 000 d'ailleurs.
J'ai autre chose à faire de mon argent que de le gaspiller dans une décôte argus vertigineuse.

[Tilleul]

Tu sous-entends que c'est hors de prix mais pas une scénic

Dans une scénic, il y a un coffre... Avec la B0 j'ai plutot l'impression qu'on est dans les mêmes volumes que la blue car qui était comparable à la nano... 20.000 € pour une nano c'est cher...

Et pour l'instant ce prix n'est pas un communiqué officiel et n'a donc pas plus de valeur qu'un slogan publicitaire.

Faut se réveiller, les voiture neuves c'est cher, très cher même.

Et donc puisque nous sommes sur un forum environnement on en revient enfin à la conclusion que la voiture électrique est un gadget qui n'aura qu'un rôle epsilonesque dans la réduction des dégagements de gaz à effet de serre que nous devons mettre en oeuvre sur le court terme...

[wizz]

Wizz :
Dans les années 90 on avait des batteries moins performantes.

->Mais aujourd'hui, en 2008, la société Accu-Service propose des 106 électriques exactement celle de 1995. Et il y a environ 1000 personnes rien qu'à bordeaux qui sont intéressé.
Ces 106 électriques n'ont pas évolué pour atteindre le niveau d'exigence de l'homme.
C'est l'homme qui s'est rabaissé et se contente de ça, aujourd'hui, en 2008

Wizz :
Et l'essence étée moins chère.

Et c'est surtout ça, l'essentiel de mes messages sur les voitures électriques.
Ce paramètre était valable aux USA pour l'EV1 dans les années 90 (vu l'explosion du succès des très gros SUV sur leur marché. A moins de 1$/galon, pourquoi s'en priver....)
Ce paramètre était aussi valable pour nos 106 électriques. A 4 francs le litre de gasoil et 5 francs l'essence, pourquoi devait on s'emmerder avec une 106 électrique....

Et aujourd'hui, avec une essence à 1.50€ le litre (pas si longtemps que ça), on aiiiiiime la voiture électrique, même une 106 électrique dont on avait passé 10 ans à chier dessus, même si on doit arrêter en cours du trajet, perdre 10 minutes dans une station service pour recharger sa batterie.....

Et ce sera idem pour l'avenir. Quel sera le cout du carburant? (par rapport au cout du kWh)

[SK69202]

Bonsoir,

Ne pas perdre de vue, que la généralisation de l'électricité carburant entrainera sa taxation par l'Administration pour notre bien à tous..

Pour les 106 à Bordeaux (ou Bègues ), les liens, mis plus haut, sur le stationnement et les prises gratuites expliquent à mon sens l'engouement local, c'est un moyen de circuler et de se garer gratuitement dans cette ville, et ajouté au prix des carburant cela devient très motivent, rien à voir avec une quelconque conversion verte.

@+

[_Ulysse_]

"Dans une scénic, il y a un coffre... Avec la B0 j'ai plutot l'impression qu'on est dans les mêmes volumes que la blue car qui était comparable à la nano... 20.000 € pour une nano c'est cher..."

La tu te fou de le gueule du monde, s'en est même insultant.
Je crois que ce genre de réflexion n'ont rien à faire sur ce forum.
Lorsqu'il s'agit juste de "balancer" comme ça ce qui te ferais plaisir au delà de toute considération réelle, fait le au café du coin mais pas ici.
Tu l'as vu la voiture? Tu connais les dimensions externes ET internes?



Pour le marché bordelais, évidemment que les mesures des municipalités jouent un rôle. Mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de vieux modèle d'occasion. Des voitures qui font 30Ch roulent à 90Km/h. Avec des perfs analogues aux voiture actuelles la donne serais et sera peut être différente.

Pour les taxes, il ne faut pas oublier que la réduction de la facture énergétique rapporte de l'argent à l'état. Assez je sais pas mais il n'est pas évident que la perte soit importante ni même qu'il y ai une perte.

En revanche, si jamais les VE arrivent vraiment sur le marché et que les constructeurs français sont en retard (espérons que ce ne sera pas le cas), il ne serait pas étonnant que l'état intervienne pour limiter la pénétration du marché le temps que les constructeurs français prenne le train en marche. Un autre point c'est que le gouvernement risque d'être attentif aux plaintes de TOTAL.

[remyb]

Pour les taxes, il ne faut pas oublier que la réduction de la facture énergétique rapporte de l'argent à l'état.

Heu... La facture énergétique, c'est nous qui la payons. Pas l'état !

Si j'utilise un vélo au lieu d'une voiture, je ne vois pas ou l'état va gagner de l'argent ?

[verdifre]

bonjour,

Si j'utilise un vélo au lieu d'une voiture, je ne vois pas ou l'état va gagner de l'argent ?

l'état ne va pas gagner d'argent, mais les depenses militaires vont baisser, plus besoin d'aller faire la guerre pour proteger nos champs de petrole des autochtones
cordialement
fred

[_Ulysse_]

Et encore ça c'est coût indirect qui n'est jamais pris en compte.

Remyb, j'ai l'impression que tes connaissances en économie sont approximatives.

L'état ne s'enrichit pas en appauvrissant les citoyens par les taxes.
Il se finance pour fournir un certain nombre de services et redistribuer des revenus. Ce que je veux dire c'est qu'on "en a pour notre argent" plus ou moins certes suivant l'efficacité de l'état.

La seule chose que toi tu vois c'est que si tu prends ton vélo tu ne paye pas de taxe à la pompe et tu ne consomme pas ta voiture.
Certes, mais c'est le sophisme des vertus économiques de la destruction.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophism...re_cass%C3%A9e

En reprenant ton exemple :

Si tu prends ta voiture, tu va consommer ta voiture et payer l'essence.
Cela a un coût. Il en résulte la "destruction" partielle de ta voiture par l'usure de celle-ci et la destruction d'une matière première : le pétrole.

Mais tu va donner de l'argent à l'état, la compagnie pétrolière et le constructeur auto.

Dans le cas du vélo. Tu ne consommes ni ta voiture ni de carburant.
Mais tu pourras utiliser l'argent consacré à ta voiture et au carburant à autre chose. Ainsi l'état et le constructeur auto ne percevrons pas d'argent directement. En revanche, l'argent ainsi économisé bénéficiera à d'autres industries. Soit par le biais de l'achat d'autres biens et services (l'état percevra alors aussi des taxes mais moins) soit par le biais de l'épargne. Et accessoirement tu seras plus riche car tu bénéficiera d'un bien ou service supplémentaire en plus de pouvoir jouir plus longtemps de ta voiture que tu n'a pas usée.

Pour revenir à des considérations générales, le coût de l'énergie a un impact sur la croissance.
Si on faisait la même chose sans importer de pétrole on y gagnerais tous, ce qui impliquerais de nouveaux revenus pour l'état.

[remyb]

Mais tu pourras utiliser l'argent consacré à ta voiture et au carburant à autre chose. Ainsi l'état et le constructeur auto ne percevrons pas d'argent directement. En revanche, l'argent ainsi économisé bénéficiera à d'autres industries. Soit par le biais de l'achat d'autres biens et services (l'état percevra alors aussi des taxes mais moins) soit par le biais de l'épargne.

Si, avec les économies, j'achète des produits "Made in China", clairement, j'aurai baisse MA facture énergétique (et j'en aura profiter pour augmenter mes possessions).
Que l'état récupère la TVA sur ces produits, OK

Mais je ne vois pas comment il pourrait récupérer plus que la TIPP + TVA sur les produits pétroliers de l'autre solution !
Hors c'est bien ce que tu semblais dire :

Pour les taxes, il ne faut pas oublier que la réduction de la facture énergétique rapporte de l'argent à l'état. Assez je sais pas mais il n'est pas évident que la perte soit importante ni même qu'il y ai une perte.